Глава 1.8: Fog on the Barrow-Downs ("Мгла над могильниками")

[Krakodil]

Вот из-за таких, как мы, рационалистов и сбежали Эру знает куда все эльфы, маги, гномы и даже Саурон с прихихешниками его.

[Пламя Запада]

я сама ниоткуда не падала, но все равно боюсь высоты, боюсь именно упасть, хотя сейчас уже меньше. Зато пару раз чуть не утонула, но все равно люблю купаться, и заплываю далеко на глубину, если нет течения. Гений - парадоксов друг
 

А стихи из могилы вроде бы Голлум в фильме читал! Ура, опять знакомое!
 

Так давайте же наступим на все наши бестолковые страхи, ибо они гроша ломанного не стоят. Вперед!!!

[Niafera]

Сообщение от Krakodil

Вот из-за таких, как мы, рационалистов и сбежали Эру знает куда все эльфы, маги, гномы и даже Саурон с прихихешниками его.

И вовсе не из-за нас. Ведь они тоже были рационалисты, если предположить на минутку, что они были вполне реальными существами и жили своей, вполне реальной жизнью. Они ведь тоже, наверно, не о мистике думали, а о каждодневных заботах и редких мелких радостях, как и мы с вами. Эльфам бы потанцевать на танцульках, праздник справить, прекрасное создать, а Саурону с приспешниками - замочить бы кого нибудь... Милые домашние хлопоты, просто своеобразные и людЯм не всегда понятные.

[арве]

Саша, это все так и не так.

Как такового страха высоты у меня не то, чтобы совсем нет, но очень неявный. А то я бы в горы не ходила. Но вот это пустое пространство - буквально лишает меня сил, независимо от высоты этого пространства. То есть на первой ступеньке мне так же страшно, как и на последней. И только если я это пространство вижу. Ну, если вверх иду. А вниз - не видно, иду спокойно - с любой высоты...
 

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

убеждена, что всему рано или поздно можно найти материальное объяснение. Даже интуиции, предсказаниям или творчеству.

Да в принципе этому и сейчас объяснение есть - machine learning и neural net training (теория обучения машин и тренировка нейронных сетей) как раз изучают то, как в мозгу образуются связи, и как они устаканиваются в закономерности - это практически природа "эврики". Количество данных накапливается в нейронных сетях и переходит в качество - в pattern, в схему. Когда все резко сходится туда, куда нужно.

Мозг человека неизмеримо более сложен, но природа примерно та же. Интуиция, творческое озарение - это внезапное распознавание истинного образа, закономерности в казалось бы случайном потоке событий. Просто мозг перерабатывает гораздо больше данных, чем мы осознаем, и это распознавание часто происходит неожиданно для нас самих.
Так что "эврики" Гэндальфа мне очень даже близки и понятны. И у самой они бывали.

Сообщение от арве

Кто еще из мира Средиземья вот так же легко расправился с нежитью? Мне почему-то только Глорфиндель (не уверена, что верно его имя написала) вспоминается с назгул на переправе.

Том обозначил границы своих возможностей - с Умертвиями он может разбираться, а с назгулами - нет.

Сообщение от арве

Зачем остальное достал и оставил лежать снаружи? Для кого? Для чего?

Он же сам сказал - для любого доброго человека или зверя, кто это найдет. Потому что эти сокровища были прокляты, а он снял проклятие и вернул их миру живых. Почему бы и нет? Люди же находят иногда старые клады. Или археологи вот ведут раскопки. А Том поспособствовал.

Сообщение от Krakodil

Читала и думала: что за идиоты?! Блин, а никак нельзя было, чтоб хоть раз не пожрать и не поспать днем?! Взрослые ведь все - какая необходимость днем спать в чистом поле?! Не говоря уж о том, что пейзаж не нравился.

Ну там, по-моему, довольно толсто намекали, что этот сон был не простой, а типа того, что их сморил у Ивы. Что их завело на вершину этого холма тем же мороком и чертовщиной, т.е. если б этот морoк не влиял, они б благоразумно проехали дальше.

Сообщение от Niafera

Кстати, в черновиках к ВК Бомбадил упоминает не только про какую-то женщину, а про целый народ, что он будет помнить и вспоминать и женщин, и мужчин, и детей, что жили здесь когда-то, и никогда не забудет, и, типа, жене тоже велит хранить эту память.

Так это вроде и в книге было, а не только в черновиках? Том рассказывaл о народе, который тут жил, и воспоминание об этой девушке воспринимается именно в контексте его рассказа о том народе. А брошка взята на память о тех, кто ушел, но пока жил, был прекрасен. Т.е. Том тут показывает, что ему все-таки не все равно, что там происходило, что были люди и события вызывавшие у него симпатию.

