Глава 1.1: A Long-Expected Party ("Долгожданное угощение")

[Старый Тук]

(Эта музыка будет вечно...)
Всё сходится к тому, что не собирался Бильба оставлять Кольцо. Просто, похоже, брякнул в запале в ответ на вопрос Гэндальфа типа - неужто вот так возьмёшь и всё ему оставишь? Да? И кольцо? - а Серый тут же поймал на слове и оформил в договоренность.

[nebula]

Сообщение от Sandal wood

Интересны причины, по которым Бильбо оставляет Кольцо Фродо.

Кольцо начало его донимать, поглощать его мысли, и он это прекрасно осознавал:

‘But I felt so queer. And yet it would be a relief in a way not to be bothered with it any more. It has been so growing on my mind lately. Sometimes I have felt it was like an eye looking at me. And I am always wanting to put it on and disappear, don’t you know; or wondering if it is safe, and pulling it out to make sure. I tried locking it up, but I found I couldn’t rest without it in my pocket. I don’t know why. And I don’t seem able to make up my mind.’

КК: Со мной что-то странное случилось. Пожалуй, так будет даже легче – отделаться и забыть, чтоб не морочило больше голову. В последние месяцы оно так и стоит все время передо мной. Иногда мне кажется, что оно смотрит на меня, будто глаз. И знаешь – мне почему-то хочется надеть его на палец и исчезнуть. А то вдруг как стукнет: все ли с ним в порядке? – и лезешь в карман убедиться, что – уф! – на месте... Я уж и на ключ его запирал, и все такое, но оказалось, что, когда оно не в кармане, я просто места себе не нахожу. Почему – не знаю. Никак не могу взять себя в руки и решиться!

Сообщение от Sandal wood

Бильбо оставил Кольцо под нажимом Гэндальфа, но намерение оставить у него ведь было?

Было, безусловно.
Гэндальф, естественно, свою роль сыграл, но осознание того, что долгое владение кольцом влияет на него не лучшим образом, что у него появилась странная нездоровая зависимость и с ней надо что-то делать, пришло к Бильбо без посторонней помощи.

И вечеринка с раздачей подарков имела цель вот какую:

‘All right,’ he said with an effort. I will.’ Then he shrugged his shoulders, and smiled rather ruefully. ‘After all that’s what this party business was all about, really: to give away lots of birthday presents, and somehow make it easier to give it away at the same time. It hasn’t made it any easier in the end, but it would be a pity to waste all my preparations. It would quite spoil the joke.’

КК: – Ладно, – проговорил он с усилием. – Оставлю. – Он пожал плечами и выдавил из себя довольно-таки скорбную улыбку. – На самом деле, ради этого я и день рождения-то затеял. Раздам, думал, побольше подарков – может, легче будет заодно и с кольцом разделаться? Легче не вышло, но все-таки жаль, если все мои труды пропадут даром. Это окончательно испортило бы шутку.

Кстати, защищая кольцо от Гэндальфа, он и за меч хватается , и говорит такими же фразами, как Фродо в Мордоре.
Бильбо:

...I tell you.
... I say.
His hand strayed to the hilt of his small sword.

Фродо:

‘It is mine, I say. ... His hand strayed to his sword-hilt.

"Оно моё, я сказал!"
Как будто одна личность говорит и действует.

[Sandal wood]

Сообщение от Старый Тук

(Эта музыка будет вечно...)
Всё сходится к тому, что не собирался Бильба оставлять Кольцо. Просто, похоже, брякнул в запале в ответ на вопрос Гэндальфа типа - неужто вот так возьмёшь и всё ему оставишь? Да? И кольцо? - а Серый тут же поймал на слове и оформил в договоренность.

Собирался.

