Глава 2.1: Many Meetings. ("Неожиданные гости")

[Krakodil]

Сообщение от Velya

А я дочитала главу и очень порадовал меня один момент. Бильбо:

I have thought several times of going back to Hobbiton for it; but I am getting old, and they would not let me: Gandalf and Elrond, I mean. They seemed to think that the Enemy was looking high and low for me, and would make mincemeat of me, if he caught me tottering about in the Wild.

Сказать, что "Саурон сделает из меня котлету" это очень так по-хоббитски, по-моему.)))

По-моему, минсмит - это традиционная рубленая начинка для английских пирогов.

[арве]

То есть - порубит меня на кусочки...

[арве]

А мне еще мысль Диомед развить хочется. Смотрите - кто участвует во всех трех книгах Толкина: Элронд, Галадриэль, а еще кто? Исстари вроде бы нет... Саурон (в Хоббите, как Некромант). Все?

[Velya]

Чувствую, что, благодаря нашему коллективному чтению, я еще и на Эльфов посмотрю иначе. У меня к ним всегда было такое возвышенное отношение... я их считала этакими просветленными. Теперь задаю себе вопрос - откуда я вообще это взяла? Наверное, фильма пересмотрела и напридумывала.

[арве]

Веля, а что тебя не устроило? То, что один из них снисходительно отнесся к чудачеству (с его точки зрения) Бильбо? Ну и что. А остальные эльфы во главе с Элрондом очень к нему хорошо относятся. И где еще по книге они тебя "напрягли"?

[Velya]

Сообщение от Krakodil

По-моему, минсмит - это традиционная рубленая начинка для английских пирогов.

Погуглила - да. Но у ГГ, кстати, "в котлету изрубит". Переводчики тоже не в курсе были про английские пироги.

Сообщение от арве

Веля, а что тебя не устроило? То, что один из них снисходительно отнесся к чудачеству (с его точки зрения) Бильбо? Ну и что. А остальные эльфы во главе с Элрондом очень к нему хорошо относятся. И где еще по книге они тебя "напрягли"?

Пока нигде. Это я готовлюсь к возможным будущим открытиям.))

Кстати, а как в других переводах называется глава? Неожиданные гости - по-моему, вообще не в тему, хотя звучит красиво - как нежданное путешествие. У ГГ - просто "Встречи" - как-то бедненько звучит.

[Пламя Запада]

Чувствую, что, благодаря нашему коллективному чтению, я еще и на Эльфов посмотрю иначе. У меня к ним всегда было такое возвышенное отношение... я их считала этакими просветленными.

Вель, я б тебе рассказала насчет этого - мешок! Но не хочу оффтопить
А Глорфиндель, оказывается, родом из Эльдара-Заморского. Кто-нибудь знает такую страну?

[Krakodil]

Сообщение от Velya

Погуглила - да. Но у ГГ, кстати, "в котлету изрубит". Переводчики тоже не в курсе были про английские пироги.

Возможно, если бы они перевели буквально, кто бы у нас их понял? У нас основная масса народу о подробностях английской кухни имеет слабое представление.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А Глорфиндель, оказывается, родом из Эльдара-Заморского. Кто-нибудь знает такую страну?

Балрог из Моргота Нет, но норвежцев с именем Эльдар знаем. Может, Глорфиндель откуда-нибудь оттуда?

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Вель, я б тебе рассказала насчет этого - мешок! Но не хочу оффтопить

Я думаю, что если я освежу в памяти Сильм, все само встанет на свои места. Да и походу ВК наверняка что-то вылезет (или выкопаем ).

Сообщение от Krakodil

Возможно, если бы они перевели буквально, кто бы у нас их понял? У нас основная масса народу о подробностях английской кухни имеет слабое представление.

Да можно было б - порубит на кусочки, как выше говорит арве. Но тут, думаю, не такая страшная ошибка, чтобы к ней придираться.

