Книга 1: "Пролог"

[Imprevisibilite]

Сообщение от Партизаночка

у Сэма не упоминаются ни братья ни сестры

В моем переводе (КК) упоминается, что Сэм был младшим сыном своего отца.

[Ursa Maior]

Сообщение от Imprevisibilite

В моем переводе (КК) упоминается, что Сэм был младшим сыном своего отца.

Да он, помнится, своего брата сам упоминает. Вперёд, правда,. забегаю, но чтобы к теме не возвращаться. Когда они в пивнушке сидели, и Сэм упомянул, что его брат видел ходячее дерево, а его обсмеяли.

[Mrs.Underhill]

Открыла книгу, приготовилась грызть Пролог - а там вдруг оказалось еще и Предисловие от Толкиена! И я на нем застряла - читала и перечитывала...
Оно ведь было и в русских переводах, так? Про то, как Толкиен не любил аллегории, и про то, чтоб не делали из ВК аллегорию 2й Мировой, а из Зачистки Шира - аллегорию послевоенного лейборизма. Но не уверена, что в русских переводах оно было полным.

Что тронуло - как писался ВК. 13 лет, с остановками, через войну. Как Толкиен напомнил критикам, что его опыт 1й Мировой был не менее ужасен, чем тогдашняя ему современность. Что все его друзья, кроме одного, в той войне погибли.

И то, как он изящно объяснил разницу между аллегорией - параллели навязываются автором, и узнаванием в книге чего-то себе близкого - а это уже делает сам читатель. И то, что ВК - это именно то, что мы узнаем, нечто главное. Вообще то, что он там говорит о том, что для него лично ВК значил - очень нужно бы прочесть. Надеюсь, есть перевод.

И то, как он отбрил критиков - ну да, кое-кому мои книги кажутся скучными и ни о чем. Но я думаю то же самое об их книгах, так что все честно. Толкиен так профессор-професором, а потом как сверкнет!

Ну а теперь про Пролог. Вообще вставлять вот эти длинные исторические хроники о неизвестных людях, их родственниках и знакомых, живущих и переезжающих из одних неизвестных мест в другие - это безумие и ломает все литературные правила. И если честно, если б я с этого начала, я бы бросила.
Я начала с сокращенных советских Хранителей, и честно не помню, был ил там Пролог. А если был - насколько он был урезан, и не перепрыгнула ли я через него сразу.

Но. Как эпилог, когда уже знаешь, кто все эти люди, что это за места и события - он замечательно работает. Когда встают на место эти детали - из чего складывалась Алая Книга, как над нею работали потомки Сэма, Мерри и Пиппина, как туда попали вставки об Арагорне и Арвен, и переводы эльфийских стихов от Бильбо, что именно написал сам Мерри (здравствуй, серьезный, рассудительный Мерри - как я соскучилась по тебе, и по твоим наклонностям бытописателя и натуралиста!)

Когда встают на место Хоббит, ВК и то, что между ними, и понимаешь значение ширского календаря, ширской почты и ширрифов, Туков, Моря, Западных Холмов, Баклэнда - это все завораживает, и хочется в это вчитаться. Но опять-таки, после. Вот когда дочитаем ВК, я вернусь к Прологу и перечитаю по свежим следам.

[Пламя Запада]

Ура!!! Я прочла таки пролог!!! По-английски! Начало славных дел положено. Кистямуры кстати часть из него пропустили, так что я, считай, узнаю многое заново.
Я хотела еще попросить - может быть дадим побольше времени между главами. А то с непривычки быстро не прочтешь

[TheHutt]

Я начала с сокращенных советских Хранителей, и честно не помню, был ил там Пролог. А если был - насколько он был урезан, и не перепрыгнула ли я через него сразу.

Как краевед говорю - был, но сильно урезанный. О хоббитах рассказывается 3 страницы, о Шире - полстраницы, пересказ сюжета "Хоббита" - чуть меньше трех страниц.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от TheHutt

Как краевед говорю - был, но сильно урезанный.

