Книга 1: "Пролог"

[TheHutt]

О трубочном зелье

"...называемой ими "трубочное зелье" или "травка", по-видимому, разновидности Nicotiana." (which they called pipe-weed or leaf, a variety probably of Nicotiana.)

Здесь мой глаз цепляет не столько слово "травка", которое теперь обрело совсем другой окрас, нежели в 1982 году, а использование латинского слова Nicotiana, обозначающего табачные растения. Латынь внутри Легендариума смотрится как-то... странно.

Также любопытно использование слова, которое Толкин вообще-то старался сознательно избегать:
"а также и табак из Южного удела" (and the tobacco of the Southfarthing)

А вот еще одно использование этого слова - сугубо на совесте МиК. Galenas - на самом деле означает на синдарине "зелень" (от "зеленый", "galen").
"Гондорцы называют его "сладкий табак" и ценят лишь за благоухание цветов." (The Men of Gondor call it sweet galenas, and esteem it only for the fragrance of its flowers.)

[Ursa Maior]

Самое первое впечатление от самого первого чтения пролога: да у них же там тоска беспросветная. Ну, летом ещё туда-сюда, а зимой? Долгими зимними вечерами? Книг не читают, новостями за пределами Шира не интересуются, вон, путешествием Бильбо не очень-то заинтересовались, если говорить о широких ширских массах. А в Шире, с его консерватизмом, новостей тоже не густо. Ремёсла тысячу лет одни и те же, новшеств не признают, даже на лодке не покатаешься - не принято. Всего-то счастья по вечерам в трактире сидеть да по сотому разу одну и ту же сплетню перебирать. Повеситься можно!
А вот сейчас подумалось: а может это оборотная сторона медали? Ну, не бывает же аверс без реверса! Может, именно эти стороны характера хоббитов позволяют создать столь мирный уклад жизни? Да ещё и на долгое время. И так стойко его защищать. И именно эта упёртость хоббитов не дала им размякнуть от долгих лет сытой и спокойной жизни.

[Имбирный кот]

Сообщение от dlees

Если склероз мне не изменяет, то Толкин привнес в Шир викторианскую действительность. А в ней (я могу ошибаться, потому что это мое представление почерпнуто из литературы) работали по найму только совсем бедные. "Средние" жили на ренту, то бишь проценты с капитала, пусть даже очень скромные. Но работали только беднейшие.

Кстати, категорически с этим соглашаюсь, встречала эту информацию и раньше, но наложить свои знания на почтенное семейство Гэмджи раньше не додумалась
В пользу теории об их бедности говорит еще и то, что Сэм в общем-то до самого конца придерживается в отношении Фродо некоторой вежливой дистанции, в отличие, например, от Мерри и Пина. Сходные взаимоотношения я встречала в некоторых романах Агаты Кристи, где очень ярко показывалось, что даже самые дружеские отношения, самая тесная близость зачастую не могут разрушить заведенный порядок между богатством и бедностью, между подчиненностью и главенством.

[Имбирный кот]

«Жилища хоббитов были битком набиты всевозможными мэтемами – к их числу, кстати, относились и многочисленные подарки, по разным причинам кочевавшие из рук в руки.»

Отрывок из книги: Джон Рональд Руэл Толкин. «Властелин колец.»

Это мне живо напоминает родственников мужа у них также вещи дарятся и передариваются едва ли не по кругу

[Сильва]

Взяла сестра "Властелина Колец" в Библиотеке у себя в институте, издание 1981. Я была разочарована. Пролога нет, первой части маленький кусочек. Взяла у знакомого издание 2004 года.

[Лотиэн]

Сообщение от Ursa Maior

Самое первое впечатление от самого первого чтения пролога: да у них же там тоска беспросветная. Ну, летом ещё туда-сюда, а зимой?

вот тут всегда думала про тихое болотце, в котором кое кто всегда да водится... никогда не убеждали эти "идиллические" картинки... потому что как правило в таких случаях чуть копнешь глубже -и увидишь, что в этом сонном царстве такие страсти-мордасти кипят-и в жизни не предположил бы ничего подобного. Собственно, то, что бравая четверка так отважно ломанулась навстречу неизвестному -это и доказывает лишний раз.

