Глава 15: "Тучи собираются" - 19.10.2012

[Ezh]

Бард от имени леса ничего не требовал. А что касается формы, то что Барду надо было отпустить войско, а потом, когда Торин дал бы сокровище, позвать обратно? Потому что Торина оно смущает? Мне кажется, Торин понимал абсурдность своих требований. Недаром он рассчитывал на Даина.

[арве]

Всё. Сдаюсь. Мир, дружба, жвачка. Эльфы, люди, хоббиты, маги всегда белые и пушистые, одни гномы алчные, стреляют в щиты, набираются информации у птиц (забыла - птицы тоже белые и пушистые и осуждают гномов), драконов убивать вообще не знают как (и чего перлись к Смаугу?) и не хотят отдавать награбленное у них драконом, ай-яй-яй. Правильно все эти белые и пушистые пришли к ним с войском, многократно превышающим численность этих бяк-закаляк, а то вдруг 13 гномов из всех поубивают. Ужас. И зачем их кормили-поили после щедрот в темницах Трандуила. Неблагодарные.

[Petrov-Vodkin]

Вообще-то большое войско было нужно Барду хотя бы для того, чтобы его долю сокровищ (а 1 12 это очень много) можно было бы доставить к Эсгароту и его не ограбили бы. Причем о том что часть сокровищ никогда и не принадлежала королям-под-Горой, Бард и так умолчал.

[Mrs.Underhill]

Так, я перечитала еще раз те места, где говорилось о мыслительных процессах Барда, Торина и Ко и эльфов по поводу сокровища Смауга и его гибели, чтобы проверить, может я кого-то зря обидела или что-то неправильно поняла.

Торин.

Роак говорит ему сразу, что мир с эльфами и людьми Эсгарота был бы идеален, но что ему это дорого обойдется. Т.е. и эльфы, и люди будут расчитывать на некую долю просто за "хорошее соседство".

Роак рекомендует Барда Торину с очень положительной стороны, говорит, что ему можно верить и вести переговоры - а вот с бургомистром нельзя. В то же время он говорит, что войско эльфов уже идет сюда, а Эсгарот разрушен, и люди винят в этом гномов.
Т.е. у Торина инфа, что эльфы уже идут (за сокровищем, в чем он Трандуила сразу подозревал), что люди Эсгарота на него злы, но что Барду вроде можно верить.
Через два дня Роак ему сообщает, что эльфы и люди под руководством Барда объединились и идут сюда общим войском. Что должен подумать Торин? Что кредит довeрия Барду подорван, а от остальных ничего хорошего он и так не ждал.
Т.е. Торина тут не оправдать, но понять можно - к моменту подхода войска он никому из них не верит и ждет только подвоха. потому что их много, а его мало, а поверить в их честность он на данный момент не способен.

Бард.

Бард выдвигает три пункта требований к Торину - как убийца дракона, как наследник Гириона и как представитель города, косвенного пострадавшего от действий гномов и помогшего гномам перед этим.
За ВСЕ три пункта он просит 12-ю часть сокровищ.

Да, за все про все всего лишь 12-ю часть! Т.е. это должно было покрыть и убытки жителей Эсгарота, он бы им выделил на все из этой своей доли. Но он говорит, что если Торин хочет хороших отношений, и жалеет эсгаротцев, то мог бы добавить чего-то сверх этого.

Очень скромное и разумное требование, на самом деле. Очень жаль, что Торин этого не увидел.

Кстати, Бард намекнул, что из этой своей доли он бы одарил и Трандуила, в благодарность за помощь.
Что Бард не досказал - это объяснение, почему они все-таки пришли таким войском - кроме желания взять свою законную долю. И тут ему мог бы помочь Трандуил, но Торина любое упоминание Трандуила только разозлило.
Все равно, намек на то, что сюда со всех концов идут разные неприятные личности, могло бы вразумить Торина... Странно, что Трандуил не пошел этим козырем.

Трандуил.

В главе "Радушный прием" Трандуил, узнав от своих плотовщиков о цели путешествия Торина, говорит - ну, если они стащат чего-то у дракона, мимо меня не пройдут все равно и я получу свою долю. А если погибнут, туда им и дорога.