‘Everything?’ – said Gandalf. ‘The ring as well? You agreed to that, you remember.
Well, er, yes, I suppose so’, stammered Bilbo.
‘Where is it?’
‘In an envelope, if you must know’, - said Bilbo impatiently. ‘There on the mantelpiece. Well, no! Here it is in my pocket!’
- Все <оставил>? – спросил Гэндальф. – Кольцо тоже? Ты ведь так решил, если помнишь.
- Да, да, вероятно, так, - запнулся Бильбо.
- И где же оно?
- В конверте, если тебе нужно знать, - сказал Бильбо нетерпеливо. – Там, на каминной полке. Хотя нет! Оно в моем кармане!

Позже:
I tried locking it up, but I found I couldn’t rest without it in my pocket. I don’t know why. And I don’t seem able to make up my mind. (Я пробовал запирать его на замок, но не мог найти покоя, если оно было не в кармане. Не знаю, почему. И ума не приложу, что с ним делать.)

Если "you agreed to that", что в контексте "ты согласился, что нужно его оставить" – значит, у Бильбо с Серым был еще как минимум один разговор, где они все согласовали, где Бильбо посвятил его в свои планы во всех деталях. Этот разговор – уточнение (со стороны Гэндальфа), что Бильбо действует так, как задумал. Т.е. договоренность была ранее.

"Ума не приложу, что с ним делать" – самая точная характеристика ситуации и растерянности Бильбо. Серый не ловил хоббита на слове, он лишь выразительно напомнил о первоначальном намерении Бильбо все-таки оставить Кольцо.

[Старый Тук]

Сообщение от Sandal wood

Если "you agreed to that", что в контексте "ты согласился, что нужно его оставить" – значит, у Бильбо с Серым был еще как минимум один разговор, где они все согласовали, где Бильбо посвятил его в свои планы во всех деталях. Этот разговор – уточнение (со стороны Гэндальфа), что Бильбо действует так, как задумал. Т.е. договоренность была ранее.

Об этом я и сказал. "Согласился" с кем? - С Гэндальфом. Значит предложил оставить кольцо кто? - Гэндальф.

А вот - "Ума не приложу, что с ним делать" это и есть собственное отношение Бильбо.

[nebula]

Сообщение от Старый Тук

"Согласился" с кем? - С Гэндальфом. Значит предложил оставить кольцо кто? - Гэндальф.

Согласитесь , что это не равно

не собирался Бильба оставлять Кольцо. Просто, похоже, брякнул в запале

Кто первый высказал такую мысль вслух, история умалчивает. Но не мог он "брякнуть в запале", поскольку кольцо его уже тревожило и постоянно напоминало о себе. Он явно был озабочен и задавал себе вопрос, что с этим делать. А какие были варианты? Вариант "взять с собой" проблему бы точно не решил. Просто выкинуть уже не мог. Оставался вариант кому-то отдать. Кому? Из близких доверенных людей, собственно, только Гэндальф и Фродо. Не Гафферу же.

[Старый Тук]

Сообщение от nebula

Согласитесь , что это не равно

Равно. Поскольку соглашаться с самим собой - абсурд, точнее расщепление сознания (в стиле Смеагорл-Горлум).
Если бы Гэндальф сказал: делай, как сам решил - иное дело. Но он сказал: "ты согласился, что нужно его оставить".

[Sandal wood]

Сообщение от Старый Тук

Равно. Поскольку соглашаться с самим собой - абсурд, точнее расщепление сознания (в стиле Смеагорл-Горлум).
Если бы Гэндальф сказал: делай, как сам решил - иное дело. Но он сказал: "ты согласился, что нужно его оставить".

Гипотетически это могло выглядеть так:
- Оставлю Фродо и Кольцо, пожалуй, беспокоит оно меня изрядно, а Фродо вряд ли будет им пользоваться, без надобности особой оно ему, будет хранить и все, а мне мороки меньше, отправлюсь в путь без изматывающих мыслей о Кольце.
- Да, так, наверное, будет лучше, - кивнул Гэндальф. – Однако же странно, что оно тебя тревожит, я еще подумаю об этом. Но ты прав: оставь его до поры до времени Фродо и спокойно иди.
- Хорошо, согласен, так и поступлю.