Сообщение от Niafera

(если верить ПТБ, то ее появление в жизни Бомбадила произошло тогда, когда в Могильниках уже давно жили Умертвия, раз они вместе фигурируют). Прикольно представить, как муженек "натаскивает" женушку по истории Средиземья...

Прошу заметить, что ПТБ - не исторические хроники, а сборник хоббитских стихов и сказок, которые Сэм читал своим детям, скорей всего - часть этих стихов он же и сочинил, часть любил с детства, часть была от Фродо.

Первый стишок там - это именно что детская сказка про Тома, в духе Колобка. Написанная по очень вольным мотивам разговора хоббитов с Томом. И персонажи там - герои детской сказки, с которыми встречается Том-Колобок.
Т.е. что-то в духе - я от Речки ушел, от Умертвия ушел, и от Ивы ушел, и от барсука ушел, а потом взял и к Речке пришел, и ее дочку в жены взял, и с веселым пирком да за свадебку. Т.е. делать отсюда выводы о реальной хронологии этих событий, и с кем там Том встречался - нельзя. Это сказочка для детей, он со всеми встретился, всех обхитрил, а потом женился - все.

[Эйприл]

Сообщение от арве

А кинжалы-то без этого "мародерства" хоббитам бы не достались

Вспомнился баянистый анекдот после выхода на экраны БК, что "судя по тому, откуда у хоббитов клинки, Арагорн - то ли Бомбадил, то ли Умертвие"©

Беспечность хоббитов, надумавших поесть и взремнуть в неподходящем месте в неподходящий момент, поначалу если не раздражает, то вызывает непонимание. Хотя они так хорошо отдохнули и разомлели в гостях Бомбадила, что их поведение, в общем, не удивительно. А тут ещё наверняка Могильники немного поколдовали, завлекли... Также не совсем понятно, как Фродо мог рвануть вперёд, завидев "выход" из Могильников, не оглядываясь на друзей, т.е. практически бросив их. Он даже не удостоверился, идут ли они за ним! Однако после Фродо реабилитировался)) Мне очень нравится, как он проявил себя в Могильниках после того, как их схватило Умертвие. Ожидал ли он сам от себя такой смелости и решимости?) Очень важный, если не сказать переломный момент.
Рука, выползающая из-за угла - жуть-жуть-жуть Но это как раз тот тип страшилок, который мне нравится Привидения, нежить - ооо, интригует ведь

Сообщение от Лотиэн

То есть присутствующие могут сказать, что прям все заядлые материалисты?!? и что прям ни с кем - ни с кем ничего не случалось этакого потустороннего?? никакой чертовщины и мистики? по мне, так и в этом мире ее хватает. Тем более худ. вымысел он берет начало то из реальных рассказов.

Было дело однажды, было Хотя не "чертовщина" и ничуть не страшная, скорее наоборот, но всё-таки за 7 лет объяснения я так и не придумала))
Тем не менее, хоть я и верю в потустороннее (в мерках разумного ), всему подряд доверять не склонна, и чаще всего выступаю в роли скептика
 

Возвращаясь к главе. Как по мне, самое страшное тут даже не сами Могильники и Умертвия, а другое. Мысль, что если такая жуть творится в самом начале пути, то что же будет дальше?.. Легче не станет, это факт. Неужели однажды наступит момент, когда герои оглянутся назад, и им покажется, что "приключение" в Могильниках было лёгкой прогулкой?.. Риторические вопросы, конечно Но вот такие нехорошие догадки лезут в голову по прочтению.

И ещё вопрос. "Том объяснил, что когда-то, очень давно, ров служил границей королевства, и, припомнив что-то печальное, больше ничего не добавил"© Что он вспомнил?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Друзья, старые и новые, помогите мне уж теперь насовсем избавиться от страха, раз вы сами не боитесь и пока такой разговор

Я вас совсем не знаю, потому рецепта точного не дам. Но примерчик приведу. Одна моя знакомая часто говорила про разные явления/людей/события: "Вот этого и надо бояться". Я ей говорю:"Ты сама-то слышишь, что говоришь? Зачем тебе бояться надо? Ты сама себя программируешь на страх. А ведь от того, боишься ты или нет, ничего не изменится. Если даже плохое случится, то ты из-за своего страха переживаешь его дважды: сейчас и потом. Оно тебе надо?". Её глаза в этот миг надо было видеть. Сразу, конечно, она от своих страхов не избавилась. Но призналась,что стала ловить себя на боязливых мыслях и искать их корни. И выяснилось, что да, чаще всего сама себе эти страхи внушает. А вы, если хотите, пишите в личку, с удовольствием потолкую
 

[Эйприл]

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что эти сокровища были прокляты, а он снял проклятие и вернул их миру живых. Почему бы и нет?