Однако узнав по птичьей почте о гибели Смауга, его первая мысль - ему жаль, что гномы погибли. "Жаль, что Торин не остался моим гостем, для него это было бы лучшим исходом..."
Вторая мысль: безхозное сокровище - это опасно, так как он уже знает, что вести дошли и до гоблинов, и мало ли еще до кого.
Т.е. на битву Пяти Армий намекается уже здесь, и Трандуил уже осознает, что войны не избежать, и идет войском к Горе главным образом чтобы не допустить войны и встретить претендентов-чужаков с позиции силы.
Однако, узнав о гибели Эсгарота, он помогает людям, и берет людей Барда с собой как равных союзников, т.к. Бард заслужил его доверие.

Т.е. когда приперло и вопрос стал о жизни и смерти, Трандуил поднялся над своей любовью к сокровищам ( про которую говорилось неоднократно) и думает сейчас главным образом о благе края.

Интересно, что Смауг олицетворяет жадность, любовь к сокровищам, практически у всех героев. С ним по ходу дела параллелятся Торин, Трандуил и даже Бильбо, когда он крадет Аркенстон.
Единственный, кто всегда бескорыстен - Бард, из материальных ценностей он любил только свою черную стрелу. И символично, что именно он и смог убить дракона.

Да, а еще до меня дошло, как птичья почта так быстро сработала.
Они не подлетали друг к другу как по эстафете, а чирикали/пищали, и кто слышал, подхватывал и чирикал дальше.
Т.е. новость распространилась практически со скоростью звука! И вполне могла дойти до Мглистых Гор и обратно (чтобы Трандуил узнал, что гоблины уже узнали) меньше чем за 3 дня.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

слова про смерть дракона и про разрушение Озерного города Торин проигнорировал.
...
А уж "отошлите войско эльфов обратно в лес" - прямое хамство, Бард Трандуилу не указчик, и, опять же, не Торину диктовать представителю Эсгарота, с кем ему дружить и от кого принимать помощь.
...
Услышав новости от Роака, первым делом Торин побежал строить стену и вызывать Дейна с отрядом, чтоб ни кусочка золота никому не отдавать. Даже мысли не было решить дело миром.
...
Торин требований не то, что не отвергает, он делает вид, что никаких таких убийц драконов в природе не существует и никакие такие эсгародцы ему не помогали

Вот если именно так трактовать мотивы Торина - что он стал строить стену, чтоб ни с кем не делиться, и что никаких требований от эсгаротцев и не думал признавать и пр. - то да, тут он кругом виноват, и понимать тут его нечего - просто жадина, и все.

Но я вижу в тексте страх и недоверие Торина, которое вполне, в отношении Трандуила, по крайней мере, оправдано.
Он строит стену не для того, чтоб ни за что ни с кем не делиться. А чтобы хоть не отняли все сразу, когда войско подойдет. Он ведь знает лишь то, что сказал ему Роак - что к нему идет войско эльфов, которые были их тюремщиками и претендовали на сокровища, вместе с войском людей, которые злы на гномов за дракона.

Мы-то знаем, что Бард предельно честен, а Трандуил проявляет себя с лучшей стороны, на этот раз. Торин этого не знает.

И наоборот. Бард не понимает, насколько Торин боится Трандуила и не доверяет ему. Трандуил не доверяет гномам по умолчанию.

И кстати, опять-таки, мы-то знаем, почему Трандуил и Бард пришли войском к Горе.
Но они не объясняют это Торину, оставляя его в убеждении, что они пришли такой большой толпой, чтобы вынести все сокровища.

Информацию о гоблинах и пр. имеет Трандуил, но почему-то ей не делится с Торином, а может и с Бардом?

Т.е. ситуация тут очень реально-политическая: никто не злодей и никто не белый-пушистый, а проблемы все из-за взаимного недоверия, непонимания и отсутствия коммуникации.
И попытки ее разрешения через черно-белое разделение - ты прав, а ты виноват, как и в реальном мире, ни к чему хорошему не приведут.

Позицию Торина понять сложней, потому что мы, читатели, имеем информацию, которую он не имеет.
А если поставить себя на его место - он сидит за стеной и видит большое войско, где все, по идее, против него, и пытается отстоять, по сути, право своего народа на эти сокровища, то можно его понять.