[Ursa Maior]

Сообщение от Имбирный кот

В пользу теории об их бедности говорит еще и то, что Сэм в общем-то до самого конца придерживается в отношении Фродо некоторой вежливой дистанции, в отличие, например, от Мерри и Пина. Сходные взаимоотношения я встречала в некоторых романах Агаты Кристи, где очень ярко показывалось, что даже самые дружеские отношения, самая тесная близость зачастую не могут разрушить заведенный порядок между богатством и бедностью, между подчиненностью и главенством.

Так Мерри и Пин вдобавок ещё и родственники. А что до Сэма, то до самого конца в русских переводах он говорит Фродо "вы", а Фродо называет его на "ты". Сама в английском ни бум-бум, а сын говорит, что в более давние времена существовала какая-то форма местоимений, так же различающая "ты" и "вы", как у нас. Что скажут читающие оригинал? Как там?

[Ursa Maior]

Сообщение от Лотиэн

вот тут всегда думала про тихое болотце, в котором кое кто всегда да водится... никогда не убеждали эти "идиллические" картинки... потому что как правило в таких случаях чуть копнешь глубже -и увидишь, что в этом сонном царстве такие страсти-мордасти кипят-и в жизни не предположил бы ничего подобного. Собственно, то, что бравая четверка так отважно ломанулась навстречу неизвестному -это и доказывает лишний раз.

Так бравая четвёрка и Бильбо тоже были осуждаемы широкой общественностью. Даже Фредегар Пузикс (как его называют Григорьева-Грушецкий), хоть им и друг-приятель, но идти отказался наотрез. Впрочем, это я уже вперёд заезжаю, каюсь.
А так я не про идиллию, а про то, что хоббиты - очень упёртые консерваторы, и, при всех отрицательных качествах этого явления, нам в нашей жизни чуточку консерватизма недостаёт. Жить станет спокойней, хотя - скучнее.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Сама в английском ни бум-бум, а сын говорит, что в более давние времена существовала какая-то форма местоимений, так же различающая "ты" и "вы", как у нас. Что скажут читающие оригинал? Как там?

В оригинале везде "you", то есть, "вы". Существовала форма "thou" ("ты"), она и сейчас в принципе существует, но очень устаревшая и практически ископаемая (в английском переводе Библии попадается и т.п.). В тексте она где-то употребляется несколько раз (я сейчас так не вспомню, где именно), но всегда для придания высокого штиля или опять же, для обозначения чего-то очень древнего.

[opalfruits]

Я могу ошибаться, но по-моему, чуть ли не в авторском предисловии, которое есть в издании Харпер-Коллинза, сам Толкин отмечал, что хоббиты не знают вежливой формы "Вы" - Пипин, оказавшийся на допросе завтраке у Денетора, при всем уважении, обращался к нему на "ты", чем немало удивил окружение наместника Гондора и породил слухи о князе перианов

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В оригинале везде "you", то есть, "вы". Существовала форма "thou" ("ты"), она и сейчас в принципе существует, но очень устаревшая и практически ископаемая (в английском переводе Библии попадается и т.п.). В тексте она где-то употребляется несколько раз (я сейчас так не вспомню, где именно), но всегда для придания высокого штиля или опять же, для обозначения чего-то очень древнего.

Спасибо. Меня это заинтересовала, потому что где-то в приложениях - не помню, где именно - встречала, что у хоббитов различия в обращениях были, и они этим шокировали кого-то в Минас-Тирите. Вот и стало интересно - может, и у Фродо с Сэмом встречается эта старинная форма. Значит, просто переводчики так решили. Ну, в принципе, понятно: "ты, Сэм", "вы, сударь". По-русски иначе и не скажешь.

[TheHutt]

В тексте книги архаичное выражение "ты" (thou) и производное от него (thee) используется, но довольно редко:

Со стороны добра: Галадриэль, Арагорн.
Со стороны зла: Король-Чародей, Уста Саурона, Денетор.

[opalfruits]

А у меня при недавнем повторном прочтении (вчера начала читать в оригинале, неделю назад пробежавшись по тексту в переводе ГГ), у меня возник такой непраздный вопрос: хоббиты - близкая родня людям. Но под влиянием чего у них закрепился признак малорослости, да ещё какой - средний рост 2-3 фута (60-90 сантиметров). Зачем нужно было подчеркивать их физическую уязвимость, по сравнению с другими расами Срезиземья, подводя к пределу, за которым начинается критическое отношение к героям? Я - невнимательный человек, и не вдумывалась в то, _насколько_ они были маленькими. А сейчас, честно говоря, недоумеваю. Постараюсь что ли развидеть этот факт

[Эйприл]

В переводе, который я читаю, проскользнула такая фраза: "Они (хоббиты) редко ссорились, а об убийстве, даже ради охоты, какого-нибудь живого существа и речи быть не могло <..>"© Но ведь хоббиты не были вегетарианцами?