О! Да, я смутно теперь вспоминаю, что когда начала читать про Бильбо, то перед этим читала что-то непонятное про его прошлые приключения. Но когда дочитала до "Тени прошлого", точно уже ничего оттуда не помнила, и Кольцо было для меня полным шоком.

Т.е. да, Пролог был, и я его быстро пробежала, но он следов не оставил.

И надо мне было почитать сначала другие посты - там все было про Предисловие. Значит, оно есть по крайней мере в двух переводах? Очень рекомендую его найти и прочесть. Толкиен там по поводу ВК, можно сказать, душу открывает.

И насчет почитать другие посты - да, мне тоже теперь кажется, что надо притормозить, и не только потому, что некоторые в первый раз читают в оригинале, но и потому, что идет оживленная дискуссия на многих страницах. А хочется и тред весь прочесть, и поговорить со всеми. Но с этим айда в орг-тред.

А насчет демографической ситуации у хоббитов, и того, чем они занимались долгими вечерами без интернета и телевизора. Я думаю, тут надо вспомнить, что времена тут примерно ранне-средневековые. А население Земли начало резко расти только после распространения прививок от детских болезней и резкого падения детской смертности, и растет оно с дикой скоростью последних лет сто, не больше.

В Европе, в Англии в Средние Века население было стабильно, росло медленно - именно из-за детской смертности, которую принимали как должное, как неизбежное зло.
Думаю, то же самое было и у хоббитов. Просто в ВК это осталось за кадром, и главных героев не затронуло. Хотя кто знает, почему у Беладонны Тук и Бунго Бэггинса был только один ребенок? Может, были дети и умерли в младенчестве, может, у Белладонны были проблемы со здоровьем. Все возможно.

А насчет того, что в Шире было скучно - ну знаете, в средневековой Европе в деревнях все так жили. Да и не только в средневековых. Наши прабабушки/прадедушки в 19м веке в деревнях тоже особо не могли развлекаться. Было не до досуга - работали и спали, и все. Ну и на праздники там танцы-гулянцы - что и у хоббитов было.
Представьте жизнь не только без интернета, но и без стиральной машины, горячей воды из крана, памперсов, всяческих бытовых мелочей. И когда все надо делать самому - шить одежду, еду производить и готовить, стирать и купать детей, кипятя воду на печке. На это все время и будет уходить. А счастье в том, чтоб при этом еще и не трогали и половину твоего имущества на оброки не отнимали и проходящие войска периодически не убивали, не резали и не жгли.
Так что хоббиты жили- не тужили, по средневековым меркам, и получали максимум возможного удовольствия от жизни.

О, а еще очень рекомендую почитать, например, Хэрриота. Сельский Йоркшир 30х годов - натуральный Шир. И жизнь у людей была полной, и замечательные люди там жили, всю жизнь ковыряясь в земле и ходя за скотом, и ходя в паб по субботам, погутарить с другими фермерами, и на рынок раз в месяц. Люди тыщи лет жили без интернета, знаете ли.

[Hellga]

Для меня, пожалуй, единственное что бросилось в глаза во время этого прочтения пролога - это пересказ того, как Бильбо нашел кольцо. Моменты, которые раньше были непонятны - мотив что Бильбо соврал в своих мемуарах или что Голлум все время называл кольцо "подарочком на день рождения" теперь стали кристально ясны, потому что я прочитала, какой была глава "Загадки в Темноте" в первом издании Хоббита... там ведь все было совсем иначе. А Предисловие было изначально рассчитано на тех читателей, которые были знакомы именно с первым изданием.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Моменты, которые раньше были непонятны - мотив что Бильбо соврал в своих мемуарах или что Голлум все время называл кольцо "подарочком на день рождения" теперь стали кристально ясны, потому что я прочитала, какой была глава "Загадки в Темноте" в первом издании Хоббита...

Да уж, реткон нехилый получился у Профессора - куда там Лукасу со Зведными Войнами. Причем все так изящно было объяснено ненадежным рассказчиком, и при этом еще и было объяснено, почему рассказчик был ненадежный.