Гэндальф как бы подытоживает размышления Бильбо и его решение. И сейчас "ты согласился, что нужно его оставить" – напоминание о давнем самостоятельном решении хоббита.

[nebula]

Сообщение от Старый Тук

Равно. Поскольку соглашаться с самим собой - абсурд, точнее расщепление сознания (в стиле Смеагорл-Горлум).
Если бы Гэндальф сказал: делай, как сам решил - иное дело. Но он сказал: "ты согласился, что нужно его оставить".

Ещё раз:

Значит предложил оставить кольцо кто? - Гэндальф.= не собирался Бильба оставлять Кольцо. Просто, похоже, брякнул в запале

?

Из того, что предложил один не следует, что другой не собирался. Из текста мы видим, что "брякнуть в запале" он не мог - кольцо давно доставляло беспокойство. Он думал, что с этим делать. Если б не собирался оставлять, точно бы отверг предложение Гэндальфа.

Одно дело предложить решение, другое самому принять. Гэндальф, возможно, высказал то, что Бильбо не успел, боялся, колебался озвучить. (Но мы этого не слышали). Ну слово "согласился" действительно скорее всего предполагает предложение. Но принимал решение, соглашался всё-таки Бильбо. Не стал бы он этого делать, если бы и мысли такой не допускал.

[Старый Тук]

Сообщение от nebula

Ну слово "согласился" действительно скорее всего предполагает предложение.

Вот именно.

Но принимал решение, соглашался всё-таки Бильбо. Не стал бы он этого делать, если бы и мысли такой не допускал.

Принимать самостоятельное решение и соглашаться с предложением веского авторитета - не одно и то же.
Очевидно одно: без вмешательства (и прямого давления) Гэндальфа Бильбо расстаться с Кольцом был неспособен.


Sandal wood

Гэндальф как бы подытоживает размышления Бильбо и его решение. И сейчас "ты согласился, что нужно его оставить" – напоминание о давнем самостоятельном решении хоббита.

С кем согласился? С собой?

[nebula]

Сообщение от Старый Тук

Принимать самостоятельное решение и соглашаться с предложением веского авторитета - не одно и то же.

Принятие самостоятельного решения это отдельный и решающий этап в любом случае. Следует перед этим предложение веского авторитета или не следует.

без вмешательства (и прямого давления) Гэндальфа Бильбо расстаться с Кольцом был неспособен.

Вряд ли бы расстался, да. А это кто-то оспаривал?

[Старый Тук]

Сообщение от nebula

Принятие самостоятельного решения это отдельный и решающий этап в любом случае. Следует перед этим предложение веского авторитета или не следует.

Бывают предложения, от которых трудно отказаться, особенно если сгоряча ляпнул - "да!" Самостоятельное решение - это решение, принятое без давления и манипуляций.

Вряд ли бы расстался, да. А это кто-то оспаривал?

Из чего следует, что самостоятельного решения Бильбо так и не принял. Он просто согласился. А как дошло до дела - спохватился и уперся. Да, кольцо повлияло.

Разговор нарколога, облеченного властью, с алконавтом:
-Ты согласен, что лучше бросить?
-Ну, согласен...
-Вот и бросай, как договорились!
-Поллитру мою хочешь заполучить!
А ну-ка повтори, и ты узнаешь, что такое - сульфазиновый крест!

[nebula]

Сообщение от Старый Тук

Бывают предложения, от которых трудно отказаться, особенно если сгоряча ляпнул - "да!"

Не ляпал он сгоряча ничего. Я настаиваю. Или цитату в студию.

Давление было, соглашусь. Но скорее в конце, в том разговоре, который мы можем прочитать. О первоначальном разговоре мы не знаем. Вряд ли там было оказано какое-то давление, скорее, озвучены возможные варианты, коих, собственно, раз, два и обчёлся. Очень сомневаюсь, что Бильбо так глуп, что сам их не видел. Высказать, очень может быть, кольцо уже мешало. Но то, что от него ему плохеет, он высказывал.