[Krakodil]

Сообщение от Эйприл

В переводе, который я читаю, проскользнула такая фраза: "Они (хоббиты) редко ссорились, а об убийстве, даже ради охоты, какого-нибудь живого существа и речи быть не могло <..>"© Но ведь хоббиты не были вегетарианцами?

Однако, это перевод. В оригинале это выглядит так: "Though slow to quarrel, and for sport killing nothing that lived, they (хоббиты) were..." Они не убивали ничего живого из спортивного интереса/ради развлечения.

[Эйприл]

Сообщение от Krakodil

Однако, это перевод. В оригинале это выглядит так: "Though slow to quarrel, and for sport killing nothing that lived, they (хоббиты) were..." Они не убивали ничего живого из спортивного интереса/ради развлечения.

Ясно, всё-таки перевод)) Спасибо!
Кажется, надо всё-таки попробовать прочесть на английском.

[арве]

Сначала прочитала все, что здесь было сказано. Интересно, спасибо.

В поисках предисловия полезла в оригинал. Предисловие не нашла, но... обнаружила, что первый абзац 1.О Хоббитах прочитался практически весь у меня по-английски ... ну пару слов не поняла...

Потом полезла в переводы. И вспомнила свои стародавние ассоциации трех ветвей хоббитов с соответствующими эльфийскими... Больше ни у кого таких ассоциаций не возникло?

[Krakodil]

И у меня размышления: в Прологе нам обрисованы размеры Шира, 200 лиг на 250. Переводя в привычные мне масштабы, это примерно половина Саратовской области (она у нас 100 тыщ кв.км с немногими десятыми, очень удобно прикидывать). Холостяки вроде Бильбо и Фродо были редкостью. Родословные древа, до которых мы доберемся в Приложениях, показывают нам по пять-семь детей в семьях, а то и больше и практически никогда меньше. Детская смертность в Средиземье, судя по всему, не больше, чем в Англии времен Толкина. При такой рождаемости за 1600 лет мирного существования (в тексте указано две напасти: эпидемия чумы на самой заре заселения Шира и Длинная Зима более чем за 400 лет до описываемых событий) хоббиты должны были заселить все Средиземье. Но они продолжают оставаться в тех же границах. Как им это удается?!

[Имбирный кот]

Сообщение от opalfruits

А у меня при недавнем повторном прочтении (вчера начала читать в оригинале, неделю назад пробежавшись по тексту в переводе ГГ), у меня возник такой непраздный вопрос: хоббиты - близкая родня людям. Но под влиянием чего у них закрепился признак малорослости, да ещё какой - средний рост 2-3 фута (60-90 сантиметров). Зачем нужно было подчеркивать их физическую уязвимость, по сравнению с другими расами Срезиземья, подводя к пределу, за которым начинается критическое отношение к героям? Я - невнимательный человек, и не вдумывалась в то, _насколько_ они были маленькими. А сейчас, честно говоря, недоумеваю. Постараюсь что ли развидеть этот факт

На это отвечает сам Толкиен в одном из писем в издательство, кажется. Цитирую:

«Хоббиты абсолютно лишены каких бы то ни было способностей, не присущих также и людям… но они, с точки зрения людей, ненормально свободны от жадности и страсти к обогащению. Я сделал их маленькими для того, чтобы показать «маленькость» простого, немудрящего «среднего» человека, – но при этом я не стремился, как Свифт, подчеркнуть в этом человеке прежде всего ограниченность или дикость (имеются в виду лилипуты и йэху). Моей целью было прежде всего показать, что в безвыходном положении обычные люди могут иной раз, несмотря на физическую слабость, явить поистине неожиданный и достойный удивления героизм»

[Имбирный кот]

Сообщение от Ursa Maior

Спасибо. Меня это заинтересовала, потому что где-то в приложениях - не помню, где именно - встречала, что у хоббитов различия в обращениях были, и они этим шокировали кого-то в Минас-Тирите. Вот и стало интересно - может, и у Фродо с Сэмом встречается эта старинная форма. Значит, просто переводчики так решили. Ну, в принципе, понятно: "ты, Сэм", "вы, сударь". По-русски иначе и не скажешь.

