Глава 2.5: The Bridge of Khazad-dûm ("Морийский мост")

[Krakodil]

Сообщение от Velya

апд. кстати, а ведь правильно же читать Кхазад Дум?

Я на всякий случай слазила в Приложения, в результате случился ступор:

K is used in names drawn from other than Elvish languages, with the same value as c; kh thus represents the same sound as ch in Orkish Grishnákh, or Adunaic (Númenórean) Adunakhor. On Dwarvish (Khuzdul) see note below.

(ну смотрю): In Dwarvish, which did not possess the sounds represented above by th and ch(kh), th and kh are aspirates, that is t or k followed by an h, more or less as in backhand, outhouse.

В кхуздуле, то есть, "кх" (и "тх" соответственно)

Так отчего ступор-то: the same sound as ch - какое ch имеется в виду? Толкиновское, сиречь наше обычное "х", или английское, сиречь наше обычное "ч"? По логике вещей вроде должно быть первое, но мало ли что там по логике вещей.

А так для меня "kh" везде "кх" (с понтом дела могу на манер хинди произнести, а могу и на арабский манер). Но что с меня, с деревни, взять? У меня и Мордор, и Саурон с ударением на последний слог, и Саруман тоже. Шо? Надо САруман?! Ой, не говорите мне за этих глупостев!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А как вам Сэм, сходу перерубивший древко копья? Ничего себе садовнички в Шире произрастают!

А Вам не приходилось на даче лесоповалом заниматься?

[Nora]

Бог миловал.
Древко копья, оно ведь не толще палки от швабры, острым мечем перерубить его наверно не сложно. А Сэм у нас парень сильный, привычный к физическому труду.

[Ursa Maior]

Сообщение от Мроя

Ну, он наверное, не только травку под окошком стриг. Дрова рубить тоже, наверное, приходилось. Ну и супер-меч из курганов... Плюс стресс, выброс адреналина...

Плюс некая чрезмерная фантазия автора. Дрова рубят вдоль древесных волокон, да и вес топора кое-что значит. Там главное - удачно ударить, дальше само расколется. Да и то не всегда. Кто рубил дрова собственноручно - подтвердит. А при перерубании древка приходится рубить поперёк. Возьмите даже и топор и попробуйте перерубить толстую палку поперёк волокон, даже если она будет лежать. А тут - на весу, и меч, пусть и трижды из курганов - полегче топора. И хоббит у нас пусть и физически развитый, но сил у него явно поменьше, чем у нас. Никакой адреналин не поможет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Вам не приходилось на даче лесоповалом заниматься?

Потому и пишу, что приходилось. Мечиком толстую палку вдоль волокон - увольте.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но что с меня, с деревни, взять? У меня и Мордор, и Саурон с ударением на последний слог, и Саруман тоже. Шо? Надо САруман?! Ой, не говорите мне за этих глупостев!

Простите, это не вы ругались на то, что в НП Гендальф говорит "лорд ЭлрОнд"?

[Velya]

Сообщение от Krakodil

Так отчего ступор-то: the same sound as ch - какое ch имеется в виду? Толкиновское, сиречь наше обычное "х", или английское, сиречь наше обычное "ч"? По логике вещей вроде должно быть первое, но мало ли что там по логике вещей.

С 8й попытки я вроде поняла, про что речь. Ранее говорится, что k звучит как с, а далее, следовательно, что kh звучит как c+h, т.е. тот же самый кх.

[Лотиэн]

невыносимо читать было летопись Балинского похода, вот это -"нам некуда отступать, некуда"". На что рассчитывали парни-непонятно, безумству храбрых тут даже не очень охота петь песню...
То, что Боромир (особенно Боромир!!!) и Арагорн бросились на выручку магу -меня вот никак не раздражает. Братство хоть и зовется отрядом, это все же не военная единица, где должна царить соответствующая дисциплина и порядок. Отряд здесь несет больше общественную миссию, и понятия взаимовыручки явно превалируют над логикой и холодной рассудочностью. У них настолько мало шансов уцелеть в этом походе, что днем раньше, днем позже -не имеет разницы. Их могло бы вообще завалить на перевале камнями без помощи барлога. Так что я бы тоже вот бросилась на выручку своему товарищу, тем более зная, что успех похода напрямую зависит от его присутствия в отряде (что и доказывают дальнейшие события -только не стало Гэндальфа и отряд распался практически сразу же... а вот бы бы рядом Гэндальф, я думаю, что известных событий не произошло все таки).
Иллюстрации как всегда порадовали - барлога и орков однозначно записали в Люцифера и его чертенят хотя ведь вот в переводе моем ясно дано описание предводителя орков - широкое смуглое ЛИЦО, вздернутый нос, низкий лоб и горящие глаза... ну вот как то обликом черта никак не вяжется, наоборот есть прямые ассоциации с определенной челов. расой... жалко, что в эпоху всеобщей толерантности это будет игнорироваться и дальше.

[Krakodil]

Сообщение от Nora

Древко копья, оно ведь не толще палки от швабры, острым мечем перерубить его наверно не сложно. А Сэм у нас парень сильный, привычный к физическому труду.