[арве]

У КК глава называется "ВСТРЕЧИ И ОБРЕТЕНИЯ".

Кроки, Эльдар у нас тоже есть . А этой Эльдар-Заморской жутью, видимо обозвали Валинор (Эру на них нет).

А что касается эльфов из Сильма, ими я еще при первом прочтении как-то не обольстилась. Оооочень разные.

[Velya]

Сообщение от арве

А что касается эльфов из Сильма, ими я еще при первом прочтении как-то не обольстилась. Оооочень разные.

Я даже не могу сказать, какие у меня тогда были впечатления - читала один раз, сто лет назад.

[Sincerita]

Шикарная картинка.

 

Люблю эту главу. Очередная передышка. Она вся такая звонкая, радостная. У меня ассоциируется с перезвоном колокольчиков почему-то. Наверно, потому что стихи, арфы, музыка.

Арвен. Хотя при первом чтении она абсолютно прошла мимо меня, как и интерес к ней Арагорна, и когда она потом приехала в Минас Тирит, я не могла понять, а кто она такая.

Тоже так. Потом уже прочитала историю из Приложений.

[Ursa Maior]

Сообщение от Velya

А
А что мне не понравилось, так это диалог Бильбо с Линдиром о том, кто какую часть баллады сочинил. Мне показалось, что последний был высокомерно-ироничен. Особенно это его заявление, что "овца-то овцу всегда отличит"... о_О Но допускаю, что мне показалось, что диалог имел такой оттенок.

А вот мне этот момент нравится очень. Сейчас объясню в каком смысле нравится, дабы избежать волны непонимания. Линдир тут не просто высокомерно-ироничен, а отвечает, если на то пошло, просто по-хамски - сравнивает гостей дома с овцами и говорит, что не считает нужным напрягаться ради такой вот ерунды. А нравится мне то, что это прорвалось-таки среди пышных словес и реверансов. Прорвалась правда. Давайте же взглянем этой правде в её наглые глаза: не могут бессмертные эльфы относиться к маложивущим иначе. Они воспитанные, они блюдут этикет, но в душе наверняка не считают равными себе ни людей, ни хоббитов. Что их запоминать, что их различать - помрут скоро, на их месте другие появятся. Мудрый Элронд понимает, что эти двуногие в данный конкретный момент нужны, потомку блюдёт этикет. А может, в душе жалеет их и относится добрее - эльф эльфу тоже рознь. А Линдир бесхитростно высказал то, что, вероятно, думал каждый эльф.

[арве]

А я ей как-то сразу прониклась. Возможно из-за Фродо - сначала он ее отметил, а потом ее взгляд на него...

[Velya]

Арвен просто показана здесь достаточно "мимоходом", не успеваешь проникнуться.

Кстати, Ривенделл всегда был моим любимым местом в Средиземье - тем местом, где бы я мечтала жить. Особенно мне нравилась идея о нем осеннем, заброшенном и покинутым эльфами: тишина, серое небо, опавшие листья. Люблю я тишину и одиночество.

Так вот. Внезапно я читаю и обнаруживаю, что Ривенделл меня уже не так манит, а манят Серые Гавани. Возможно, потому, что в то время, когда он здесь описан, там толпы народу.))

[арве]

Ursa Maior, Вы мне открыли глаза . Ага, а Элронд притворялся, бессовестный. А Линдир - бесхитростная душа - всю правду-то и выдал. Самый честный эльф. Весь Ривендел притворялся перед Бильбо, а вот он не смог.

[Velya]

Я думаю, что все Эльфы разные, как и люди, хоббиты и т.п., но кто-то (а то и многие), думаю, могут считать себя выше других из-за того, что они бессмертные или по иным причинам.

[Пламя Запада]

сравнивает гостей дома с овцами

Я еще в подлиннике это не дочитала, а в переводе "Не отличить яблока от горошины". Если я конечно правильно угадала фразу.

