Книга 1: Обсуждение.

[Niafera]

Сообщение от Velya

На википедии написано, что он еще в каком-то переводе Сэмиус Гужни

У Волковского. В энциклопедии Кирилла Королева "Мир Толкина" тоже значится как Гужни, ибо энциклопедия сия выходила тем же изданием, что и перевод Волковского-Воседого (обложки здесь демонстрировали).

Вот она такая:

 

[Лассэланта]

По содержанию, наверное, офф-топ, но этот тред всё же показался мне более подходящим, чем "Начинаем читать "Властелина Колец", чтобы проверить подозрение и высказать предложение.

У меня создалось (возможно, ложное) ощущение, что, приправляя собственные впечатления информацией из заметок Толкина, я невольно "порчу" книгу некоторым участникам обсуждения. Если это действительно так, то сожалею: не предвидела такого эффекта и приношу извинения, в частности, тем, кто, сам того не желая, перестал "бояться" Назгул.

Соответственно, вопрос мой - концептуальный и заключается в следующем: продолжать ли дополнять рассуждения сведениями из сторонних источников (допустим, пряча под спойлер с пометкой "Из заметок Толкина"/"Из комментариев Кристофера") или в принципе ограничиться текстом "ВК"? (Всё-таки текст - это текст, а комментарии к нему - даже если это комментарии самого автора - являются информацией извне, однако по сравнению с личными восторгами и разочарованиями конкретного читателя или теориями исследователей слова автора закономерно имеют больший вес, и их труднее игнорировать.)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Velya

Ну и отдельные впечатления от имен: Шатун, Бродяга-Шире-Шаг и, мой любимый, - Бродяга-Ударь-в-Ничто.

Бродяга-Ударь-в-Ничто поразил меня в мозг. Это уже какой-то буддизм с метафизикой пошел, прям "Чапаев и Пустота"! Ударь. В ничто. И помедитируй.

Вообще классная идея - перечислить, что увидела новое при этом прочтении и обсуждении.

- Мое самое главное открытие - после стольких лет толкинизма - что хоббиты в массе своей не белые. Что Сэм - не белый. А Рози, возможно, больше подошло бы имя Розита. У меня все шаблоны поломались, и я теперь мучительно пытаюсь представить себе каноничного Сэма.

- Гораздо ближе стал Бильбо, и его история в начале. Обратила внимание, как меняется тон повестования, когда происходит смена караула - от Бильбо к Фродо, от стиля "Хоббита" к ВК. Наконец-то вчиталась и оценила тонкий тролинг Бильбо с его подарками. И толстый троллинг - с его речью на ДР.

- После 3х глав беспощадного обсуждения мне кажется, узнала все, что можно, о Томе Бомбадиле. Перечитала "Приключения Тома Бомбадила". И до меня дошло наконец, что автор этого сборника - Сэм, и что он читал это своим детям. А стихи туда вошли и его сочинения, и Фродо, и народные либо Бильбо.

- Поняла, что у Сэма - та же литературная жилка, что и у Фродо, и у Бильбо. И что нам об этом говорят с первых строк о нем, с его первого спора с сыном мельника в трактире.

- Осознала, что Том сам сказал, что бессилен против назгулов. Так же осознала связь между Ангмарцем, Эарнуром, Форностом, Аннуминасом и Глорфинделем. И осознала, что очень мало осталось эльфов, способных противостоять назгулам. И что Гилдор и Ко к этим эльфам не относились...

- Прониклась Барлиманом Баттербуром. Поняла, что Ноб - главный герой главы про "Гарцующем Пони". Нет, серьезно, он там такие горы свернул!

- Поняла, что семена "Очистки Шира" были посеяны уже в "Гарцующем Пони". И что южане были нормальные, приличные люди - а тот тип просто к ним затесался.

- Наконец поняла и представила себе географию Бри и окружающих селений. И поняла, для себя, почему такое огромное пространство так долго было так малозаселенным - оставшаяся нечисть и проклятие на этих землях после войн с Ангмарцем.
О! И забыла сказать, пока читала ту главу - упоминается еще один трактир на окраине очага цивилизации вокруг Бри - "Последний трактир", так буквально он и назывался.

- Заново прониклась и полюбила Арагорна! По-новому оценила его рассказы на пути к Ривенделлу. Поняла, как через эти рассказы он вдохновлял хоббитов и поддерживал их моральный дух. Вспомнила, как близки для него были мифы Сильма, и как он наяву их проживал.