А ведь мог бы и раньше это сделать Или не делать вообще, раз уж столько столетий его всё устраивало.

[Krakodil]

Предлагаю беседы о страхах перенесть на родной Перекресток, тем более, что большинство беседующих все равно оттуда

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Так это в мире людей - мародерство. А он - Природа. Все равно, что, допустим, старинный клад после паводка на белый свет выплыл. А кинжалы-то без этого "мародерства" хоббитам бы не достались, в том числе и Мерри. И продолжал бы Ангмарец вполне себе назгулить. Так что...

Значит, людям нельзя мародёрствовать, а если он типа Природа, то можно? Речкой клад вымыло - это одно, а этот раз рядится в людское обличие, то и спрос с него иной. Он же вроде как разумен, в отличие от остальной природы. И жене побрякушку взял как вполне себе человек

[арве]

Mrs.Underhill, после этой фразы "Том обозначил границы своих возможностей - с Умертвиями он может разбираться, а с назгулами - нет" вопрос возник. А могли назгул пройти через Древлепущу? И если нет, то почему? А могли они же в Упокоища сунуться? И что было бы тогда.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну там, по-моему, довольно толсто намекали, что этот сон был не простой, а типа того, что их сморил у Ивы. Что их завело на вершину этого холма тем же мороком и чертовщиной, т.е. если б этот морoк не влиял, они б благоразумно проехали дальше.

Ах, нет-нет, не оправдывайте их! Я вчера перед отходом ко сну как раз уютно завернувшись в одеяло прочла главу. Нет, они вполне себе в ясном уме и твердой памяти въехали на очередной холм, увидели, что Downs вот уже заканчиваются, и сели обстоятельно кушать исключительно по собственной доброй воле. После чего все по той же доброй воле вытянулись под солнцем на травке и уснули. Ни на какие мороки в тексте нет и намека.
Увы, всему причиной только их непростительная глупость.

[арве]

Ursa Maior, насколько я поняла, он тем, что достал из склепа все, включая брошь, все это как бы очистил от проклятия. И все равно - что брошь, что кинжалы (принципиальной разницы не вижу) - ведь если бы не достал, то с Ангмарцем была бы другая история (и со Средиземьем).

[арве]

Кроки не глупость, а уклад жизни. Привыкли они полдничать и подремывать. Да, в данной ситуации это выглядит, как глупость. Но многолетние привычки... генетические...

[арве]

Ой, еще вопрос-уточнение. Да - оставил "для любого доброго человека или зверя". Ладно - человек, а зверю-то зачем драгоценности?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

После чего все по той же доброй воле вытянулись под солнцем на травке и уснули. Ни на какие мороки в тексте нет и намека.

Намек - то, что там был каменный палец, т.е. там был конкретно могильник, который хоббиты как таковой не распознали. Палец был ненатурально холодный, т.е. сильный намек, что это был могильник с умертвием. И с этого пальца и пошла мистика и морок.
Хоббиты сели и прислонились к пальцу с восточной стороны - это важно, Том им говорил обходить курганы с запада. Опять-таки, забыли ли они тут про слова Тома, или палец уже на них влиял - непонятно. Но что там именно мистика, связанная с пальцем, и что их сон был ненатуральный - это все в тексте.

[moderator]
Давайте пожалуйста закончим оффтоп про страхи. Поддерживаю предложение перейти с этими разговорами в другой тред.
[/moderator]

[Пламя Запада]

И выяснилось, что да, чаще всего сама себе эти страхи внушает.

Так я про это только и повторяю весь вечер
А вообще на радостях, что все спаслись, я готова даже Бомбадила простить

большинство беседующих все равно оттуда

Это четверо нас большинство?
 

И жене побрякушку взял как вполне себе человек

Хватило бы у него мозгов не говорить ей, откуда взял. А то ей может и не понравиться

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Кроки не глупость, а уклад жизни. Привыкли они полдничать и подремывать. Да, в данной ситуации это выглядит, как глупость. Но многолетние привычки... генетические...

Могли бы отойти на пару километров от такого сомнительного соседства и полдничали бы себе хоть до ужина. А вообще они ведут себя удивительно несерьёзно для столь важного дела. Длительные привалы, дневное спаньё - как на пикнике каком-то, честное слово, так что я с Кроки согласна.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Ой, еще вопрос-уточнение. Да - оставил "для любого доброго человека или зверя". Ладно - человек, а зверю-то зачем драгоценности?