Я вот не помню, когда впервые прочла про другую, первую версию Хоббита - но это было давно. Наверно, когда я читала "Письма". А может, и когда читала сам Пролог впервые в оригинале, и уже сидя к этому времени на первых толкиновских интернет-форумах. Т.е. про то, что было в первой версии, до меня как-то из ноосферы долетело.

[Пламя Запада]

В Кистямуре пролог намного сократили. Так там нет второй половины части про то, как писалась Красная Книга. Там только было про Фродо и Голлума.
А предисловие в английском тексте есть, но я его прочесть не успела. Прочту как-нибудь

[Эринэль]

У ГГ (издание 1993 года) только предисловие переводчиков, авторского нет, Пролог переведён в общем-то неплохо, "ушло" из него немного. А вот у Волковского и авторское Предисловие сохранено, и Пролог почти без сокращений. В последнем, правда, отдельные хоббитские имена и названия переведены весьма своеобразно - Беббинсы, Бебень-на-Бугре, особенно же порадовала Мутень-Хоромина.
В общем, сижу и с удовольствием сравниваю всё это с оригиналом.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я думаю, тут надо вспомнить, что времена тут примерно ранне-средневековые. А население Земли начало резко расти только после распространения прививок от детских болезней и резкого падения детской смертности, и растет оно с дикой скоростью последних лет сто, не больше.

В Европе, в Англии в Средние Века население было стабильно, росло медленно - именно из-за детской смертности, которую принимали как должное, как неизбежное зло.
Думаю, то же самое было и у хоббитов. Просто в ВК это осталось за кадром, и главных героев не затронуло. Хотя кто знает, почему у Беладонны Тук и Бунго Бэггинса был только один ребенок? Может, были дети и умерли в младенчестве, может, у Белладонны были проблемы со здоровьем. Все возможно.

И вот все начали говорить, что Волга впадает в Каспийское море.

Но мир Толкина - это не дословное точное изображение нашего средневековья (раннего, среднего - все равно. В раннем Средневековье, кстати, и часов не было, и картошки с табаком). Это идеализированный мир. В нем многие неприятности нашей реальной жизни приглажены, почищены или ликвидированы вовсе. В нем практически не болеют, и подавляющее большинство умирает в глубокой старости от естественных причин, да еще и наверняка сохранив большинство зубов на подобающих местах и в подобающем состоянии. Подавляющее же меньшинство оканчивает свои дни досрочно в результате военных действий или несчастных случаев. В Хрониках Третьей Эпохи указана только одна эпидемия, тогда как в реальном мире эпидемии разных напастей повторялись бы с непохвальной регулярностью.
Не полагаясь на память, я еще раз просмотрела четыре хоббитских родословных древа в Приложениях - только около одного имени (старшей дочери Старого Тука) есть пометка "died young". Все остальные, чьи даты жизни указаны, умерли уже будучи давно взрослыми. Нет в мире Толкина детской смертности нашего реального мира даже 19-го века, не то что раннего средневековья.
И единственное объяснение, почему хоббиты на протяжении 1600 лет умещаются все в тех же границах - значит, наряду с многодетными семьями существовали семьи с малым количеством детей или бездетные совсем. Значит, существовал какой-то контроль рождаемости.

[Партизаночка]

Авторского предисловия не было у ГГ, так что я прочла его, скорее всего, уже после прихода на этот форум.
А про первую версию Хоббита услышала (вроде бы) чуть раньше- но помню, что там сразу было объяснено про то, что из-за переделки сюжета возникло 2 версии истории.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну а теперь про Пролог. Вообще вставлять вот эти длинные исторические хроники о неизвестных людях, их родственниках и знакомых, живущих и переезжающих из одних неизвестных мест в другие - это безумие и ломает все литературные правила. И если честно, если б я с этого начала, я бы бросила.

Да, странно смотрятся упоминания о Мериадоке, Пиппине и Сэме- к тому же это такой нихилый спойлер, что с ними все будет благополучно и война закончится победой (но наверное, эти пока ничего не значащие для читателя имена и события никому не запоминаются).