- Интерлюдия с троллями, после "Хоббита", очень порадовала. И я только сейчас заметила, что именно Фродо осознает, что Сэм сочиняет стихи.

- Много думала о мотивации назгулов и Саурона. Они конечно были мастера откладывать на потом и выбирать удобные моменты. Дооткладывались.

Спасибо всем за интересную дискуссию!

А вообще я очень люблю именно эту книгу. Все книги люблю, но эта дорога по особому. Это начало пути, это хоббиты, только-только примеряющие на себя роли героев - тут они пока еще обычные парни. Это все еще, до Заверти, невинный и нераненный Фродо. Для всех остальных это и вправду будет путь туда и обратно, как у Бильбо. А для него - только туда... Так что дорожу тем временем, покуда он еще не совсем там.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лассэланта

Соответственно, вопрос мой - концептуальный и заключается в следующем: продолжать ли дополнять рассуждения сведениями из сторонних источников (допустим, пряча под спойлер с пометкой "Из заметок Толкина"/"Из комментариев Кристофера") или в принципе ограничиться текстом "ВК"?

Комментарии были бы очень интересны, но возможно, их и правда лучше если давать, то с объяснением, откуда это, и как это относится к основному тексту.

Потому что заметки и комментарии, или черновики - это не текст. В черновиках Арагорн был Троттером, хоббитом с деревянной ногой. Не думаю, что если объяснить, что это был черновик, то это кому-то испортит впечатление от Арагорна.

С назгулами и заметкой Толкиена мне, например, не хватило контекста. Это вроде не из "Охоты за Кольцом", а откуда это? Толкиен многое сначала видел, как ему виделось, а потом уже придумывал обоснуи или укладывал в фазы Луны. И если это промежуточный, а не окончательный обоснуй - то он интересен чисто исторически, а не с точки зрения понимания авторской концепции - она могла к последней ревизии поменяться.

Из книги, из собственно текста (из слов Арагорна и назгулов - и там Гэндальф еще добавит вроде в Ривенделле), у меня сложилось впечатление, что назгулы отошли потому, что, с их точки зрения, сделали дело. И потому, что им оказали сопротивление - но именно из-за сделанного дела они разрешили себе отойти. А из той заметки кажется, будто назгулы отошли чисто из-за того, что им оказали сопротивление. Что похоже на промежуточный обоснуй, а не на финальное авторское видение.

Вот такие моменты - откуда это, это Троттер с деревянной ногой, грубо говоря, или это Письмо №246, которое стало фактически энциклопедией по тому, что произошло с Фродо на Ородруине и после. Т.е. каков вес этих замечаний и как они относятся к тексту? Это желательно указывать вместе с комментарием, чтоб мы могли для себя понять, насколько это к самой книге применимо.

[Velya]

Сообщение от Лассэланта

Соответственно, вопрос мой - концептуальный и заключается в следующем: продолжать ли дополнять рассуждения сведениями из сторонних источников (допустим, пряча под спойлер с пометкой "Из заметок Толкина"/"Из комментариев Кристофера") или в принципе ограничиться текстом "ВК"?

Я очень ЗА то, чтобы вы продолжали в том же духе. И поддерживаю Миссис Андерхилл вот в этом:

Комментарии были бы очень интересны, но возможно, их и правда лучше если давать, то с объяснением, откуда это, и как это относится к основному тексту.

[Пламя Запада]

я невольно "порчу" книгу некоторым участникам обсуждения.

Дорогая, эта книга уже столько повидала на своем веку, что её уже ничего не испортит

[Лассэланта]

Mrs.Underhill, спасибо за столь подробный ответ!

Сообщение от Mrs.Underhill

С назгулами и заметкой Толкиена мне, например, не хватило контекста. Это вроде не из "Охоты за Кольцом", а откуда это?

Это заметки Толкина в рамках составления хронологии событий при написании "Охоты за Кольцом" и сверки дат и расстояний в "ВК". Хранятся в Библиотеке Маркетского Университета. Насколько мне известно, считаются "окончательными".

Сообщение от Mrs.Underhill

Из книги, из собственно текста (из слов Арагорна и назгулов - и там Гэндальф еще добавит вроде в Ривенделле), у меня сложилось впечатление, что назгулы отошли потому, что, с их точки зрения, сделали дело. И потому, что им оказали сопротивление - но именно из-за сделанного дела они разрешили себе отойти. А из той заметки кажется, будто назгулы отошли чисто из-за того, что им оказали сопротивление. Что похоже на промежуточный обоснуй, а не на финальное авторское видение.