Бард не был обязан уводить войско или просить уйти эльфов, да - но если б он это сделал, это бы очень помогло переговорам. Дипломатия - это не о том, чтоб тешить свое чувство правоты, а чтоб идти на компромисс.

Я уверена, что если б первым пришел Даин, а не войско эльфов-людей, то и Бард, и Торин были бы гораздо сговорчивее. Бард увел бы войско (когда за требованием стоит 500 гномов, а не 13, оно воспринимается серьезней), а Торин, не будучи в таком истерически-параноидальном состоянии, спокойно бы выслушал и принял его требования.

Ключ тут в том, чтобы понять - когда Торин кричит: "уведите войско, тогда поговорим", он это всерьез, и это и впрямь крик души. Уведите войско = нас будет поровну, и я не буду вас бояться.

[Лора]

Сообщение от арве

Лора, мы все время не понимаем одно и тоже друг у друга. Уже объясняла куча народа, что никто не опровергает прав эсгаротцев и Барда. Речь идет не о содержании требований, а о форме, то есть не что, а как. Второе. Бард прекрасно знал, что Торин и Ко у Трандуила в плену были и требовать что-либо от имени Леса - не айс, а лишний ненужный раздражитель. Как-то так.

Нууу.....
Во-первых, Торин опровергает. Он их просто-напросто игнорирует.
Во-вторых, Бард в пользу Трандуила ничего не требовал, он требовал - себе, и просил для разрушенного города.
В-третьих, почему все окружающие должны переживать о нежной душевной организации Торина, когда он, в свою очередь, ни о чьей не заботиться и хамит направо и налево?
В-четвертых, про форму, уже спрашивала, не ответили:

Сообщение от Лора

Почему вымогать-то, объясни?
Барду, как убийце дракона, положено. С каких пор требовать своё = вымогать?

Сообщение от Лора

И?
И что же именно неправильного они сделали?

Сообщение от арве

Всё. Сдаюсь. Мир, дружба, жвачка. Эльфы, люди, хоббиты, маги всегда белые и пушистые, одни гномы алчные, стреляют в щиты, набираются информации у птиц (забыла - птицы тоже белые и пушистые и осуждают гномов), драконов убивать вообще не знают как (и чего перлись к Смаугу?) и не хотят отдавать награбленное у них драконом, ай-яй-яй. Правильно все эти белые и пушистые пришли к ним с войском, многократно превышающим численность этих бяк-закаляк, а то вдруг 13 гномов из всех поубивают. Ужас. И зачем их кормили-поили после щедрот в темницах Трандуила. Неблагодарные.

*С интересом*
Это кто такое сказал, что все люди, эльфы, хоббиты и маги всегда белые и пушистые
Ты забыла добавить еще гномов, которые с линией Торина не согласны. Считать ли их по твоей логике белыми и пушистыми тоже?

*печально*
то, что на 13 гномов никто войско не собирал, это в книжке прочитать никак невозможно, и в обсуждалках тоже (

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И кстати, опять-таки, мы-то знаем, почему Трандуил и Бард пришли войском к Горе.
Но они не объясняют это Торину, оставляя его в убеждении, что они пришли такой большой толпой, чтобы вынести все сокровища.
...
Ключ тут в том, чтобы понять - когда Торин кричит: "уведите войско, тогда поговорим", он это всерьез, и это и впрямь крик души. Уведите войско = нас будет поровну, и я не буду вас бояться.

Я с тобой согласна только в том, что Торин впал в паранойю, и реальность воспринимал сильно искаженно.
А в паранойе затруднительно вести переговоры.
Из слов Роака он не услышал ни того, что Бард честен, ни того, что Эсгарот разрушен (и что удивительного, что люди винили в этом гномов?), ни того, что стрела барда убила Смога, зато слова "войско", "Трандуил", "идут сюда" он услышал прекрасно и побежал задраиваться.
Т. е. с точки зрения себя он прав безусловно - ибо кругом враги.
А успокоительного номы не держали.
Объяснить - Торин же не дал им этого, он же хамил и стрелял. И убеждение, что войско пришло вынести все его сокровища - опять же, он сам себе придумал.
То, что Торин Трандуила подозревает и дико на него зол - это понятно, но Бард лично и эсгародцы ничего плохого ему не сделали.