самостоятельного решения Бильбо так и не принял. Он просто согласился. А как дошло до дела - спохватился и уперся. Да, кольцо повлияло.

Согласие - это не самостоятельное решение? Он недееспособен был? Он согласился ещё при первом разговоре, когда Гэндальф его не пугал "истинным обличьем". А как "дошло до дела" колечко включилось. Я специально цитаты привела. Там обороты речи один в один уже не Бильбо и не Фродо. В нормальном состоянии они так не разговаривали никогда и не вели себя. Это уже часть личности, захваченная кольцом.

Тут уже, совершенно верно, три силы в действии - сам Бильбо, Гэндальф и кольцо. И отдать кольцо Бильбо скорей всего хотел, а кольцо сопротивлялось. Гэндальф был просто на стороне Бильбо и помог ему, не рассматривали такой вариант? Если б там такое уж насилие над личностью было совершено и в душе Бильбо не желал с кольцом расстаться, последствия для него оказались бы гораздо серьёзней. Спятил бы скорее всего. Потому что по условию задачи спасти мог только сознательный добровольный отказ от кольца. Когда он ещё был возможен. Бильбо был на рубеже уже.

[Sandal wood]

Сообщение от nebula

И вечеринка с раздачей подарков имела цель вот какую:

‘All right,’ he said with an effort. I will.’ Then he shrugged his shoulders, and smiled rather ruefully. ‘After all that’s what this party business was all about, really: to give away lots of birthday presents, and somehow make it easier to give it away at the same time. It hasn’t made it any easier in the end, but it would be a pity to waste all my preparations. It would quite spoil the joke.’
Цитата:
КК: – Ладно, – проговорил он с усилием. – Оставлю. – Он пожал плечами и выдавил из себя довольно-таки скорбную улыбку. – На самом деле, ради этого я и день рождения-то затеял. Раздам, думал, побольше подарков – может, легче будет заодно и с кольцом разделаться? Легче не вышло, но все-таки жаль, если все мои труды пропадут даром. Это окончательно испортило бы шутку.

Ведь он и сам не понимает, отчего так тяжело расстаться с Кольцом, с приятной безделушкой, казалось бы, но отлично понимает, насколько Кольцо и помыслы о нем стали ему мешать, чувствует, что здесь явно что-то не то. Раздача подарков – не просто дань хоббитской традиции, но и проверка самому себе: неужели я настолько привязываюсь к вещам, раздам-ка их побольше, а постфактум с грустью и горькой иронией констатирует, что легче не вышло, что какое-то колечко по-прежнему ему дороже остального, по-прежнему привлекает и тяготит одновременно, будь оно неладно совсем.

Кстати говоря, я еще при самом первом прочтении восхитилась этим изумительным хоббитским обычаем – не просто получать подарки в день рождения, но и дарить, и с тех пор, если затеваю деньрожденные вечеринки, обязательно дарю всем собравшимся различные подарочки, чаще символические, правда, чем весомые, - книги, красивые блокноты, украшения, безделицы всякие, открытки. Люди неизменно удивляются и радуются, а я начинаю (почти как Бильбо, ха-ха) пространный спич о том, что мне приятно их видеть, что мой праздник – и их праздник тоже, и все такое. Спасибо Толкину и хоббитам за привнесение в реальность такой милой традиции.

[Старый Тук]

nebula

Согласие - это не самостоятельное решение?

Самостоятельное решение - это решение, принятое самостоятельно. Без стороннего давления, увещевания или угрозы незавидных перспектив.
Согласие - это согласие с чужой волей.

Разница здесь такая же, как пойти на войну добровольцем или быть призванным: во втором случае решение не твое. Твое лишь согласие.

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Не ляпал он сгоряча ничего. Я настаиваю.

Я - тоже: на зубровке и бузине. А вы на чём?

[Sandal wood]

Сообщение от Старый Тук

Sandal wood


С кем согласился? С собой?