Эринэль, Мутень-Хоромина это Хотя назначение этого музея передает отлично

[Пламя Запада]

Значит, существовал какой-то контроль рождаемости.

Известно какой - кому Эру послал, а кому и нет.

В нем многие неприятности нашей реальной жизни приглажены, почищены или ликвидированы вовсе.

Вот это конечно факт. Как ни печально, но факт.

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я вот не помню, когда впервые прочла про другую, первую версию Хоббита - но это было давно. Наверно, когда я читала "Письма". А может, и когда читала сам Пролог впервые в оригинале, и уже сидя к этому времени на первых толкиновских интернет-форумах. Т.е. про то, что было в первой версии, до меня как-то из ноосферы долетело.

Я знала в общих чертах, но одно дело слышать звон, другое - прочитать полный текст.

[Hellga]

Интересное примечание к Прологу у Хэммонда и Скалл - хоббичьи меры длины, из неопубликованной рукописи:

1 nail (ноготок) - 1/2 дюйма
1 toe (палец на ноге) - 3 ноготка, 1 1/2 дюйма
6 пальцев - 1 foot (стопа) - 9 дюймов
3 стопы - 1 шаг (ell, step) - 2 фута 3 дюйма (английских)
6 стоп - 1 фатом (fathom, two-step, long-gait) - 4 фута 6 дюймов (английских)

Веревки и ткани меряли всегда фатомами и эллами. Оба эти понятия встречаются в тексте ВК.

Расстояния меряли более крупными мерами. Я тут упомяну только те, которые встречаются в ВК:

длинная миля - long-mile, gait-mile, Bree mile - 2304 yards -2107 метров
(короткая) миля - mile, pace-mile - 1,152 or 1,182 yards - 1053 или 1081 метров (Толкин не определился окончательно с их выведением из болшее мелких единиц)

Лига - это три мили, не указано каких - значит, скорее всего, "коротких", по тексту похоже что именно они были по умолчанию просто мили. Значит, немногим больше трех километров. Для сравнения, современная английская миля - 1609 км, значительно длиннее.

Правда, неизвестно, какие лиги имел ввиду Толкин когда использовал это слово в текстах ВК - хоббичьи или английские (4826 метров - самое распространенное измерение - и его же имеет ввиду Толкин в Неоконченных Сказаниях обсуждая эквиваленты нуменорских мер, хотя лига всегда была термином скорее поэтическим, и потому не особенно стандартизованным).

И вдогонку к обсуждению "матомов" - англосаксонское слово mathom означало нечто очень ценное, и часто использовалось в отношении подарков, так что Толкин его использует в очень ироническом смысле. Интересно, какой бы мог быть подходящий эквивалент в русском языке? Поминок как старославянское слово ныне несущее в первую очередь другие ассоциации? А их хранилище, соответственно, Поминальня? Нет уж, тут уже не ирония, а мороз по коже. И вообще лично мне нравится матом и матомарий. Не знаю в каком переводе это было, я запомнила по "Экскурсии" Жуковых.

А секция "Про табак" из Пролога сначала должна была быть собственно в тексте ВК, Мерри рассказывал это все Теодену - но получилось слишком длинно, и потому перекочевало в Пролог.

[Пламя Запада]

Мерри рассказывал это все Теодену - но получилось слишком длинно, и потому перекочевало в Пролог.

Только рассказывал? А может быть, еще и активно втягивал?

[Imprevisibilite]

Сообщение от Hellga

И вдогонку к обсуждению "матомов" - англосаксонское слово mathom означало нечто очень ценное, и часто использовалось в отношении подарков, так что Толкин его использует в очень ироническом смысле. Интересно, какой бы мог быть подходящий эквивалент в русском языке?

Мне вспомнилось слово "нещечко" (устар., фам. 'дорогой предмет, сокровище, любимое существо'). В таком случае mathom house - "нещечище" какое-нибудь

[Hellga]

Надо маму спросить - она иногда такие перлы выдает, вспоминая речь своей бабушки... помниться мы об одном выражении спорили долго, настоящее оно или нет - полезли в словарь Даля - и правда есть, редкое вологодское диалектное...