Пересказанный фрагмент заметки не касался атаки Назгул на Заветери: относительно этого никаких противоречий "ВК" в заметке нет; наоборот, есть подтверждение, что Король-Чародей ожидал, что осколок клинка сделает свое дело за пару дней. Так что речь шла только о том, почему Назгул не только отступили, но и потом сразу двинулись к Мосту и далее шарили исключительно по дороге, зная, что пересечь реку больше особо негде.

Сообщение от Velya

Я очень ЗА то, чтобы вы продолжали в том же духе. И поддерживаю Миссис Андерхилл вот в этом:

Спасибо.

Сообщение от Пламя Запада

Дорогая, эта книга уже столько повидала на своем веку, что её уже ничего не испортит

Книгу - нет.

[Лассэланта]

Первая книга - одна из любимых.

Очень интересно отслеживать и "отчувствовать", как "Хоббит" постепенно становится "ВК" - как меняется стиль, темп, ритм, подача, звукопись; как маленький уютный Шир постепенно становится лишь точкой на карте, где изображены куда большие пространства; как настоящее становится звном в единой цепочке истории, уходящей в далекое прошлое.

Характеры четверых хоббитов - заданы и во многом раскрыты. Характер Арагорна очерчен, и по тексту рассыпаны намеки на его биографию и предназначение. Эхо Арды Неискаженной звучит в песнях Тома Бомбадила. Бри как уникальное явление прочно вписано в Среднеземье. Пройденный компанией путь пережит параллельно с идущими - вплоть до вкусов, запахов и рельефа местности. Черные Всадники - пока еще лишь тени Великой Тени, и всё же нагоняют ужас своей чуждостью и противоестественностью. Кольцо еще не налилось тяжестью, но уже "капризничает". Первые эльфы в жизни троих хоббитов, и Фродо назван другом эльфов (а это не формальность и не просто вежливость), и Глорфиндель с Асфалотом - светлое и своевременное чудо...

И финал этой книги - на тревожной и всё-таки отнюдь не лишенной надежды ноте.

[Пламя Запада]

Возник у меня сейчас непраздный вопрос. А почему назгулы воют страшными голосами? Наверняка они умеют разговаривать обычно. Это они с целью напугать? Или их природа так изменила - в смысле воздействие Кольца?

[Пламя Запада]

И еще: кто-нибудь понял, для чего и как назгулы одеты? Неоднократно описывается, что в своем призрачном виде они в шлемах, плащах. И как? Если они стали призраками, то сразу с одеждой? Но одежда - это же не часть их тела, как она стала призрачной? И если они нематериальны, то одежда им вообще ни к чему, если уж на то пошло. А на материальном уровне они одевали черные плащи, со слов Гендальфа, чтобы скрыть свою бесплотность. Зачем им это надо? Ехать на конях они могли и бесплотными, и обнаружить их было бы сложнее. Ни в каких пояснениях это не попадалось?

[Niafera]

Сообщение от Пламя Запада

Возник у меня сейчас непраздный вопрос. А почему назгулы воют страшными голосами? Наверняка они умеют разговаривать обычно. Это они с целью напугать? Или их природа так изменила - в смысле воздействие Кольца?

Это у них голосовые связки отмерли и стали рудиментарными, ибо призрачными. Когда они пытаются разговаривать, то получается только свистящее шипение, и вой они, должно быть, генерируют какими-то посторонними (или потусторонними) способами.

[Velya]

Интересные вопросы Мне тоже интересно. Насчет плащей - я думаю, что они им нужны, чтобы прикинуться обычными людьми - иначе как бы они стали опрашивать население на предмет Бэггинса. Так они могли вообще без плащей пешком из Мордора выйти, их бы вообще не заметил никто. Но им же надо было узнать, где Бэггинс.

апд. боюсь, что если бы они стали призраками без одежды, рейтинг книги сильно повысился бы. я так и представляю, как Фродо видит голых назгулов под плащами.))))) в общем, наверное, есть какое-то объяснение, но как задумка автора - чтобы они выглядели зловеще, когда Фродо смотрит на них, надев Кольцо (и мы вместе с ним).