[Emi]

Сообщение от Лора

Из слов Роака он не услышал ни того, что Бард честен, ни того, что Эсгарот разрушен (и что удивительного, что люди винили в этом гномов?)

Удивительно в этом то, что гномы в разрушении Эсгарота виноваты не были, они его не разрушали. Эсгарот разрушил Смауг

[Ezh]

Даже Келеборн нет-нет да и считал гномов виновными в том, что разбудили балрога и навлекли несчастья на эльфов. А тут люди, а не мудрый эльф. А гномы растревожили на этот раз дракона.

[Нэцтах]

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. Торина тут не оправдать, но понять можно

Ключевые слова, по-моему.

[Emi]

Сообщение от Ezh

А гномы растревожили на этот раз дракона.

Ну да, пусть бы драком мирно спал себе дальше. Глядишь, ещё через тысячу лет окаменел бы окончательно, никому никаких проблем не доставив

[Лора]

Сообщение от Emi

Удивительно в этом то, что гномы в разрушении Эсгарота виноваты не были, они его не разрушали. Эсгарот разрушил Смауг

Это нам понятно.
А тем людям, что в октябре остались без дома, без еды, потеряли близких?
С точки зрения "геополитики" все отлично - Смог умер, Эсгарот разрушен, но 3/4 населения живы, и их поля с хозяйством невредимы.
А с точки зрения отдельного человека, представь, каково, если в ту 4-ю четверть у тебя попали дети, или родители, или близкие люди? Ужас! Не ходили бы те клятые гномы, прожили бы счастливо до самой смерти в глубокой старости (и так могло бы быть - вариант, что Смог тысячу лет просидел на золоте и превратился в угли, никуда не вылетая, тоже возможен).

Торина понять, безусловно, можно (тяжелый путь, не один раз чуть не погибли, Трандуил обидел, никонец счастье - и тем не дают насладиться), но понять можно любого
Чувства Торина я понимаю. Но он в данном случае - не прав)

[Nelt]

Сообщение от Нэцтах

Ключевые слова, по-моему.

Да понять много кого можно - даже совсем отъявленных тварей.
Но поскольку во всей этой истории ни у кого не было времени (и, вероятно, желания) вникать в тонкую организацию Торина, все вышло, как вышло.

[Entwife]

Перечитала ещё раз главу. Да, Бард человек прямой и честный, но переговоры повел таким образом, что настроил Торина против себя. Возможно, не желая того.

Мысль появилась такая. А что, разве за убийство дракона в тех краях полагалась постоянная и конкретная доля из драконьих сокровищ? Вообще-то, всё, что нужно было для восстановления Эсгарота и Дейла - запасы продовольствия и рабочие руки. Это если включить хоббитский здравый смысл. Интересно, если бы Бард обратился за помощью по принципу "услуга за услугу", а не требовал свою долю золота, получилось бы договориться?

И вторая мысль. А гномы разве не узнали от птиц о гибели дракона? Почему тот же Даин, родственник и наследник, не побежал бегом требовать свою долю, а пришёл только после того, как Торин обратился за помощью?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Из слов Роака он не услышал ни того, что Бард честен, ни того, что Эсгарот разрушен (и что удивительного, что люди винили в этом гномов?),

Перепощиваю:

Сообщение от Mrs.Underhill

Роак рекомендует Барда Торину с очень положительной стороны, говорит, что ему можно верить и вести переговоры - а вот с бургомистром нельзя. В то же время он говорит, что войско эльфов уже идет сюда, а Эсгарот разрушен, и люди винят в этом гномов.
Т.е. у Торина инфа, что эльфы уже идут (за сокровищем, в чем он Трандуила сразу подозревал), что люди Эсгарота на него злы, но что Барду вроде можно верить.

Через два дня Роак ему сообщает, что эльфы и люди под руководством Барда объединились и идут сюда общим войском. Что должен подумать Торин? Что кредит довeрия Барду подорван, а от остальных ничего хорошего он и так не ждал.