Нещечище - это пять. В паре с Бебнем-на-Бугре бы смотрелось особенно весело.

[Лассэланта]

Опаздываю с ложкой к обеду, конечно, но всё же напишу, так как изначально принадлежу к категории людей, которые читают предисловия, послесловия и форзацы — во-первых, потому что может попасться что-то остро интересное, во-вторых, потому что там вообще есть новая информация, и в-третьих, потому что это можно читать.

В издании HarperCollins присутствуют Note on the text 1993 года (где изложена история публикаций), а также авторское предисловие ко второму изданию и, само собой, Пролог, включающий 4 части и Note on the Shire Records.

В книге «Хранители» («Радуга», 1991, перевод В.Муравьева и А.Кистяковского) авторского предисловия нет — есть только «Предыстория», написанная Муравьевым, и, помнится, она мне очень понравилась, в том числе как текст. И огромное впечатление произвела ссылка на высказывание лорда Бертрана Рассела: почем мы знаем, вдруг столы за нашей спиной превращаются в кенгуру? Всё - ключ попал в замочную скважину: это было так близко моему мироощущению и представлениям о доле чудесного в быту, что это (постороннее, по сути) замечание на первой странице сразу вызвало доверие: пишет кто-то понимающий.

В Прологе здесь нету Note on the Shire Records и перевод местами напоминает вольный пересказ, однако меня в этой версии перевода подкупает стилистическая цельность: Муравьев выбрал тон поветвования — и выдержал его даже в мелочах.

В книге «Братство Кольца» («Северо-Запад», 1992, перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого») никаких предисловий нет — сразу идет Пролог. В котором, увы, неточностей не меньше, чем у Муравьева, а с единством стиля, по-моему, дела обстоят хуже, хотя то, что есть, по звучанию, как мне кажется, ближе к Толкину. И — здесь есть раздел «О летописях Шира».

Оранжевый "кирпич" издательства «Азбука» (2000, другой перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого): предисловий по-прежнему нет, состав Пролога — тот же, что и в издании "Северо-Запада".

В книге «Содружество Кольца» («Амфора», 2000, перевод М.Каменкович и В.Каррик) есть предисловие английского издателя (Райнера Анвина), комментиующего выход полного перевода «ВК» на русский, и предисловие переводчиков. В Прологе наличествуют все необходимые части, хотя «Заметки о сельских хрониках» ошибочно названы 5-й частью Пролога: у Толкина они стоят особняком. Я (субъективно) не люблю этот перевод: местами он точнее, чем два предыдущих, местами - не менее, а то и более неверен, но вот атмосфера здесь (для меня) самая «неправильная»: такое ощущение, будто читаешь пересказ в формате "близко к тексту".

В книге «Хранители Кольца» («АСТ Фолио», 2002, перевод А.Немировой) есть предисловие переводчика и авторское (?) предисловие к трилогии «Властелин Колец» (очень коротенькое — может, к первому изданию?). Структура Пролога слегка изменена (часть текста вынесена как бы в предисловие к первой части «О хоббитах»). Перевод... трогательно-любительский, на мой взгляд. Очень чувствуется увлеченность и любовь переводчика к оригиналу, но результат местами озадачивает.

А теперь к содержанию и впечатлениям.

Сообщение от TheHutt

О трубочном зелье

"...называемой ими "трубочное зелье" или "травка", по-видимому, разновидности Nicotiana." (which they called pipe-weed or leaf, a variety probably of Nicotiana.)

Здесь мой глаз цепляет не столько слово "травка", которое теперь обрело совсем другой окрас, нежели в 1982 году, а использование латинского слова Nicotiana, обозначающего табачные растения. Латынь внутри Легендариума смотрится как-то... странно.

Учитывая, что Толкин писал: "Театр моей истории - наша земля, но исторический период - воображаемый", - мне кажется, латынь вполне уместна: ведь это (про Nicotiana) "внешний" комментарий, написанный как бы через много-много лет после того, как события книги имели место.

