Глава 1.7: In the House of Tom Bombadil ("У Тома Бомбадила") - Страница 3

Mrs.Underhill · 21.02.2015, 23:51

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Миссис Андерхилл
У Кистямура:
"Несчётные годы напитали их гордыней, мудростью, злобой. И не было из них опаснее Старого Вяза с гнилой сердцевиной, но богатырской нерастраченной мощью: он был жесток и хитёр..."
Заговор переводчиков?

У Кистямура ближе к оригиналу по смыслу, но про жестокость в оригинале ничего нет, есть только cunning (хитрость). Ив опасен, хитер, очень стар (гнилая сердцевина), но силен. Деревья в Вековечном Лесу озлобились в ответ на то, что их рубили и губили (эти слова, кстати, в фильме повторяет Древобрад - hacking, burning). Это как бы все, что есть в оригинале.

Злым Ива нигде не называют, жестоким тоже - это человеческие понятия. Мы же не назовем тигра или медведя злыми или жестокими? Опасными и хитрыми - да, вполне. Ну и если кто-то, скажем, злой или жестокий - вряд ли он утихомирится после того, как его пожурят, как ребенка, и споют колыбельную, чтоб он успокоился и заснул.

oiodj · 21.02.2015, 23:58

Цитата:

Сообщение от Niafera

Не очень-то верится, он же не исчезал никуда. Просто, наверно, раз кольцо на него не действует, то и в мир духов тоже не переносит. Он весь тут, в мире живых, и кольца пофиг.

Предлагаю на обсуждение такой вопрос: как видел Фродо Бомбадила, когда надел Кольцо и сбежать хотел? Вот как стало видно Кольцепризраков (КК):

Цитата:

Внезапно смутные черные силуэты на краю лощины обрели пронзительную ясность, хотя все остальное, как и прежде, скрывала тьма. Взор Фродо проник сквозь черные плащи врагов. Их было пятеро, высоких, страшных; двое стояли неподвижно, трое приближались к хоббитам. На мертвенно–бледных лицах горели холодные, беспощадные глаза; ниспадали до земли скрытые прежде черными мантиями длинные серые одежды; на седых волосах поблескивали серебряные шлемы, иссохшие руки крепко сжимали рукояти стальных мечей.

А что с Томом? Как же мне хотелось бы узнать! Это могло бы подсказать его принадлежность к майярам или ещё что.

Mrs.Underhill · 22.02.2015, 00:04

Цитата:

Сообщение от Niafera

У меня почему-то эти слова и внезапный приступ грусти долго воспринимались как то, что она очень жалеет, что ее муж ничем тут не владеет, типа, как многие женщины жалеют, что их мужья упустили хорошую должность или "блат"... Но это уже, скорее, накладки какие-то

Тут и правда накладки.

Тут честно имеется в виду то, что от самой мысли, что Том может чем-то владеть, ей нехорошо, потому что ей неприятна сама идея владения чем-либо (и кем-либо).

Цитата:

Сообщение от Niafera

Н-да, сдержанного англичанского профессора конкретно развезло в связи с данной героиней

Ага-ага, вот и мне так показалось.

Плюс Фродо у нас тут аватар Профессора, так что да.

Curumo · 22.02.2015, 01:45

Цитата:

Сообщение от oiodj

Предлагаю на обсуждение такой вопрос: как видел Фродо Бомбадила, когда надел Кольцо и сбежать хотел? Вот как стало видно Кольцепризраков (КК):
А что с Томом? Как же мне хотелось бы узнать! Это могло бы подсказать его принадлежность к майярам или ещё что.

Интересно, а откуда у уважаемого сообщества вообще возникли эти сомнения, является ли Том майа? Кем же еще он может быть? Имхо, вполне себе майа, вроде Радагаста (ну, эксцентричный немного разве что - но посмотрел бы я на вас после нескольких тысяч лет жизни в чаще

). Пришел в Средиземье вместе с остальными айну после сотворения, а потом, когда валары ушли на Запад, а Мелкор - на Север, Том остался в своем лесу.