А насчет того, что не обязаны был учитывать душевную организацию Торина - пожалуйста, не учитывайте, и сидите в лесу, объявив друг друга врагами.
Чего они хотели добиться, не потакая Торину? Доказать свое моральное превосходство (ага)? Или добиться результата (не-а)? Дипломатия, еще раз, это не доказать, кто прав, а понять другую сторону и пойти на компромисс, *для своего же блага*. О том же писал Дейл Карнеги.
Доказать же кто прав, кто виноват - это задача войны, а не дипломатии.

Проблема в том, что тут обе стороны уперлись (покуда Бильбо не разрулил ситуацию).
От Барда и Ко не убыло бы ублажить нервозность Торина: чем они рисковали, в конце концов, что могли им сделать 13 гномов?

Когда Торин потребовал увести войско, Бард оскорбился, и его прекрасно понимаешь. За ним - страдающие люди, разрушенный город, а тут этот козел не понимает по-хорошему. Так что его ответ был - мы сделали все шаги навстречу, какие собирались. Теперь, Торин, твоя очередь.

А мог бы он ответить и так - хорошо, ты хочешь увести войско, скажи, на какое расстояние? И ты знаешь, что сюда идут и другие претенденты, и войско нужно будет для защиты? Т.е. он мог бы продолжить разговор, сделать еще шаг навстречу и узнать, не хватит ли этого шага для Торина. Но он оскорбился и встал на месте. Имел право, в т.ч. моральное? Да. Пошло ли это ему на пользу? Нет.

[Emi]

Сообщение от Лора

С точки зрения "геополитики" все отлично - Смог умер, Эсгарот разрушен, но 3/4 населения живы, и их поля с хозяйством невредимы.
А с точки зрения отдельного человека, представь, каково, если в ту 4-ю четверть у тебя попали дети, или родители, или близкие люди? Ужас! Не ходили бы те клятые гномы, прожили бы счастливо до самой смерти в глубокой старости (и так могло бы быть - вариант, что Смог тысячу лет просидел на золоте и превратился в угли, никуда не вылетая, тоже возможен)

Жаль только, что жители разрущенного Эсгарота не знали, что во всём виноват Гендальф
В конце концов, если бы он не встретил онажды Торина на подходе к Бри, может быть, ничего бы вообще не случилось. Не дошел бы Торин до Эребора, не разбудил бы спящего дракона. Это ведь Гендальфу нужно было "что-то деласть со Смогом". Чтобы им не смог впоследствии воспользоваться возраждающийся Саурон. Вот Гендальф и использовал в свою пользу (извини за тавтологию) желание Торина отомстить дракону и вернуть сокровища предков. Я вот искренне удивляюсь, почему, встретив Торина, он не сказал ему - болван ты, Торин, и затея твоя дурацкая, как ты с драконом-то сражаться собираешься!
Нет, основной проблемой Гендальфа было уговорить Торина взять Бильбо. Уговорил!
Понятное дело, он не отговорил бы Торина от похода, но хотя бы попыться-то можно было
Так что, кто там виноват, кто прав, дело сложное. Как и в жизни. Очень несказочная сказка Хоббит. Нет совершенно правых, нет полностью виноватых

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

От Барда и Ко не убыло бы ублажить нервозность Торина: чем они рисковали, в конце концов, что могли им сделать 13 гномов?

Я плохо представляю, каким именно образом в той ситуации можно было "ублажить нервозность Торина", не отказываясь от претензий на сокровища. То есть, я прочитала пост ниже, но у меня есть сомнения в эффективности подобных не очень существенных реверансов.

А мог бы он ответить и так - хорошо, ты хочешь увести войско, скажи, на какое расстояние? И ты знаешь, что сюда идут и другие претенденты, и войско нужно будет для защиты?

Про других они тогда еще не знали, вроде? Или Вы не о гоблинах?

Т.е. он мог бы продолжить разговор, сделать еще шаг навстречу и узнать, не хватит ли этого шага для Торина. Но он оскорбился и встал на месте. Имел право, в т.ч. моральное? Да. Пошло ли это ему на пользу? Нет.

Мог бы, но не обязательно подобные уступки должны положительно сказаться на результате: вполне возможен вариант, что Торин удовлетворился бы происходящим и остался при своем. Или не удовлетворился, а потребовал бы: "эльфов - в шахты лес, войско - в сгоревший Эсгарот, а я, так и быть, тогда подумаю". В принципе, он примерно так и высказывался, кажется.