В этот раз почему-то бросилось в глаза название летнего солнцестояния у хоббитов - the Lithe: у кельтов соответствующий праздник назывался Litha (лита).

Еще внезапно зацепилась взглядом за словосочетание Reunited Kingdom в контексте очевидной смысловой связи с United Kingdom нашего мира: из-за букета ассоциаций возникла мысль, что заданная идея объединения-после-раздобленности является указанием на более поздний период и, в известной степени, на некий упорядоченный "золотой век", наступивший после периода неопределенности и разобщенности, в свою очередь последовавшего за предыдущим периодом стабильности.

[Hellga]

Сообщение от Лассэланта

В этот раз почему-то бросилось в глаза название летнего солнцестояния у хоббитов - the Lithe: у кельтов соответствующий праздник назывался Litha (лита).

Интересно, не относится ли это к тем же заимствованиям от до-хоббитского населения тех краев, что и Бри. Бри - тоже кельтское слово, передающее неизвестное нам "настоящее" название... Толкин специально использовал некоторые слова не-англосаксонского происхождения для передачи географических названий окрестностей Шира чтобы показать что хоббиты там не исконное население, а переселенцы, так же как англосаксы в Англии.

[Mrs.Underhill]

О, я в связи с секцией про табак (ширское зелье), хотела бросить эту замечательную ссылку, откопанную Марьей, где Толкиен начитывает урок "покупаем табак в табачной лавке" для лингафонных курсов английского языка. Запись 1929г.

English Conversation: At the Tobacconist's - Early spoken word recordings - Arts, literature and performance | British Library - Sounds

Ну Профессор был и маньяк! В смысле - фанат. Большой фанат табака и всего с этим связанного. Послушайте, если понимаете английский. Как же он тащится, говоря о табаке и табачном магазине!

[Hellga]

Еще два факта, почерпнутых у Хэммонда и Скалл.

То, что Шир делится на Farthings должно было смешить английского читателя, потому что farthing означает мелочь, очень незначительное что-то. Тут я не могу сказать - я познакомилась со словом в этом значении после того, как в значении "четвертинка Шира", у нас в США английская денежная система не используется уже очень давно, так что это пролетело мимо.

И то что ширские пограничники назывались Bounders тоже должно было быть смешно, потому что это слово, хоть и совершенно четко увязывается со словом "граница", в слегка устаревшем уже во времена Толкина но еще не совсем забытом слэнге означало что-то вроде неотесанного хама.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

То, что Шир делится на Farthings должно было смешить английского читателя, потому что farthing означает мелочь, очень незначительное что-то. Тут я не могу сказать - я познакомилась со словом в этом значении после того, как в значении "четвертинка Шира", у нас в США английская денежная система не используется уже очень давно, так что это пролетело мимо.

Мне слово "фартинг" попалось, когда я Джека Лондона читала, в "Людях бездны" упоминается. И у Стивенсона в сказке про волшебную бутылку фартинги тоже присутствуют (в прямом значении).

[Лассэланта]

Сообщение от Hellga

То, что Шир делится на Farthings должно было смешить английского читателя, потому что farthing означает мелочь, очень незначительное что-то.

О фартинге-который-про-деньги я узнала из английских сказок достаточно давно, а тут копнула и обнаружила, что слово обозначает и часть земли:

farthing (n.)
Old English feorðing (Old Northumbrian feorðung) "quarter of a penny; a fourth part," a diminutive derivative of feorða "fourth" (from feower "four;" see four) + -ing "fractional part." Cognate with Old Frisian fiardeng, Middle Low German verdink, Old Norse fjorðungr, Old Danish fjerdung "a fourth part of anything."
In late Old English also a division of land, probably originally a quarter of a hide. The modern English coin first was minted under Edward I and abolished 1961. The word was used in biblical translations for Latin quadrans "quarter of a denarius."

[Velya]

Иллюстрации на тему.

Толкиновский пейзаж.


Шир.


Хоббитон авторства Толкина.


Хоббитон.