по сабжу - Кольценосцы "проявились" перед Фродо, потому что они были невидимками, и, надев кольцо, он получил возможность увидеть их (а они - его). Когда хоббит с надетым кольцом смотрел на обычного воплощенного майа (Бильбо на Гэндальфа, или Фродо на Тома) - никаких особых спецэффектов не описано.

Цитата:

без Сэма Фродо свалился бы в первую яму

Вот опять же удивительно, насколько по разному люди видят один и тот же текст

Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил. А на две руки кольцо не наденешь - поэтому долгий путь через Итилиен, уютные пещеры Шелоб, плети мордорских орков, вот это вот все. Да и перевоспитание Голлума без Сэмовых наездов могло бы пройти намного успешнее

Krakodil · 22.02.2015, 02:16

Цитата:

Сообщение от Curumo

Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил.

Да чего уж проще: через пять много десять минут после такого фокуса его разглядел бы Саурон ~~и сказал бы, как Вий: "вот он!"~~. Тут и сказке конец.

Кстати, тут мы видим, что если в повествовании существует некий могущественный артефакт, необходимо крайне убедительное ограничение его использования. Иначе и в самом деле Фродо надел бы кольцо и шел бы в нем в Мордор от самого Шира, не испытывая никаких проблем с супостатами, нехваткой продовольствия и прочим.

Hilly · 22.02.2015, 02:17

Цитата:

Сообщение от Curumo

Вот опять же удивительно, насколько по разному люди видят один и тот же текст

Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил. А на две руки кольцо не наденешь - поэтому долгий путь через Итилиен, уютные пещеры Шелоб, плети мордорских орков, вот это вот все. Да и перевоспитание Голлума без Сэмовых наездов могло бы пройти намного успешнее

Да вы что?! Как одел бы, так сразу и налетели бы назгулы. Он и так его тащил сколько, и каждая пройденная лига с кольцом, только ломала Фрода. И чем дальше, тем опасней было одевать кольцо потому, что пусть его дух и не был сломлен, но ослаблен уж точно.

Если бы он отправился один, то сошёл бы с ума еще на пол пути. Сэм был чаще моральным подспорьем, чем физическим.

В одиночку тащить такое бремя одному хоббиту? Да вы что?!

Krakodil · 22.02.2015, 02:18

Цитата:

Сообщение от Niafera

Н-да, сдержанного англичанского профессора конкретно развезло в связи с данной героиней

То ли я настолько невинна, то ли, наоборот, настолько испорчена, но до ваших тут слов мне и в голову не приходило углядеть в словах повествования касаемо Голдберри хоть что-нибудь такое-эдакое. Более того, даже и после ваших слов все равно не приходит.

Curumo · 22.02.2015, 02:27

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Да чего уж проще: через пять много десять минут после такого фокуса его разглядел бы Саурон

Это с какой же стати? Вы сильно переоцениваете остроту его зрения

Сэм в Кирит-унголе шарился с надетым кольцом наверняка больше, чем 5-10 минут, и никто его не поймал. Более того, Саурон до самого конца был уверен, что кольцо у кого-то из "крутых" Светлых, поэтому и послал все войска на защиту Черных ворот.

Hilly · 22.02.2015, 02:32

Цитата:

Сообщение от Krakodil

То ли я настолько невинна, то ли, наоборот, настолько испорчена, но до ваших тут слов мне и в голову не приходило углядеть в словах повествования касаемо Голдберри хоть что-нибудь такое-эдакое. Более того, даже и после ваших слов все равно не приходит.

Я тоже очень сильно удивился подобному восприятию Голберри. Мне и на секунду такое не приходило в голову... и даже когда здесь на этом заострили внимание, я перечитал - и всё равно ничего подобного не заметил.

По мне, так это как в словосочетании "член предложения", хихикать над... ну вы поняли над чем. Очень сильно утрирую, но суть думаю понятна.