Предположим, вы принимаете решение в какой-то непростой для вас ситуации. Делитесь им с мудрым и опытным другом, которому доверяете. Друг одобряет ваше решение, ему оно кажется верным. Вы с ним договорились, что поступите так-то и так-то. Некоторое время спустя в присутствии того же друга вы вдруг передумываете. Внятно объяснить, почему передумали, в данный момент не можете, но упорствуете и даже злитесь. Друг ваш безмерно удивляется, его ваше поведение даже настораживает. "Разве ты не согласен с тем, что ранее решил так-то и так-то?" – напоминает он. Так с кем вы согласны: с собой или с ним?

[Старый Тук]

Сообщение от Sandal wood

"Разве ты не согласен с тем, что ранее решил так-то и так-то?" – напоминает он. Так с кем вы согласны: с собой или с ним?

Перечтите сию фразу на свежий глаз - и ощутите, насколько она выморочена и неестественна.

А было бы: почему ты изменил свое решение? Ведь ты сам предложил и сам его принял.

[nebula]

Сообщение от Старый Тук

Без стороннего давления, увещевания или угрозы незавидных перспектив.

Незавидные перспективы он и сам прекрасно видел.
Мы не читали предыдущий разговор, тот, где было дано это согласие. Мы не знаем наверняка, было ли там давление, увещевания, угрозы. Предполагать можно разное. Я предпочитаю факты. На основании того, что Бильбо из истории с кольцом выходит практически сухим из воды, я делаю вывод, что отказ от кольца он совершил осмысленно. И не из-за угроз и давления, а в первую очередь осознав, что оно его ведёт куда-то не туда. Это осознание произошло раньше обоих разговоров, по его собственной воле, и Гэндальф тут абсолютно ни при чём. Собственная воля Бильбо отказаться от кольца имела место быть. Иначе, повторяю, по условиям задачи, он бы сошёл с ума.
Гэндальф посодействовал, это бесспорно.

Сообщение от Старый Тук

Согласие - это согласие с чужой волей.

Разница здесь такая же, как пойти на войну добровольцем или быть призванным: во втором случае решение не твое. Твое лишь согласие.

Ну, смотря на какую войну. А если твоя воля и решение в принципе совпадают с чужой?

Но я поняла, что вы имеете в виду.

Возможно, разница в понятиях. Я считаю, что если человек принял решение - он сам его принял и несёт ответственность. Не имеет значения, кто его при этом в бока пихает и что в уши дудит. Сказал "да", значит сказал, нечего на других пальцем показывать.

Сообщение от Старый Тук

Я - тоже: на зубровке и бузине. А вы на чём?

Понятно, цитаты не будет. Так и запишем.

[Sandal wood]

Старый Тук

Гэндальф надеется, что Бильбо решения НЕ менял, и хочет услышать подтверждение.

[Мроя]

Сообщение от Старый Тук

nebula
Согласие - это согласие с чужой волей.

Толковый словарь Ожегова.

согласие

1. - дружественные отношения, единодушие
Пример: В семье царит полное с.
***
2. - разрешение, утвердительный ответ на просьбу
Пример: Дать с. на что-н. С согласия начальника(имея его согласие). Молчание - знак согласия (посл.).
***
3. - единомыслие, общность точек зрения
Пример: Прийти к согласию.
***
4. - соразмерность, стройность, гармония
Пример: В оркестре нет согласия. согласии с законом.

И где тут чужая воля?

[Sandal wood]

Сообщение от nebula

я делаю вывод, что отказ от кольца он совершил осмысленно. И не из-за угроз и давления, а в первую очередь осознав, что оно его ведёт куда-то не туда. Это осознание произошло раньше обоих разговоров, по его собственной воле, и Гэндальф тут абсолютно ни при чём. Собственная воля Бильбо отказаться от кольца имела место быть. Иначе, повторяю, по условиям задачи, он бы сошёл с ума.
Гэндальф посодействовал, это бесспорно.