или выкопаем

А тебе хочется?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

Вы поверите в мужчину, который 67 лет будет ждать отношений?

К сожалению, это опять высказывание из разряда - а вы поверите, что зомби можно анимировать через нервную систему? И я, как модератор, думаю, как бы нам подобные ветви обсуждения отсекать сразу, чтоб людям не терять на это время, и чтоб это не мешало дискуссии.

Но чтобы их отсекать, надо сначала объяснить, что же именно делает такие высказывания оффтопиком в данной теме. Попробую, хоть это и не совсем просто. И не как модератор пока, т.к. хочу найти комфортный для большинства формат обсуждения.

В чем разница между - "ну как мужчина может ждать кого-то 67 лет" и "я не понимаю, что Арвен увидела в Арагорне и как их отношения могли работать"?

Разница в том, что 67 лет - это мифическое, сказочное время, применимое к мифическим расам эльфов и нуменорцев, которые живут намного дольше реальных людей. Это такая же художественная условность, как ходячие деревья, бессмертие, драконы и пр. Это сказочный архетип, преломляющий реальность, но не копирующий ее буквально.

Когда в сказке говорится, что вот кому-то надо 7 пар железных башмаков износить, чтобы найти и выручить своего суженого, или что надо за ночь сплести 12 рубашек из крапивы - не предполагается, что это будет поверяться реальной физикой, тут не стоит думать о том, а как можно носить железные башмаки и за какой срок они собьются - сказка не об этом. Это, в обоих случаях, метафора самопожертвенного усилия. 7 пар башмаков износить - значит очень долго ходить и искать. Сплести 12 рубашек из крапивы - сделать что-то тяжелое и сложное, себя не жалея.

Ждать 67 лет, в контексте отношений эльфийки и нуменорца - это значит просто долго ждать. Это, в приложении к реальности, не буквально 67 лет. Это - ждать долго, и быть готовыми терпеть и преодолевать препятствия, прежде чем быть вместе. Это то, что не все, но многие переживают в своей жизни. Кто-то ждет возлюбленного из армии - мое поколение через это прошло, в мое время студентов в армию брали. Кто-то вынужден надолго уезжать из-за работы. Кто-то любит человека, у которого уже семья, и не может влюбиться ни в кого другого, но в итоге происходит нечто, из-за чего они могут быть вместе. Это - реальность, которую многие на себя могут примерить.
67 лет - это понятие долгого ожидания, преломленное в мифе.

Поэтому переносить это в реальный мир буквально - это та же нервная система у зомби. И когда это всплывает в дискуссии постоянно, это реально мешает.

Поэтому я не знаю, как это формализовать, и можно ли из этого сделать модераторий, но пока хочу просто попросить постараться не начинать такие темы.

Если хочется поговорить, а подходит ли Арвен Арагорну, что у них могли быть за отношения - пожалуйста. О роли женщин у Толкиена - пожалуйста, в своем треде. Но ломать копья из-за буквального прочтения мифического архетипа давайте все-таки не будем. В контексте мифа говорим об эльфийке и нуменорце и 67 годах. Если переходим на реальную жизнь - говорим о реальной жизни и реальных людях, и о том, как это отражается в сказе об Арагорне и Арвен. Про 67 лет и бессмертных эльфиек в реале не надо пожалуйста.

Возвращаясь к первоначальному вопросу: его можно переформулировать так - вы поверите в мужчину в реальной жизни, который будет долго, годами, ждать отношений?

Отвечаю - да, верю, что и мужчины, и женщины могут долго ждать отношений и переодолевать препятствия на пути друг к другу. И лично знаю такие примеры, и в истории они есть. Да, это не у всех мужчин и женщин бывает, но бывает.

