29.03.2015, 18:29 | #301 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Он считал, что Гендальф всё равно никуда от него не денется, так что безразлично, что он знает, а что - нет. Хотя следовало продумать и такой вариант: а вдруг Гендальф согласится только для виду? Кстати, со стороны Гендальфа тоже было не самым умным шагом сходу делать грудь колесом и произносить праведные речи - он в тот момент действительно был в руках Сарумана. Хоть бы сделал вид, что ему подумать надо.
|
29.03.2015, 18:39 | #302 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Неа. Следовало продумать прежде всего тот момент, что Гэндальф касаемо Кольца в данную минуту знает больше, и даже если он тоже решит вдруг переметнуться, то где гарантия, что он не возжелает Кольцо себе?! У Кольца ведь может быть только один хозяин. Саруману нужны еще конкуренты? Ему следовало всеми хитростями выведать, что известно Гэндальфу, прикидываясь добрым и хорошим, а уж потом только...
|
29.03.2015, 18:44 | #303 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
В принципе - да. Не получивши от Гендальфа никаких сведений, он начал над ним насмехаться и показал своё истинное лицо. Отшень глюпо!
|
29.03.2015, 18:46 | #304 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
lelik получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
29.03.2015, 18:55 | #305 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
И Гэндальф, Гэндальф-то! Услышав предварительно от Радагаста, что назгулы уже едут в поисках Шира, то есть, Гэндальфу позарез надо быть на свободе, он ведет себя как комсомол перед белогвардейцами. Типа, стреляй, буржуй, ничего не скажу!
И зачем он вообще поехал к Саруману после того, как услышал о назгулах и их целях?! Надо было сперва Фродо отправить куда подальше, а потом уж кататься. Подождал бы Саруман недельку, ничего бы с ним не случилось. Даже если бы Саруман продолжал оставаться хорошим и добрым, чем бы помогли его советы и знания, если бы назгулы нашли Шир чуть раньше?! |
29.03.2015, 18:56 | #306 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
И это Мудрые! Чего же тогда ждать от простых простолюдинов?
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
Пламя Запада получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
29.03.2015, 19:08 | #307 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
29.03.2015, 19:12 | #308 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Гендальфу, раз уж он мудрый, следовало знать - если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам. Фродо, получив записку, мог ещё какое-то время проваландаться. Или просто не смог выйти вовремя - ногу сломал, допустим. Арагорна тоже могли дела задержать. Самое важное - это сохранность Кольца. Что бы там ни было у Сарумана - это может подождать. А вот Всадники, приближающиеся к Ширу, ждать не будут.
|
30.03.2015, 18:44 | #309 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Сейчас прочла один абзац оригинала и до меня дошло, что Боромир просил кольцо не себе и даже не в Гондор... он просил мудрых использовать кольцо и защитить страну. т.е. не настолько он хотел завладеть кольцом на Совете как это сложилось в сознании. Хотя может быть я просто плохой переводчик..
Цитата:
|
|
09.04.2015, 12:00 | #310 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
|
Цитата:
"Гипотеза №1 – «Интеллектуальная»: Гэндальф для Сарумана – противник, которого хочется обыграть честно, не воруя ферзя. Когда Саруман с порога выкладывает Гэндальфу все как есть, он как бы говорит «Я тебя настолько умнее, что одержу победу и без недостойных уловок.» У Сарумана вообще манера всех подряд (включая Саурона) ставить ниже себя в области IQ. Гипотеза № 2 – «Интуитивная»: Некоторые моменты из монолога Гэндальфа на Совете показывают, что он, во-первых, обладает «звериным чутьем» на опасность:«I rode under the arch, and the gate closed silently behind me, and suddenly I was afraid, though I knew no reason for it», а во-вторых, весьма чуток к проявлениям неискренности: уже «попавшись», Гэндальф абсолютно уверен в добросовестности Радагаста («I had caught no hint of anything wrong in his voice or in his eye at our meeting. If I had, I should never have gone to Isengard»). Надо полагать, Саруман был в курсе этих профессиональных качеств Гэндальфа и не стал рисковать. Почуяв нечистую игру, Гэндальф уперся бы точно так же, как при раскрытых картах, зато Саруман утратил бы всякое подобие