Вот поэтому оригинал - наше всё раз уж пошла такая пляска, завтра пойду искать книгу на английском

[opalfruits]

Я читала это письмо и помню про физическую уязвимость, подчеркивающую внутреннюю силу и способность решать большие проблемы большого мира, но... Мне сейчас кажется, что автор несколько утрировал это их свойство
Не могу припомнить, кто именно первым использовал сравнение "до пояса взрослому человеку". Так вот этот ориентир раза в полтора больше чем средний рост хоббита, указанный Толкиным.
И мне все же интересно, когда и под влиянием чего хоббиты отделились от людей?

[Имбирный кот]

Кстати, опять же вопрос к читающим в оригинале.
В Прологе есть такой момент:

«Так что, хотя в Заселье и хранилось еще кое–какое оружие, использовали его по большей части в чисто декоративных целях, развешивая по стенам или над камином, а то и вовсе сдавали в музей – в Мичел Делвингский «мэтемушник». Так поступали хоббиты со всеми вещами, в которых не усматривали прямой пользы, но выбросить не решались. Именовались такие вещи мэтемы; отсюда и название музея.»

Мэтэмушник - звучит как-то диковато и странно, как оно в оригинале и в других переводах?

[opalfruits]

Сообщение от Krakodil

И у меня размышления: в Прологе нам обрисованы размеры Шира, 200 лиг на 250. Переводя в привычные мне масштабы, это примерно половина Саратовской области (она у нас 100 тыщ кв.км с немногими десятыми, очень удобно прикидывать). Холостяки вроде Бильбо и Фродо были редкостью. Родословные древа, до которых мы доберемся в Приложениях, показывают нам по пять-семь детей в семьях, а то и больше и практически никогда меньше. Детская смертность в Средиземье, судя по всему, не больше, чем в Англии времен Толкина. При такой рождаемости за 1600 лет мирного существования (в тексте указано две напасти: эпидемия чумы на самой заре заселения Шира и Длинная Зима более чем за 400 лет до описываемых событий) хоббиты должны были заселить все Средиземье. Но они продолжают оставаться в тех же границах. Как им это удается?!

И это далеко не единственная нестыковочка, которую допускает автор, описывая хоббитов.
Я когда начала вчитываться в первоисточник, восстанавливая фактологию жизни Бильбо после Путешествия, с удивлением обнаружила, что у буколических хоббитах массу черт характера, с которыми лично я с трудом могла бы ужиться в теперешней жизни. О некоторых уже упомянули - ограниченность, нелюбопытность, инертность в какой-то степени...

[Krakodil]

В оригинале Mathom-house. У Кистямура вроде Мусомный Амбар это называлось, если мне память не изменяет.

[Имбирный кот]

Сообщение от opalfruits

Я читала это письмо и помню про физическую уязвимость, подчеркивающую внутреннюю силу и способность решать большие проблемы большого мира, но... Мне сейчас кажется, что автор несколько утрировал это их свойство
Не могу припомнить, кто именно первым использовал сравнение "до пояса взрослому человеку". Так вот этот ориентир раза в полтора больше чем средний рост хоббита, указанный Толкиным.

Понравьте меня, если я ошибаюсь, но особого противоречия тут не вижу
Рост хоббитов - в среднем 60-90 см
При среднем росте взрослого человека в 170 см (делаем условную поправку на время и ряд толкиеновских фактов), величина "по пояс" как раз отлично укладывается в эти рамки, разве нет?

[Эйприл]

У Немировой так и есть, Дом Метомов. "Мэтэмушник" - это ужас, конечно))) Какие-то не самые приятные ассоциации.

[арве]

ГГ: "некоторая часть хранилась в музее, знавшемся Маттом Домом"; КМ: "Музей этот назывался Мусомный Амбар"...

[арве]

А "мэтэмушник" - это у КК.

[LaLiLu]

Я добралась до своих книг
В русском трехтомнике издательства Азбука, 97 года, все сурово, без предисловий
В оригинальном трехтомнике издательства Ballantine / Del Rey есть авторское предисловие. А также дополнительное предисловие от некого Peter S Beagle, датированное 73 годом
Читаю дальше

[opalfruits]

Если можно так выразиться, эльфы были детьми сердца автора, а хоббиты - плодами наблюдений за фермерами с Запада Англии и весьма обобщенных размышлений о них
Должна признаться, что образы отдельных хоббитов у него получились живее и привлекательнее. Так что меня Пролог все же несколько сбивает с толку %)