Это я не к тому, что Бард и Трандуил - белые и пушистые, а к тому, что они там всей компанией, включая Торина, были не на приеме у психотерапевта, а мерялись правами и претензиями.
К тому же, Бард дипломатии не обучен, Торин в истерике, а Трандуил, как единственный политик, что ни скажи - Торин, памятуя о плене, пошлет его на йух.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Nelt

Про других они тогда еще не знали, вроде? Или Вы не о гоблинах?

О гоблинах. Самое интересное, что Трандуил знал о них - что они узнали про смерть Смауга и что надо готовиться к войне с ними. Об этом говорится в конце главы "Огонь и вода". Правда он не знал деталей - когда, сколько, чего, и только ли гоблины припрутся. Но вот в той главе говорится, что он собрал войско и пошел к Горе как раз потому, что предвидел войну за сокровища.

Сообщение от Nelt

Это я не к тому, что Бард и Трандуил - белые и пушистые, а к тому, что они там всей компанией, включая Торина, были не на приеме у психотерапевта, а мерялись правами и претензиями.
К тому же, Бард дипломатии не обучен, Торин в истерике, а Трандуил, как единственный политик, что ни скажи - Торин, памятуя о плене, пошлет его на йух.

Со всем согласна! Это история взаимного недопонимания. Мне их всех там жалко, на самом деле. Хочется войти в книжку и научить уму-разуму, но оно так не работает.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

О гоблинах. Самое интересное, что Трандуил знал о них - что они узнали про смерть Смауга и что надо готовиться к войне с ними. Об этом говорится в конце главы "Огонь и вода". Правда он не знал деталей - когда, сколько, чего, и только ли гоблины припрутся. Но вот в той главе говорится, что он собрал войско и пошел к Горе как раз потому, что предвидел войну за сокровища.

Не могу найти там такого:
The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened. (...) “That will be the last we shall hear of Thorin Oakenshield, I fear, ” said the king. “He would have done better to have remained my guest. It is an ill wind, all the same, ” he added, “that blows no one any good. ” For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen; and crows were gathered thick, above him, for they thought that war was awakening again, such as had not been in those parts for a long age.

Это ж вороны войну предчувствовали, увидев войско, а Трандуил просто за сокровищами пошел.

Мне их всех там жалко, на самом деле. Хочется войти в книжку и научить уму-разуму, но оно так не работает.

Понимаю. Но и то не факт, что помогло бы.

[Elanorel]

Надо было им успокоительного дать всем... А за неимением такого хотя бы водичкой ледяной из озера окатить, чтобы мыслили более здраво (или трезво, не знаю)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Nelt

Не могу найти там такого:
The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened.

Под рукой текста нет, но вот это относилось и к тому, что гоблины тоже узнали о гибели Смауга, это было в предыдущем параграфе вроде.

И вот эти слова Трандуила, про злой ветер, как раз об этом тоже, что кто попало узнал о сокровищах и в этом нет ничего хорошего - Торина и Ко он уже пожалел в предыдущей фразе, а к самому факту, что огромные сокровища Трора вдруг стали доступны, это явно не относится - с какой стати ему из-за этого расстраиваться.
...

Сообщение от Nelt

. It is an ill wind, all the same, ” he added, “that blows no one any good. ”

И про ворон там говорится, ИМХО, не в том смысле, что они такие дуры и зря поперлись будто на войну, а что они полетели, как обычно, в предчувствии войны.

[radio_weiss]

Сообщение от Emi

…Не дошел бы Торин до Эребора, не разбудил бы спящего дракона…

«Когда будете вспоминать о великой битве на полях Пеленнора, не забывайте о боях в Дейле и доблести народа Дьюрина. Подумайте, что могло бы произойти, если бы не они! Подумайте о драконовом пламени и свирепых мечах, опустошающих Эриадор, представьте себе ночь, которая опустилась бы на Ривенделл… Гондор мог бы остаться без Королевы… Мы же, возвратясь с победой, не нашли бы у себя дома ничего, кроме пепла и развалин. Но этого удалось избежать — и все благодаря тому, что когда–то в один прекрасный вечер, в самом начале весны, я повстречал в Бри Торина Дубощита. Как говорят в Средьземелье, счастливый случай!»