милого его сердцу интеллектального превосходства Гипотеза № 3 – «Эмоциональная»: Радагаст, как мы помним, очень долго искал Гэндальфа, чтобы передать ему приглашение Сарумана. Все это время Саруман ждал, постепенно теряя надежду, что его комбинация удастся. Если не ошибаюсь, Гэндальф приехал в Изенгард даже позже дня летнего солнцеворота, назначенного Саруманом как крайний срок. В общем, радость была нежданной, и Саруман элементарно не смог скрыть своего торжества" конец цитаты. Только вот при нынешнем прочтении мне пришло в голову, что эти гипотезы не противоречат друг другу, а дополняют, скорее всего, Саруман действительно интеллект Гэндальфа ставит крайне низко, но отдает должное его интуиции, это ведь нерациональное качество... А экзальтированный настрой Сарумана и его радужный наряд (так и хочется сказать - радужное оперение) - признаки эмоционального подъема. Серый попался в ловушку, праздник-то какой, придавлю-ка я его авторитетом прямо с порога, я всегда был его героем, пойдет за мной и сейчас, никуда не денется, а не пойдет - пусть полюбуется на мое торжество и осознает свое ничтожество
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
09.04.2015, 21:03 | #311 | |||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
09.04.2015, 21:55 | #312 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
|
Как давно я не смотрела телевизор. Очень слабо представляю себе, что такое "Своя игра"
А трезвый расчёт и просчитывание ситуации на несколько ходов вперёд - это как раз шахматы. Шахматист Саруман хороший, устроил Гэндальфу цейтнот с цугцвангом через пешку - Радагаста. Некоторым шахматистам свойственно интеллектуальное высокомерие и недооценка противника (без мухлежа обыграю... фору дам и все равно мат поставлю), на чем Саруман и погорел. По остальным пунктам, Ursa Maior, мне возразить нечего. Да, можно было поводить Гэндальфа за нос. А Саруман не стал. Потому что признает наличие у оппонента интуиции. Это, как уже было сказано, свойстве НЕ рациональное и в сарумановой шкале ценностей стоит невысоко. Ну нет у тебя, Гэндальф-простак, мозгов, и сила моей не чета, вот интуиция есть. Зачем мне играть на твоем поле, если можно на своем - умом и силой? Да, нужно владеть собой. Обычно Саруману это удавалось. А тут прямо как под экстази. Я и удивляюсь - почему? Оттого и родилась эмоциональная гипотеза. Он через Радагаста назначил Гэндальфу крайний срок. Не приедет до солнцеворота - не приедет вообще. И вот чё-т не едет. Ситуация на доске усложняется. Опа - приехал. Подарок, лох-соперник тяжелую фигуру зевнул. Под влиянием нахлынувших эмоций, причем положительных, "мы порой теряем концентрацию, перестаем объективно оценивать происходящие на доске события" - это, между прочим, с шахматного сайта цитата.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
09.04.2015, 22:33 | #313 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Я вот тоже не вижу причину для экстатического состояния. Не было его. Гендальф приехал? Ну, так Саруман на это и рассчитывал. Так что сюрпризом это не было. Сарумана в этой сцене действительно прёт, но, видимо, были у него для этого ещё какие-то причины. |
|
09.04.2015, 23:41 | #314 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
|
Об чем и спич. Именно в силу отсутствия телефонов и самолетов Радагаст мог Гэндальфа не найти вообще. Так что сюрприз был, и чертовски приятный. А ставки какие бы ни были - для Сарумана все равно это были шахматы. Он так мыслит. Замрите, ангелы, смотрите - я играю. Очень азартная игра. В выигрышной позиции можно такого натворить... Вот, это же все про Сарумана: переоценка своих возможностей, игра на ловушку, погоня за красотой, шахматная «слепота», притупление чувства опасности
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
09.04.2015, 23:50 | #315 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
У меня такое же впечатление складывается, когда я вашу оценку Сарумана читаю. Если всё так и было, то какой же он Мудрейший? Азартный картёжник, не более того. |
|
09.04.2015, 23:57 | #316 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Влезу и я в мудрую беседу о мудрых.
Сарумана перло, простите за слово. Он себя переоценивал, это да. Недооценивал Гендальфа - точно. И это Кольцо на руке...... Может быть, он думал, что ему удалось сотворить удачный и эффективный аналог Кольца Всевластия, и что Гендальф пойдет плясать под его дудку? Но образец увы подвел некстати?