Но как всегда, в любом случае, интересно знать как разные люди понимают и чувствуют разные моменты в ВК.

Для меня к примеру, даже не столько важен сюжет, сколько детальной и глубокое описание Толкиеном окружающей среды и ощущений персонажей. Я ловлю от этого кайф. Своеобразный фетиш =)

Krakodil · 22.02.2015, 02:34

Цитата:

Сообщение от Curumo

Это с какой же стати? Вы сильно переоцениваете остроту его зрения

А Фродо на Амон-Хене едва не засек. Фродо только чудом ускребся.

Лора · 22.02.2015, 02:43

Цитата:

Сообщение от Curumo

Вот опять же удивительно, насколько по разному люди видят один и тот же текст

Мне Сэм всегда казался досадной помехой, взятой Фродо из чистой сентиментальности (не бросать же его тонуть в Андуине), и без него Фродо достиг бы цели куда быстрее и эффективнее. Например, перед Черными воротами - чего проще, надел кольцо, проскользнул, и через пару дней ты у Ородруина, бодрый и полный сил. А на две руки кольцо не наденешь - поэтому долгий путь через Итилиен, уютные пещеры Шелоб, плети мордорских орков, вот это вот все. Да и перевоспитание Голлума без Сэмовых наездов могло бы пройти намного успешнее

Воистину удивительно.
В моей книжке было написано что Единое искал Саурон и назгулы, и, надев кольцо, Фродо стал бы видимым для них. Именно поэтому он не надевал кольца ибо это смертный приговор в 5 минут.
Бодрый и полный сил у Ородруина - опять же, я читала, что чем ближе к месту создания, тем сильнее мощь кольца, так что никакой бодрости в этом месте не могло быть по определению.
А оказывается, воно чо, Сэм у телеги 5 колесо, надо было Фродо надеть кольцо прямо в Ривенделле, запрыгнуть на орла и лететь прямо до Ородруина, а ля капитан Америка.

Curumo · 22.02.2015, 02:44

Цитата:

Сообщение от Krakodil

А Фродо на Амон-Хене едва не засек. Фродо только чудом ускребся.

Фродо в Кресле наблюдателей по неопытности направил свой взгляд (и, видимо, волю) прямо на Барад-Дур - как писал один занятный геноссе, "если долго вглядываешься в бездну, бездна начнет вглядываться в тебя".
Я к тому, что "автоматическая" реакция Темных на надетое кольцо - это есть Пиджеевская ересь~~, kill it with fire~~. Они (Сау и назгулы) конечно же увидели бы хоббита, как назгулы на Амон-Сул, но не за 100 км же. Бильбо в свое время носил кольцо в Лихолесье много дней кряду, и Некромант (будучи недалеко, в Дол-Гулдуре) его не только не увидел, но и не почувствовал (иначе направил бы армию против Трандуила, а не Гондора).

Hilly · 22.02.2015, 02:45

Цитата:

Сообщение от Curumo

Это с какой же стати? Вы сильно переоцениваете остроту его зрения

Сэм в Кирит-унголе шарился с надетым кольцом наверняка больше, чем 5-10 минут, и никто его не поймал. Более того, Саурон до самого конца был уверен, что кольцо у кого-то из "крутых" Светлых, поэтому и послал все войска на защиту Черных ворот.

Это конечно всё относится уже к последующим главам, чем к этой, но я всё-таки отмечу в виде спойлера:

Эйприл · 22.02.2015, 02:48

офф

Mrs.Underhill · 22.02.2015, 09:05

Цитата:

Сообщение от Curumo

Сэм в Кирит-унголе шарился с надетым кольцом наверняка больше, чем 5-10 минут, и никто его не поймал.