[Niafera]

Сообщение от Пламя Запада

И еще: кто-нибудь понял, для чего и как назгулы одеты? Неоднократно описывается, что в своем призрачном виде они в шлемах, плащах. И как? Если они стали призраками, то сразу с одеждой? Но одежда - это же не часть их тела, как она стала призрачной? И если они нематериальны, то одежда им вообще ни к чему, если уж на то пошло. А на материальном уровне они одевали черные плащи, со слов Гендальфа, чтобы скрыть свою бесплотность. Зачем им это надо? Ехать на конях они могли и бесплотными, и обнаружить их было бы сложнее. Ни в каких пояснениях это не попадалось?

Прикол, кони оседланные скачут и ими явно кто-то управляет, но не видно, кто. Такое природное явление сразу вызвало бы нехорошее подозрение у тех, кого не надо, а вот страх у "быдла неумытого" - вряд ли, скорее, просто недоумение. Кроме того, может, назгул думали, что в плащах они будут больше похожи на обычных всадников, и потому менее заметны, на них не сразу обратят внимание, пока они добираются до Шира. А невидимками на оседланных, целенаправленно скачущих конях, - млин, это гораздо заметнее со стороны.

[Velya]

Niafera, читаете мои мысли.

[Пламя Запада]

это у них голосовые связки отмерли и стали рудиментарными, ибо призрачными

Согласна. Но руки у них почему-то не стали рудиментарными, а вполне себе.
Я когда-то говорила, что в книге есть прорехи, и хочу привести конкретный пример. Призраки - хоть назгулы, хоть умертвия - нематериальны. Они могут конечно завывать, нагонять ужас и прочее, но грубо говоря, взять палку и ударить ей они не способны, иначе они совсем не призраки. А тут вроде призраки во всем, но умудряются и руками что-то делать. Я понимаю, что это конечно фэнтези, но ответы "так автор захотел" и "это сказка, где может быть все", мне что-то не нравятся.

[Krakodil]

Я так думаю, что они умели и говорить, и завывать, и пользовались тем или другим в зависимости от того, что в данный момент удобнее.

[Пламя Запада]

А невидимками на оседланных, целенаправленно скачущих конях, - млин, это гораздо заметнее со стороны.

Почему? Лошади не могут скакать сами по себе? Это ведь не машина без водителя едет

они им нужны, чтобы прикинуться обычными людьми

Совсем обычными - с пустотой под капюшоном

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Почему? Лошади не могут скакать сами по себе? Это ведь не машина без водителя едет

Могут, но все-таки, думаю, будет ощущение, что они управляются кем-то. А если не будет - увидит кто-нибудь этот табун, решит его себе присвоить. Итог: смертоубийство, привлечение ненужного внимания и т.п.

А капюшоны, я так понимаю, они надвигали так, чтобы не видно было, что там пустота, плюс - наклонялись, чтобы под них было не заглянуть.

[Ursa Maior]

Есть разница между лошадью, бегущей сама по себе и лошадью, которой управляет всадник.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я так думаю, что они умели и говорить, и завывать, и пользовались тем или другим в зависимости от того, что в данный момент удобнее.

Ну да, они вполне говорили, причём, если в Шире они разговаривали шипящими голосами, то возле Брода звали Фродо вполне вслух. Сначала мысленно, а потом, когда он пересёк реку - голосами.

[Пламя Запада]

А капюшоны, я так понимаю, они надвигали так, чтобы не видно было, что там пустота

Но это все равно замечали.
Короче, решим, что назгулы пытались замаскироваться под людей соответственно своим представлениям и умственным способностям

[Мроя]

Сообщение от Пламя Запада

Согласна. Но руки у них почему-то не стали рудиментарными, а вполне себе.
Я когда-то говорила, что в книге есть прорехи, и хочу привести конкретный пример. Призраки - хоть назгулы, хоть умертвия - нематериальны. Они могут конечно завывать, нагонять ужас и прочее, но грубо говоря, взять палку и ударить ей они не способны, иначе они совсем не призраки. А тут вроде призраки во всем, но умудряются и руками что-то делать. Я понимаю, что это конечно фэнтези, но ответы "так автор захотел" и "это сказка, где может быть все", мне что-то не нравятся.

Ну, они вроде не совсем призраки. Они же не умерли, а "истончились", как говорил Бильбо. Может, их телесная оболочка стала прозрачной, но не утратила силы что-то делать...

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему? Лошади не могут скакать сами по себе?