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

И вот эти слова Трандуила, про злой ветер, как раз об этом тоже, что кто попало узнал о сокровищах и в этом нет ничего хорошего - Торина и Ко он уже пожалел в предыдущей фразе, а к самому факту, что огромные сокровища Трора вдруг стали доступны, это явно не относится - с какой стати ему из-за этого расстраиваться.

Да, логику понимаю: в смысле, откуда можно сделать вывод об осведомленности Трандуила. Но с тем же успехом ведь можно и на предчувствия списать.

Я думала, там буквально написано. Но в конце главы не нашла.
Не исключено, впрочем, что где-то в другом месте это есть. Если кто найдет, не поленитесь запостить, плиз.

[Ezh]

Сообщение от Mrs.Underhill

Перепощиваю:
А насчет того, что не обязаны был учитывать душевную организацию Торина - пожалуйста, не учитывайте, и сидите в лесу, объявив друг друга врагами.

Вообще говоря, не зная о Даине, Трандуил с Бардом делали наиболее выгодное для себя - охраняли сокровища и ждали, пока Торин передумает.

[Nelt]

Сообщение от Ezh

Вообще говоря, не зная о Даине, Трандуил с Бардом делали наиболее выгодное для себя - охраняли сокровища и ждали, пока Торин передумает.

Там, вроде, и с войском Даина гномов все равно меньше было.

[Ezh]

Пока Даина не было, во-первых, сокровища имело смысл охранять, во-вторых, имело смысл ждать, пока передумает Торин. С появлением Даина и вопрос охраны решался, и причины передумать исчезали. Возможное развитие событий в книге было предложено Торином: Даин встает лагерем с другой стороны горы, гномы открывают один из черных ходов, гномы Даина заходят в гору, занося припасы.

[Nelt]

Сообщение от Ezh

Пока Даина не было, во-первых, сокровища имело смысл охранять, во-вторых, имело смысл ждать, пока передумает Торин. С появлением Даина и вопрос охраны решался, и причины передумать исчезали. Возможное развитие событий в книге было предложено Торином: Даин встает лагерем с другой стороны горы, гномы открывают один из черных ходов, гномы Даина заходят в гору, занося припасы.

Это да, но я, собственно, вот про что:
“Fools!” laughed Bard, “to come thus beneath the Mountain’s arm! They do not understand war above ground, whatever they may know of battle in the mines. There are many of our archers and spearmen now hidden in the rocks upon their right flank. Dwarf-mail may be good, but they will soon be hard put to it. Let us set on them now from both sides, before they are fully rested!” But the Elvenking said: “Long will I tarry, ere I begin this war for gold. The dwarves cannot press us, unless we will, or do anything that we cannot mark. Let us hope still for something that will bring reconciliation. Our advantage in numbers will be enough, if in the end it must come to unhappy blows. ”

То есть, осаждающие все равно не шибко-то испугались.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

А насчет того, что не обязаны был учитывать душевную организацию Торина - пожалуйста, не учитывайте, и сидите в лесу, объявив друг друга врагами.

А мог бы он ответить и так - хорошо, ты хочешь увести войско, скажи, на какое расстояние? И ты знаешь, что сюда идут и другие претенденты, и войско нужно будет для защиты? Т.е. он мог бы продолжить разговор, сделать еще шаг навстречу и узнать, не хватит ли этого шага для Торина. Но он оскорбился и встал на месте. Имел право, в т.ч. моральное? Да. Пошло ли это ему на пользу? Нет.