Рекомендую перечитать ту главу. Сэм в Кирит Унголе с Кольцом не шарился, потому что у входа в Кирит Унгол, еще не в Мордоре, а на пороге Мордора, одел Кольцо и подвергся сильным искушениям. И понял, что в Мордоре он Кольцо носить не может, т.к. Саурон его сразу заметит.
И поэтому задача по проникновению в Кирит Унгол ему показалась невыполнимой - без Кольца, видимым, ему надо было туда лезть. И он все равно полез.

Так что в книге прописано четко - Кольцо в Мордоре носить было нельзя, Саурон бы тут же заметил, т.к. это были земли полностью под его контролем.

Mrs.Underhill · 22.02.2015, 09:09

Цитата:

Сообщение от Krakodil

но до ваших тут слов мне и в голову не приходило углядеть в словах повествования касаемо Голдберри хоть что-нибудь такое-эдакое. Более того, даже и после ваших слов все равно не приходит.

Да там ничего такого этакого ужасного нет - все естественно и красиво.

Просто там присутствует очень редкое для ВК упоминание неплатонического влечения, вот и все.

И да, в Приключениях Тома Бомбадила это еще сильней.

Ursa Maior · 22.02.2015, 10:06

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Так что в книге прописано четко - Кольцо в Мордоре носить было нельзя, Саурон бы тут же заметил, т.к. это были земли полностью под его контролем.

И даже есть подтверждение - едва Фродо надел кольцо в Ородруине, как Саурон мигом осознал, что почём, где и как.

oiodj · 22.02.2015, 10:18

Цитата:

Сообщение от Лора

надо было Фродо надеть кольцо прямо в Ривенделле, запрыгнуть на орла и лететь прямо до Ородруина

Curumo · 22.02.2015, 11:34

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

И даже есть подтверждение - едва Фродо надел кольцо в Ородруине, как Саурон мигом осознал, что почём, где и как.

Фродо, на минуточку, обьявил себя хозяином Кольца в Саммат Наур, и проигнорировать такое со стороны Саурона было бы крайне невежливо. Сэм вошел в Мордор с Кольцом на руке, но его помыслы были о том, чтобы остаться незамеченным, и он им остался. Он, конечно, чувствовал Око, безуспешно ищущее его сквозь собственноручно сотворенные тени, поэтому снял Кольцо – понимая, что «кто ищет, тот рано или поздно найдет». Никто же не говорит о том, что Фродо должен был топать с Кольцом на руке всю дорогу до Ородруина – но надеть на пару минут, проскользнуть незамеченным или увернуться от случайных орков – почему нет? Пока еще то Око наведется да сфокусируется

Впрочем, это все оффтоп, и я не об этом – образ Сэма меня лично вполне устраивает, никого не хотел обидеть. Как раз в путешествии по Итилиену этот образ прекрасно раскрывается – такой себе «светлый гопник», добросовестно мешающий хозяиму спасти заблудшую душу из мрака

Именно такие фенечки во многом делают книгу глубокой и многогранной, а не просто боевым фэнтези.
Если серьезно – он конечно же во многом помогал Фродо, раз уж навязался, но фраза «Без Сэма бы Фродо не справился» мне лично кажется слишком безапелляционной, да и несправедливой по отношению к тому же Фродо (скорее уже без Голлума не справился бы, если на то пошло). Как вам, например, - «Торин Оукеншильд никогда бы не добрался до Горы, если бы в его отряде не было Бомбура» - звучит?

Krakodil · 22.02.2015, 12:05

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Да там ничего такого этакого ужасного нет - все естественно и красиво.

Просто там присутствует очень редкое для ВК упоминание неплатонического влечения, вот и все.

Да вот я ничего неплатонического таки не смогла увидеть и даже не знаю, чему это приписать

Даже фраза насчет "одетой в цветы" никогда ни разу не толковалась как "одетая только в цветы".