Тоже считаю, что отказался от Кольца он вполне сознательно. Он чувствовал растущую от него зависимость, к которой примешивались другие очень неуютные эмоции, что особенно заметно в пассаже, где он рассказывает Гэндальфу о "спецэффектах" Кольца. А вот это вообще потрясающе: "Sometimes I have felt it was like an eye looking at me (порой я чувствовал, словно бы чей-то взгляд меня разыскивает)" – какая чуткость к присутствию чужой и чуждой воли!

Но все же Бильбо аки римский стоик: ему 111, почтенный возраст, а влиянию Кольца он поддается не так чтобы слишком. Возможно, все дело в нерегулярном ношении, а будь оно у него на пальце постоянно – процесс перевоплощения ускорился бы многократно.

Не могу сказать, что разделяю т.зр. о возможном сумасшествии: Бильбо все-таки не Голлум, и даже не Боромир. Кстати, сумасшедшими что Голлум, что Боромир не были: шизофреничность Голлума возникла не только от воздействия Кольца, но и от затяжной беспросветной жизни в тотальном одиночестве. Кольцо ударило по нему резко и сразу, следствием чего стало убийство приятеля – хотя до сих пор не могу решить, был ли он злодеем изначально или вот так в него Кольцо вцепилось (которого он даже в руках не держал на тот момент). Голлум полностью асоциален, если так можно сказать, но он не сумасшедший, - скорее на лютого фанатика или наркомана похож (хотя их тоже не назовешь вполне адекватными). На Боромира так и вовсе временное помешательство накатило, но он человек страстный, гордый, амбициозный, здесь все понятно.

А вот Бильбо, даже несмотря на "выкрутасы" под воздействием Кольца, все же показывает исключительную волю и несгибаемость,

[nebula]

Сообщение от Sandal wood

Не могу сказать, что разделяю т.зр. о возможном сумасшествии: Бильбо все-таки не Голлум, и даже не Боромир. Кстати, сумасшедшими что Голлум, что Боромир не были: шизофреничность Голлума возникла не только от воздействия Кольца,

У меня в памяти откуда-то отложилось такое условие: если тот, кто владеет кольцом, не хочет отдавать его, то отнять кольцо без ущерба для рассудка владельца не получится. Осталось только вспомнить, откуда. Фродо в Мордоре это точно говорит про себя, что с ума сойдёт. И впадает в бешенство при любой попытке Сэма даже заикнуться о кольце. Но мне казалось, что это не только оттуда, а тоже один из "спецэффектов", о котором где-то ещё говорилось. При этом и отбирающему кольцо ничего хорошего не светило. Не зря Гэндальф так настаивал, чтобы Бильбо сам его отдал.

В психиатрии я совсем не спец, поэтому по поводу сумасшествия и шизофреничности я только тихонькое имхо могу высказывать. Голлум явно производит впечатление ненормального из-за своего раздвоения, остальные нет, конечно. Хотя Голлум действует всегда вполне осознанно. Но для меня, повторюсь, это дебри.

Сообщение от Sandal wood

Кольцо ударило по нему резко и сразу, следствием чего стало убийство приятеля – хотя до сих пор не могу решить, был ли он злодеем изначально или вот так в него Кольцо вцепилось (которого он даже в руках не держал на тот момент).

По моему мнению Голлум был просто личностью со слабой волей. Бывают такие - плывут по течению, легко попадают под чужое влияние. В благоприятную среду попадут, возможно, среда будет ограждать от соблазнов, в неблагоприятную, например, в дурную компанию, покатятся по наклонной. Голлуму сильно не повезло, он столкнулся с силой, во много раз его превосходящей. Потому и попался в сети так быстро.

[Sandal wood]

Сообщение от nebula

В психиатрии я совсем не спец,

Да я, в общем, тоже. Но интересны проявления человечьей психики, включая пограничные.
Кстати, если будет настрой, - рекомендую ознакомиться с работой Мишеля Фуко "История безумия в классическую эпоху". Познавательно и в историко-культурологических аспектах, и нетривиальным ракурсом рассмотрения различных безумств.