Могут, конечно. Только они в это время, как правило, не оседланы, во рту у них нет трензелей и поводья не натягиваются так и сяк сами по себе.

[Пламя Запада]

Они же не умерли, а "истончились", как говорил Бильбо. Может, их телесная оболочка стала прозрачной, но не утратила силы что-то делать.

Да, в случае назгул. Они - не совсем обычные призраки, ибо не прошли через стадию смерти. Так что их возможности - дело темное. Но эти Умертвия. Хоть меня расшиби, я никак не поверю, что можно анимировать мертвое тело даже супер-мупер магией. Потому что движение - это неимоверно сложно, даже к полностью исправному телу нужна полностью исправная нервная система. Так что все эти ходячие скелеты - настолько в пользу бедных, что даже и сказать нечего. Даже при большом желании я допущу, что магия могла их сдвинуть с места просто переместив в пространстве. Но целенаправленные координированные действия они не совершат.

[Мроя]

А что мы знаем про умертвия? Откуда они взялись? А может, это тоже жертвы каких-нибудь колец власти? Например, тех "опытных образцов", которых было сделано много...

[TheHutt]

Сообщение от Krakodil

Ради интереса заглянула в испанский перевод. Там Пиппин значится как Tuk (просто транскрипция), Мерри Brandagamo (как написано, так и читается, "брандагамо", "gamo" по-испански "олень-самец"), Сэм Gamyi (как написано, так и читается: "Гамьи". Видимо, тоже приблизительная транскрипция, потому что Gamgee по-испански читалось бы как "гамхее"), а Бэггинс - Bolsón (читается "больсОн", от "bolsa" - "сумка"), а БэгЭнд, соответственно, Bolsón Cerrado, "закрытая сумка".

Та же картина в немецком. Очевидно, и испанский, и немецкий переводчики следовали "Номенклатуре", которой у наших переводчиков, разумеется, не было.

Немецкие имена:
Took - Tuk (смена транскрипции)
Brandybuck - Brandybock (Bock - козел)
Gamgee - Gamdschie (смена транскрипции)
Baggins - Beutlin (Beutel - сумка, мешок)
Bag-End - Beutelsend

[Sincerita]

Когда я первый раз начала читать ВК , была удивлена, я ожидала книгу про битвы, королей и тп, а тут все так тихо, почти мирно началось, почти по-домашнему. Битвы и короли оказались дальше. От назгул ов и неизвестности мурашки бегали. Очень сильное напряжение. И то,что есть передышки, мне очень понравилось. Теперь, прочитав Сильм , черновики и тд, я уже не боюсь,ни назгул,ни Саурона:-) В этом смысле,чем больше узнаешь про страшное,тем меньше его боишься. Закономерно.:-)

[Sincerita]

[QUOTE=Пламя Запада; А тут вроде призраки во всем, но умудряются и руками что-то делать. Я понимаю, что это конечно фэнтези, но ответы "так автор захотел" и "это сказка, где может быть все", мне что-то не нравятся.[/QUOTE]

Но мы же не можем к сказке применять законы физического мира. И потом, кто их знает, потусторонних созданий, что они должны и могут делать, а что нет:-) нет однозначных положений:-)

[Пламя Запада]

Но мы же не можем к сказке применять законы физического мира.

Я уже говорила, что самый простой ответ типа "в сказке может быть что угодно" мне не нравится. Даже фантастическое допущение должно иметь хотя бы подобие обоснования. Иначе это будет не произведение, а непонятно что. Нагромождение абсурда. Тогда уж пусть все персонажи на ушах ходят и едят ногами. А что, это же сказка.

[Ursa Maior]

Сообщение от Sincerita

Но мы же не можем к сказке применять законы физического мира. И потом, кто их знает, потусторонних созданий, что они должны и могут делать, а что нет:-) нет однозначных положений:-)

Но согласитесь, что отказаться от законов физики вообще ни в какой сказке нельзя. Даже наоборот. В хорошей сказке и чудеса такие... реалистичные, в них веришь. Некоторые этого не понимают, им кажется - вот, мол, сказка, подавай нам чудеса в решете! И писатели - средней руки - идут навстречу - понавертят в книге самых невероятных чудес и на этом всё. А такую книгу скучно читать, потому что в сказке, как в любой книге, главное - сюжет, а чудеса нужны лишь как его обрамление. Поэтому даже для потусторонних созданий нужен какой-то обоснуй - как они двигаются и воздействуют на материальные предметы.