офф-топ

Sincerita · 22.02.2015, 12:06

Цитата:

Насчет Сэма и Фродо - за меня уже все сказали. Они могли дойти туда только вдвоем. Поодиночке ни тот, ни другой бы не справились. Если б Сэм не вернулся за Фродо в Кирит-Унгол, он бы тоже не дошел, поддался бы Кольцу. Фродо держался так долго только из-за того, что был не один - то же с Сэмом. Они с Фродо прошли по лезвию бритвы и сделали невозможное, и шаг влево, шаг вправо были бы роковыми, ничего бы не вышло.

Вот полностью согласна. Как все-таки фильм поменял образ Фродо(( Фильмовый Фродо совсем не книжный, фильмовый бы точно в первую яму свалился((

По поводу ночевкиу Тома, очень мне понравилось сравнение с эко-отелем)) и шум дождя, и благоухание цветом создают какой-то уют, близость с природой. вот как сам, когда в осеннем лесу оказываешься - те же чувства. Дальше уже такого не будет - там эпические сражения, войска, короли. Уют Лориэна он уже совсем другой - совсем волшебный какой-то. А здесь еще все так мило, по домашнему.

арве · 22.02.2015, 12:08

Я, конечно, понимаю, что у каждого из нас своя Книга..., но чтобы настолько

...

Ох, представляю, какие разговоры разгорятся в дальнейшем... Хорошо, что мы затеяли этот проект. До чего же интересно, как по-разному все видится...

Krakodil · 22.02.2015, 12:27

Цитата:

Сообщение от Curumo

Никто же не говорит о том, что Фродо должен был топать с Кольцом на руке всю дорогу до Ородруина – но надеть на пару минут, проскользнуть незамеченным или увернуться от случайных орков – почему нет? Пока еще то Око наведется да сфокусируется

Во-первых, чтобы войти в Мордор через Черные Врата, потребовалось бы быть в кольце несколько дольше, чем пара минут. Учитывая плотность орков на единицу площади непосредственно в том районе, возможно, что и пары часов было бы недостаточно.

А во-вторых и в-главных, даже если на несколько минут - Саурон уловил сигнал с Амон Хена. Хоть и не смог точно засечь источник. Далее в нашем гипотетическом случае следующим он получит сигнал из района Черных Врат. Даже если Саурон не успеет точно засечь Фродо, маршрут передвижения кольца ему будет понятен. После этого какие бы армии не собирал Гэндальф, какие бы рожи не корчил в палантир Арагорн, Саурона на это было бы уже не купить: он точно знал бы, что кольцо где-то в Мордоре. После чего поимка Фродо была бы делом пары дней.

Ursa Maior · 22.02.2015, 12:40

Curumo,
Но именно Сэм тащил его в гору, нет?
А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу. Может, пора переходить к следующей?

Лора · 22.02.2015, 12:54

Цитата:

Сообщение от Curumo

Фродо, на минуточку, обьявил себя хозяином Кольца в Саммат Наур, и проигнорировать такое со стороны Саурона было бы крайне невежливо.

А если бы Фродо таскался в кольце по Мордору, ему никакие такие мысли в голову бы не пришли, угу. Прошел бы бодрячком и без всяких приключений.

Цитата:

Сообщение от Curumo

«светлый гопник»,

Цитата:

Сообщение от Curumo

но фраза «Без Сэма бы Фродо не справился» мне лично кажется слишком безапелляционной, да и несправедливой по отношению к тому же Фродо (скорее уже без Голлума не справился бы, если на то пошло). Как вам, например, - «Торин Оукеншильд никогда бы не добрался до Горы, если бы в его отряде не было Бомбура» - звучит?

А вот Фродо такое не казалось, наверное, ему лучше знать.
Бомбур, конечно же, столько же сделал для отряда, как Сэм для Фродо. По каким параметрам сравнение?

Эйприл · 22.02.2015, 13:04

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу. Может, пора переходить к следующей?

Старый Тук · 22.02.2015, 13:20

Оу! Вот так расслабишься на ночь в белоснежной постели, а все уже в Мордоре.