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
10.04.2015, 00:08 | #317 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
|
Нет, шахматист
Как все циничные политики. Трезвый расчет, умение видеть на много ходов вперед. Люди - пешки. Ими можно и нужно жертвовать. А игра правда азартная, хоть Ананда спросите. Он в предвкушении выигрыша однажды совершил зевок века
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
10.04.2015, 00:11 | #318 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
10.04.2015, 00:12 | #319 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
вот чего-чего, а трезвого расчёта как раз и не наблюдается.
|
10.04.2015, 00:43 | #320 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
|
Не, расчет-то был, а вот трезвости не хватило, да. Перепраздновал будущую победу, увидев Гэндальфа в Изенгарде
Похоже, Пламя Запада права, это был эксперимент. И неудачный.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
10.04.2015, 07:54 | #321 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
06.09.2015, 08:12 | #322 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 124
Лайки: 0
|
То, что Гендальф совершил ошибку, помчавшись к Саруману, это точно. Но, может быть, у Сарумана были указания его нового хозяина и свою задание он выполнил, задержал Серого и назгулы нашли Шир, а Фродо пришлось добираться самостоятельно, без Гендальфа. И такой удачей стала встреча с Арагорном, хоббиты никогда не смогли бы уйти от погони.
|
07.09.2015, 05:06 | #323 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 124
Лайки: 0
|
Герои сказок и былин почему-то бывают одиноки, Иван-вдовий сын. В мифах тоже часто остаются без родителей, их воспитывают чужие им люди или гномы. В сказке герой совершает подвиги и получает награду. В мифе надевший кольцо с проклятием - обречен. Фродо сам принимает решение нести Кольцо, он понимает на Совете опасность этого шага, но понимает также, что никто, кроме него не сможет этого сделать. Именно потому, что сила Кольца соответствует силе его носителя. Он всего лишь маленький слабый хоббит и все присутствующие на Совете тоже это понимают. "Времена не выбирают..." Кто-то должен пожертвовать собой для мирной жизни других. Поэтому он настоящий герой. Присутствуют и и евангельские мотивы, что очень трогает. Но здесь перед автором встает вопрос о судьбе героя. Решается он двойственно - героя, как в сказке, спасают, что не может не радовать читателя, но герой не может продолжать жить в своем мире, он должен уйти. Он спасен для жизни вечной отплытием в Валинор вместе с обладателями эльфийских колец, упомянутых в проклятии и любимым дядюшкой. Эта светлая трагичность потрясает, поэтому очень люблю книгу.
|
07.09.2015, 18:09 | #324 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Край вампиров
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Ну, я бы не назвал встречу с Арагорном случайной, всего-лишь проявлением удачи. Соратники Арагорна постоянно охраняли границы Шира, а сам он дожидался именно их и именно по просьбе Гендальфа. Кстати, Гендальф, очевидно, что-то предчувствовал, раз попросил Арагорна подождать их и написал Фродо письмо, в котором наказал не тянуть с выходом, дожидаясь его, и в котором описал Арагорна. Единственное, в чем можно упрекнуть Гендальфа - слишком понадеялся на исполнительность трактирщика с дырявой головой. Я так думаю.
|
artpirojkov получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.09.2015, 07:05 | #325 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Можно, конечно, упрекнуть Гэндальфа в том, что он поддался на обман Сарумана - но в этом все-таки стоит упрекать Сарумана. Во всей этой задержке Фродо виноват главным образом Саруман. А уж потом трактирщик. А уж потом - Гэндальф. Как-то так...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
08.09.2015, 15:31 | #326 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Ну, других трактирщиков всё равно не было...
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.09.2015, 05:35 | #327 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 124
Лайки: 0
|
Вспомнилась "Своя игра". Ни один из игроков не ответил на очень простой вопрос по Толкину. На удивленный укор ведущего один молодой участник ответил, что фэнтази не читает, потому что для этого знания не нужны. Да, большинство книжек такого жанра действительно таковы. Но Профессор создал свой замечательный и такой реальный мир. Знания ученого, сердце художника, литературный дар и любовь к людям - свойства создателя этого Мира.
|