[Sandal wood]

Joe Gilronan.

Bilbo's Eleventy-first Birthday Party




Gandalf's Return Fireworks In The Shire

[Mrs.Underhill]

Сообщение от nebula

Давление было, соглашусь. Но скорее в конце, в том разговоре, который мы можем прочитать. О первоначальном разговоре мы не знаем. Вряд ли там было оказано какое-то давление, скорее, озвучены возможные варианты, коих, собственно, раз, два и обчёлся.

Давления в первом разговоре (или, более вероятно, нескольких предыдущих разговорах), точно не было, т.к. то, что произошло в их последнем разговоре, шокировало и Бильбо, и Гэндальфа. Т.е. ничего подобного между Бильбо и Гэндальфом раньше явно не было.

А вообще интересный вопрос! Когда Бильбо решил оставить Кольцо Фродо, почему, и какую роль тут сыграл Гэндальф?

Я это для себя вижу так: и Бильбо, и Гэндальф в последние годы чувствовали, что что-то с Кольцом не так, что происходит нечто противоестественное и жутковатое. Чем дальше, тем жутковатее становилось им обоим, только по-разному.

Гэндальф сразу знал о том, что это кольцо - одно из магических, и что его влияние на Бильбо может быть неоднозначным. Он также знал о том, что магические кольца нельзя отбирать силой - могут быть последствия для владельца (он упоминал об этом). Так что он просто следил за Бильбо - все ли с ним в порядке - и не делал резких движений. По принципу "не поломатое - не чини". А там либо шах умрет, либо ишак... Если б Бильбо всю жизнь счастливо прожил с этим кольцом, то чего было его зря дергать.

Но вот когда Бильбо почуял неладное, тут и Гэндальф забеспокоился. И мне кажется, решение оставить Кольцо было у них совместным. Бильбо маялся из-за Кольца, тосковал в Шире, хотел уйти. А Гэндальф, не желая его пугать неизвестно чем, просто посоветовал убить двух зайцев сразу - и уйти из Шира, и Кольцо оставить Фродо. Бильбо счастливо жил с Кольцом много лет, и не было причин думать, что Фродо будет хуже, чем Бильбо (ну он и жил с ним спокойно 17 лет, как мы знаем). А вот Бильбо уже было от него плохо, и пора было избавляться.

Короче, я думаю, что Бильбо хотел оставить Кольцо Фродо по совету Гэндальфа, при этом чувствуя, что это было бы правильно и нужно для него самого.

Мне не кажется, что Бильбо думал о какой-то пользе Кольца для Фродо. Он думал, скорее, что поскольку все оставляет Фродо, то и Кольцо бы надо оставить. Что он слишком долго им владел, пора и честь знать. И что это долгое владение для него уже нездорово, и ему стремно от того, как тяжело с Кольцом расстаться, и как раз поэтому расстаться надо.

Гэндальф подсказал выход, который сам Бильбо искал, и Бильбо согласился. Но вот когда дошло до дела, это был уже другой разговор. Там уже Кольцо вмешалось, и отдать Кольцо реально, а не в мыслях, Бильбо бы не смог без помощи Гэндальфа.

Гэндальф в их последнем разговоре, по сути, влиял не на Бильбо, а на Кольцо. Типа изгонял из Бильбо одержимость чем-то посторонним, что вцепилось в Бильбо и держало его в своей власти, против воли Бильбо! В фильме изгнание Сарумана из Теодена в похожем духе представили, кстати. Грубо, но суть передает.
О, а в книге, кстати, был похожий момент с Фродо на Амон Хене, когда за волю Фродо боролись Саурон с Кольцом, и там вмешался Гэндальф, чтобы им противостоять.

Бильбо же, когда от Кольца освободился, почувствовал большое облегчение. И ушел спокойно, без сомнений. Гэндальф ему помог сделать то, что он сам хотел, но сил не было. Как-то так.