Например - сам Профессор. Берен и Лютиан, Арагорн и Арвен - эти истории отражают реальный жизненный опыт самого Профессора, который, если я правильно помню, ждал 9 лет (с 15 до 24), прежде чем смог на Эдит жениться. И за это время очень много пережил - в том числе войну.

Поэтому, поскольку истории долгого ожидания имеют место быть в реальной жизни, и поскольку это постоянно преломляется в мифах и сказках, в которых практически во всех есть квест, через который герои должны пройти, чтобы обрести любовь - давайте заодно свернем и дискуссию о том, бывают ли мужчины в реале, которые могут долго ждать возлюбленную, даже долго ее при этом не видя. Да, бывают. Вопрос закрыт.

Если хочется поговорить о том, что вот именно этот конкретный миф об Арагорне и Арвен кажется неубедительным, что не нравится, как он написан - пожалуйста. Только без аргументов типа "в реале никакой мужик не будет ждать 67 лет, и вообще мужики ждать не умеют в принципе".

[арве]

Веля, кто-то - безусловно. Но явно не все. Ведь в любом народе есть ооочень разные представители.

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Я еще в подлиннике это не дочитала, а в переводе "Не отличить яблока от горошины". Если я конечно правильно угадала фразу.

Там правда горошины от яблок, про овец чуть дальше.

"Nonsense, Lindir," snorted Bilbo. "If you can't distinguish between a Man and a Hobbit, your judgement is poorer than I imagined. They're as different as peas and apples."
"Maybe. To sheep other sheep no doubt appear different," laughed Lindir. "Or to shepherds. But Mortals have not been our study. We have other business."

Блин, когда читала, перепутала pea с peach. Решила, что персики от яблок.)

А тебе хочется?

Дык хочешь не хочешь, все равно откопаем ведь.)

Сообщение от арве

Веля, кто-то - безусловно. Но явно не все. Ведь в любом народе есть ооочень разные представители.

Вот мой комментарий как раз к тому, что я считаю, что все не могут такими быть.

[Пламя Запада]

"Maybe. To sheep other sheep no doubt appear different,"

ааааааааааа. У меня "Огороднику это было бы действительно непростительно"

[Krakodil]

И да, насколько я помню, текст песни на эльфийском Кистямуры тоже злодейски переврали.

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

ааааааааааа. У меня "Огороднику это было бы действительно непростительно"

А можешь целиком процитировать?

У ГГ посмотрела - у них все как надо

[Пламя Запада]

А можешь целиком процитировать?

- Что-что? - вскричал Бильбо.- Вы не можете отличить мою манеру от манеры Дунадана?
- Мы с трудом различаем творения смертных.
- Чепуха, Линдир, - вскинулся Бильбо. - Не верю я, что у вас такой грубый слух. Спутать творения человека и хоббита - все равно, что не отличить яблоко от горошины (интересно - чье из них чье?)
- Возможно. И Огороднику это было бы действительно непростительно. Но у нас масса собственных дел, и сравнивать плоды земные нам недосуг.

[Ursa Maior]

А у меня глупый вопрос. Гэндальф говорит Фродо, что пешими даже Арагорн с Глорфинделем не могли бы противостоять Всадникам. Это только из-за того, что кони стопчут или есть ещё причины?

[Пламя Запада]

текст песни на эльфийском Кистямуры тоже злодейски переврали.

Я не дочитала. Прочту - скажу

[Velya]

Пламя Запада, в таком переводе это все еще более высокомерно звучит. - "Мы такие занятые, до вас нам дела нет".

Ursa Maior, думаю, что стопчут + не допрыгнуть + скорость (т.е. не догонишь, если бежать).

[арве]

Уже ответили про конных Черных всадников и пеших Арагорна и Глорфинделя. Ну ответ-то очевиден. Вы себе представляете противостояние пехоты и кавалерии? Причем - до огнестрельного оружия.
А Линдир и вправду здесь высокомерен. Ну да ладно. Не только он. В Сильме таких - пруд пруди.