Сороки, например, блескушки любят.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Кроки не глупость, а уклад жизни. Привыкли они полдничать и подремывать. Да, в данной ситуации это выглядит, как глупость. Но многолетние привычки... генетические...

Сесть кушенькать, а потом спатеньки, когда впереди еще полдня пути, а под боком курганы с Умертвиями - это самая настоящая глупость. Фродо 50 лет, полжизни уже прожил, а ведет себя как дитё трехлетнее, остальные не лучше. Хотим есть и спать - будем есть и спать, и наплевать нам, что будет не то что завтра, а даже через пару часов.

[арве]

Народ, но если и Том и его жена выглядят, как люди (или кажутся такими хоббитам), то это не значит, что они думают, как люди или поступают так же.

[арве]

Насчет трапезы и сна... Может быть это Умертвия им ретранслировали, сыграв именно что на генетике. Вот как Кольцо каждому свое испытание-искушение заготовило. Вряд ли бы они, допустим, дунаданам такой сон послали. Те бы не повелись. А эти - да, но не по глупости, а по привычкам. В том числе - привычке к беспечности. Вспомните хотя бы оставленного Фредегара, которому отводилась роль "изображать" Фродо. Скорее недоумие, чем глупость.

[Пламя Запада]

Длительные привалы, дневное спаньё - как на пикнике каком-то, честное слово

Это Фродо на Златенику загляделся и забыл про все на свете..... Эх, бабы, бабы

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Намек - то, что там был каменный палец, т.е. там был конкретно могильник, который хоббиты как таковой не распознали. Палец был ненатурально холодный, т.е. сильный намек, что это был могильник с умертвием. И с этого пальца и пошла мистика и морок.

Кто-то недавно упрекал меня в хэдканонности В тексте ни намека, что им хоть что-то морочило мозги до обеда, во время обеда или после обеда.

Но кстати, в температуре камня нет ничего удивительного. Не забываем, что дело происходит в средних широтах в конце сентября. Ночь уже длиннее дня, а солнце уже низко. У каменного столба много времени, чтобы остыть, но мало, чтобы прогреться.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Народ, но если и Том и его жена выглядят, как люди (или кажутся такими хоббитам), то это не значит, что они думают, как люди или поступают так же.

Не знаю, что они там себе думают, нас в это не посвятили, а вот ведут себя зачастую как самые настоящие люди. И получается, что хочет - он вполне человек, не хочет - "а ведь я дитя природы, хоть дурное, но дитя". В общем, сколько мы тут о нём не спорим, яснее этот персонаж ну никак не становится!

[Krakodil]

Сообщение от арве

Насчет трапезы и сна... Может быть это Умертвия им ретранслировали, сыграв именно что на генетике.

"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью."

Не вижу причин всегда рассматривать хоббитов как невинных жертв обстоятельств. Вот прям святые божии, всё им кто-то виноват.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Но кстати, в температуре камня нет ничего удивительного. Не забываем, что дело происходит в средних широтах в конце сентября.

В тексте подчеркнуто, что камень совсем не нагрелся с солнечной стороны, и был ненатурально холодный. Хоббиты это отметили. Отметили также и то, что их сон был ненатуральным. Может, это пропало в переводе, или не ощущается в оригинале так, как должно ощущаться "нейтив спикером"? Но ненатуральность происходящего вокруг этого пальца в тексте явно передается.

[арве]

Кро, с точностью до наоборот. Поскольку тебе хоббиты не нравятся в принципе (чай не орки), то ты и трактуешь любые их поступки с отрицательной установкой. Что бы они не сделали (особенно Фродо) - все не так, все плохо или глупо. Так что лично с твоим мнением по хоббитам я спорить не берусь: ты видишь - как видишь ты, а я - как я.

[Пламя Запада]

Поскольку тебе хоббиты не нравятся в принципе (чай не орки)

Почему же?

жареные очень даже
 

Я сейчас успела прочесть главу по-английски и тоже не отметила, что хоббиты нарочно легли спать. Им уже казалось, что путь почти окончен, даже Дорогу было видно, они и распустились, но спать точно не собирались. А камень был холодный, и сначала они решили охладиться об него. Да-да

[Krakodil]

Сообщение от арве

Кро, с точностью до наоборот. Поскольку тебе хоббиты не нравятся в принципе (чай не орки), то ты и трактуешь любые их поступки с отрицательной установкой.

Напоминаю, что когда вместо тезисов оппонента начинаются обсуждения мотивов, которые якобы движут оппонентом, - это демагогия. Точно так же и я могу сказать, что Вы их оправдываете потому, что их любите, поэтому они у Вас ни в чем не виноватые.