Но при всем при этом, вопрос блага/пользы для Фродо от этого Кольца у Бильбо не стоял, ИМХО.

[Feraren]

Перечитываю ВК в переводе А.А. Грузберга (изд. АСТ, 2021 г; серия "Толкин: разные переводы"). Иногда поглядываю в оригинал, потом к Грузбергу, потом к КистяМурам и удивляюсь фантазии последних. Грузберга читать и понимать легче.

От главы "Долгожданный прием" (так она называется в данном переводе) впечатления следующие:

1) Возник вопрос про старый плащ, который Бильбо достал из сундука. Не ясно, был это его плащ изначально или все-же это чужой плащ, который Бильбо хранил у себя, как ценность. Смутило несовпадение размеров. Мог быть это плащ Торина, например, или любого другого гнома из похода?

2) Смутила особенность перевода, где Бильбо обращается к Гэндальфу всегда на "Вы", а тот к нему на "ты". Они все же старые друзья и нельзя сказать, что один находится в подчинении у другого. В общем, когда читаю - автоматически перевожу уважительную форму в личную.

3) Если бы ПД в первом фильме показал все те сцены с хоббитами, которые были в этой главе, они бы уже не воспринимались зрителями, как существа, которым только покушать, да поспать. В этой главе многие из них довольно корыстно ведут себя, интерес к материальным ценностям присутствует практически наравне с гномами - вон как рвались гости в Бэг-Энд, чтобы забрать себе оставленные вещи Бильбо. Даже до драки чуть дело не дошло. И это были не только Саквилль-Бэггинсы, но и много других, видимо, не обозначенных хоббитов. Или момент, где некоторые гости в начале вечеринке зайдя на праздник выходят через какой-то черный ход и пытаются зайти заново, чтобы по второму разу получить подарок, хорошо характеризует хоббитов, как существ, которым хитрость очень даже свойственна, как и стремление к материальному обогащению. Они действуют ровно настолько безобидно, насколько им позволяют их условия. Понятное дело, что Фродо среди них - исключение из правил, но это уже издержки авторского замысла.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Feraren

1) Возник вопрос про старый плащ, который Бильбо достал из сундука. Не ясно, был это его плащ изначально или все-же это чужой плащ, который Бильбо хранил у себя, как ценность. Смутило несовпадение размеров. Мог быть это плащ Торина, например, или любого другого гнома из похода?

Нет, это точно не плащ Торина, поскольку тот носил одежды небесно-синего цвета, а не зеленого. Это мог быть плащ Двалина, который как раз и одолжил свой запасной зеленый плащ Бильбо, или, скорее всего, плащ пошили для хоббита в Эсгароте по образцу плаща Двалина.

Сообщение от Feraren

2) Смутила особенность перевода, где Бильбо обращается к Гэндальфу всегда на "Вы", а тот к нему на "ты". Они все же старые друзья и нельзя сказать, что один находится в подчинении у другого. В общем, когда читаю - автоматически перевожу уважительную форму в личную.

И очень правильно делаешь, ведь по задумке Толкина хоббиты не использовали уважительную форму и обращались на "ты" даже к правителям государств.

[Feraren]

Это мог быть плащ Двалина, который как раз и одолжил свой запасной зеленый плащ Бильбо, или, скорее всего, плащ пошили для хоббита в Эсгароте по образцу плаща Двалина.

Если бы пошили, то размер был бы Бильбо. А так да, получается плащ Двалина.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Feraren

Если бы пошили, то размер был бы Бильбо. А так да, получается плащ Двалина.

Не факт, я себе это вижу так, что гномы и Бильбо просто отдали свои старые поношенные плащи и пошли отдыхать или на пир, а в это время портные по их образцу пошили точные копии, включая цвет и размер, а тот момент, что Бильбо плащ был великоват просто не учли, они ведь о хоббитах ничего не знали, может у этого народа так принято носить плащ на размер больше.