Не верю, что это помогло бы.
Торин впал в паранойю и отрицалово, и, по-моему, просто тянул время до прихода Дейна. Сначала уведи войско, потом не буду разговаривать, пока все эльфы не вернутся в лес, потом еще что-нибудь.
К сожалению, чтобы выбить его из этого состояния, даже Аркенстона было мало, понадобилась страшная битва с гоблинами и смерть многих и многих чтоб Торин опомнился и пришел в разумение. Ненадолго, потому что сам не выжил

Бард же, на мой взгляд, все возможные реверансы сделал, и он прекрасно держится для вчерашнего простого лучника. В политики он не готовился, тем не менее - вежлив, корректен, и лишнего не говорит.
Трандуилу же лучше на глаза гномам вообще не показываться, что он и делает.
Собственно, Nelt уже то же самое и написала

Я вообще вижу проблему в том, что гномы не рассчитывали избавится от дракона, и что делать после того как всё сокровище попадет к ним, не знали. Не было у них плана, не было у Торина мыслей - как он будет править королем-под-горой, и что ему придется и отношения с соседями налаживать, в том числе.
Неожиданная и нежданная победа подкосила гномью тонкую душевную организацию, ведь все время пути и лишений Торин был адекватным и хорошим, разумным лидером (за исключением "давайте не вернем пони Беорну", ну тут то же самое - жадность. ну и глупость на почве жадности, да).

И что бы тут не говорили про взаимонепонимание, мне лично Торин крайне не нравится в этих главах - ему сколько народу помогало, а пришел его черед помочь - так я вас не знаю и Эсгарот-то Смог разрушил, а мы ни при чем, мы его только слегка палочкой потыкали, и Бильбо чуть со стены не выбросил, и все из-за каких-то несчастных сокровищ. Какая неблагодарность.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Nelt

Я думала, там буквально написано. Но в конце главы не нашла.
Не исключено, впрочем, что где-то в другом месте это есть.

Нет, это было единственное место, и каюсь, я слишком много туда вчитала.

Перечитала еще раз - никакого намека, что Трандуил конкретно узнал, что гоблины узнали про смерть Смауга, там нет.
Птицы разнесли вести и гоблинам, и эльфам, это все, что там сказано.

А фраза "про злой ветер, который ничего хорошего никому не несет" - это просто общее беспокойство Трандуила по поводу бесхозного сокровища, что в принципе претенденты начнут набегать. Но никакой конкретики там нет.

Так что мои вопросы к Трандуилы снимаются - но по последней, 17-й, главе, появляются к Гэндальфу.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Я вообще вижу проблему в том, что гномы не рассчитывали избавится от дракона, и что делать после того как всё сокровище попадет к ним, не знали.

Тут многие уже упоминали (и Трандуил в книжке кстати тоже), что в планы гномов входило спереть часть сокровищ, а не убить дракона. Потому и Бильбо брали с собой, и потому этот контракт писали про 14 частей - это предполагало, что каждый возьмет свою долю и укатит ее по месту своего нынешнего жительства, и что эта доля не будет огромной.

Это было явно не на случай, когда гномам придется возрождать королевство Под Горой - там было бы не до доль, это стало бы общим достоянием гномьего рода (за вычетом разных претензий).

Но у Гэндальфа были свои надежды на этот поход. Гэндальф действует по интуиции, он пытается, так сказать, угадывать волю Эру, действовать, как правильно. Он знал, что от дракона надо как-то избавляться, а тут и Торина вдруг стукнуло: может, это суждено случиться именно сейчас? Не получилось бы с Торином, ждал бы очередного знака свыше, совпадения или толчка интуиции.

С Кольцом так же ведь было - Гэндальф сразу видел, что Фродо даже в камин Кольцо не мог бросить, а Бильбо еле Кольцо отдал в безопасные руки, но все равно он начал это дело, потому что не было другого выхода, и была только надежда и интуиция.

Сообщение от Лора

И что бы тут не говорили про взаимонепонимание, мне лично Торин крайне не нравится в этих главах - ему сколько народу помогало, а пришел его черед помочь - так я вас не знаю

Я его не оправдываю, тем более, что другие гномы были гораздо более адекватными и готовы были договорится с Бардом, не говоря уж и о Бильбо.
Т.е. совершенно необязательна была такая враждебость и истерика в ответ, это именно Торин так выпендрился. А с другой стороны, на других гномах такая ответственность не лежала - за весь гномий род Под Горой. Если б Фили или Кили были лидерами, кто знает, может им тоже бы это в голову ударило. Но как ты и говорила - они шли спереть немножко сокровищ, и не готовились всерьез к руководcтву возрождениeм гномьего царства, вот Торин и оказался не готов.