Curumo · 22.02.2015, 13:38

Okей, Okей

[moderator]Удален переход на личности.[/moderator]

Предлагаю прекратить оффтопить и вернуться к обсуждению эротических нарядов Золотинки. А я почитаю

Niafera · 22.02.2015, 14:02

Цитата:

Сообщение от Curumo

Okей, Okей

Во имя всеобщего мира и добра оставляю последнее слово за леди-сэмофилками

Нормальный персонаж, что это на него все "едут"? В конце-концов, книга давно уже написана, Сэм в ней есть, такой, какой есть, и в фильме он есть, и без него уже как-то вообще картина не представляется, каким бы он там кому ни казался, и как бы кто к нему ни относился, - хоть хорошо, хоть плохо. Сэм - это уже факт истории, так сказать.

А вообще, господа, у нас впереди еще куча глав с Сэмом, и предчувствуются о-чччень бурные обсуждения, плавно перетекающие в холивары. "То ли еще будет, ой-ой-ой".....

Krakodil · 22.02.2015, 14:09

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу.

На самом деле тут есть еще один момент, правда, опять-таки с забеганием вперед. Вот Том Бомбадил, он не добро и не зло и т.д., и поэтому ему все пофигу, и поэтому Гэндальф на Совете у Элронда (это и есть забегание вперед) скажет, что кольцо сдавать Тому на хранение совершенно бесперспективно. ОК, но если Саурон таки это кольцо получит и все Средиземье затопит Тьма™, они достанет и до Тома, и он-де уйдет из Средиземья последним, как когда-то пришел туда первым. Том этого не понимает?

Вон Treebeard тоже говорил, что я, мол, ни на чьей стороне, я на своей собственной, но потом, сообразив, таки прислоняется к Силам Добра, потому что иначе без шансов.

Так спрашивается, одно из трех? Либо Тому и это совершенно пофигу, и он расстанется со здешней своей лесной жизнью без всяких сожалений и не склонен даже ударить палец о палец, чтобы ее сохранить. Либо он просто не понимает обстоятельств. Либо (правда, этот вариант, я думаю, не найдет много сторонников) победа Тьмы™ не столь ужасна, как нам о том говорят, и Тому это прекрасно известно (в конце концов, во Вторую Эпоху Средиземье уже было под владычеством Саурона практически полностью, а Том, надо полагать, жил себе как живет и сейчас).

22.02.2015, 02:48	#74
Эйприл привидение Регистрация: 19.11.2010 Сообщений: 2,530 Лайки: 0	офф Имхо, "Фродо мог просто надеть Кольцо и прошмыгнуть невидимкой под носом Саурона" из той же оперы, что "А ведь братство могло полететь на орлах, за три дня бы управились" ~~Эта книга не о лёгких путях)))~~

22.02.2015, 12:08	#82
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Я, конечно, понимаю, что у каждого из нас своя Книга..., но чтобы настолько ... Ох, представляю, какие разговоры разгорятся в дальнейшем... Хорошо, что мы затеяли этот проект. До чего же интересно, как по-разному все видится... __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

22.02.2015, 13:38	#88
Curumo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.12.2013 Адрес: планета Зима Сообщений: 256 Лайки: 0	Okей, Okей [moderator]Удален переход на личности.[/moderator] Предлагаю прекратить оффтопить и вернуться к обсуждению эротических нарядов Золотинки. А я почитаю __________________ Треугольник будет выпит. Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.02.2015 в 20:05.

22.02.2015, 12:40	#84
Ursa Maior Забанен Регистрация: 21.10.2014 Адрес: Северный берег южного моря Сообщений: 7,624 Лайки: 0	Curumo, Но именно Сэм тащил его в гору, нет? А вообще мы ушли далеко вперёд. Наверное, потому что исчерпали текущую главу. Может, пора переходить к следующей?

22.02.2015, 13:20	#87
Старый Тук Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.12.2014 Адрес: Тукборо Сообщений: 4,379 Лайки: 542	Оу! Вот так расслабишься на ночь в белоснежной постели, а все уже в Мордоре.