Полезла в гугл, из нескольких ссылок почерпнула, что древки копий в разные времена и у разных народов были где-то около 3,5 см в толщину (потому что времена временами, а руки-то у человеков одинаковые). Это чуть тоньше черенка лопаты (эти около 4 см в толщину). Призвав на помощь мои лесоповальные познания, я так думаю, что топором я бы перерубила - поперечную-то деревяшку. Замах со всей дури сверху вниз, и вуаля! Что топор не разрубит непосредственно, то сломается под весом. Но вот чтобы фактически кинжалом... Что-то меня сомнения заглодали тяжкие.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Потому и пишу, что приходилось. Мечиком толстую палку вдоль волокон - увольте.

Эммм... все-таки поперек

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Простите, это не вы ругались на то, что в НП Гендальф говорит "лорд ЭлрОнд"?

Не-не-не, это точно не я. Я как раз на тему ударений не выступаю ни разу. Кстати, а вот Элронд у меня почему-то Элронд. ЭлрОндом он был только в моем далеком детстве, когда я Хоббита лет в 10 читала. Но у меня тогда и хоббит был хоббИт, и Торин - ТорИн. Как так оно поменялось, я не знаю

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

То, что Боромир (особенно Боромир!!!) и Арагорн бросились на выручку магу -меня вот никак не раздражает. Братство хоть и зовется отрядом, это все же не военная единица, где должна царить соответствующая дисциплина и порядок. Отряд здесь несет больше общественную миссию, и понятия взаимовыручки явно превалируют над логикой и холодной рассудочностью. У них настолько мало шансов уцелеть в этом походе, что днем раньше, днем позже -не имеет разницы. Их могло бы вообще завалить на перевале камнями без помощи барлога.

А чего тогда Гэндальф вышел на мост? Ну и убились бы все об балрога. Ну а чо? Шансов уцелеть все равно мало, днем раньше, днем позже - какая разница?!

Понимаете, не имеет значения, регулярная ли это военная единица или стихийно составившееся сообщество по тушению дачного пожара. Неважно, выбрали его на эту роль или оно как-то так само собой получилось, но командует кто-то один. И если он тебе говорит "иди делай то-то", значит, идешь и делаешь. Ну или просто катись отсюда и не мешайся под ногами. Есть задача - ее надо выполнять. В это время демонстрация своих привязанностей не очень уместна, прямо скажем. А вот как выполним, тогда сядем, закурим и будем радостно обниматься и признаваться друг другу в теплых дружеских чувствах.

После Гэндальфа Арагорн естественный, так сказать, руководитель Отряда. Мы это в следующей главе и увидим: что теперь он Отряд возглавляет. В отсутствие Гэндальфа он отвечает за всех оставшихся. А миссия все же постараться Кольцо до Мордора донести, а не геройствовать, свои высокие чувства демонстрируя. Да и у самого Арагорна свои собственные дела в Гондоре тоже есть, между прочим. И вот пан Гэндальф фактически перепоручает ему руководство, ему теперь отвечать за сохранность этих семи рыл, и вместо того, чтобы заняться своими прямыми обязанностями, Арагорн бежит геройствовать против заведомо непобедимого для него врага, да там еще и орки-лучники имеются. Герой, чо.

[Лотиэн]

Да откуда ж мы знаем, что враг то непобедимый? кто там из них "специалист по балрогам"? все знают об этих созданиях больше по слухам да по легендам.
если в свое время Глорфиндель победил одного из них, так вполне значит "победимый", если он провалился под мост как обычное смертное тело, подчиняющеюся закону тяготения, так поди и стрелам и мечам был вполне тоже уязвим. Однако что мы видим?
мы видим панический приступ у Леголаса, чей визг больше повредил отряду, чем само явление Балрога.
мы видим просто шоковый ступор Гимли.
Эта парочка друг друга достойна -один уронил топор, другой лук, лапки кверху -на, берите нас тепленькими... наверно, к воротам бежали впереди отряда, только пятки сверкали, ай да молодцы, че еще скажешь...
а хоббитам каково было-осталось только представить, они и так перепугались -что там такое явилось, еще хуже орков?-а тут еще гном с эльфом "пособили".
На этом блеклом фоне Арагорн с Боромиром одни голову не растеряли. Вот была бы картина маслом -если бы и они дали деру...
Леголас настолько перепугался что даже не сделал попытки выпустить стрелу!! даже попытки не сделал!!! ни одной!
и потом -с чего они взяли, что здешний балрог сродни тем, что были в первую эпоху? ведь тогда были совсем другие времена, там было владычество Моргота, может, он потерял часть силы за пару эпох?
мы вот даже видели, что назгул вдали от Мордора не так страшны, как их малюют.
вообщем, Боромиру и Арагорну -глубочайший респект, а эльфу и гному -позор за их слабость.

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

Да откуда ж мы знаем, что враг то непобедимый? кто там из них "специалист по балрогам"? все знают об этих созданиях больше по слухам да по легендам.

Гэндальф только сейчас прямыми словами о том сказал. Ну майа из Валинора, уж верно, что-то знает о балрогах, не?

и потом -с чего они взяли, что здешний балрог сродни тем, что были в первую эпоху?

Да с того, что как их Моргот наделал (по самой поздней версии в количестве семи штук), так с тех пор других не появлялось. Сами размножаться они не умели.

может, он потерял часть силы за пару эпох?

По-моему, не самое подходящее время проверять, что он там, возможно, потерял.

вообщем, Боромиру и Арагорну -глубочайший респект, а эльфу и гному -позор за их слабость.

За что респект? За то, что потеряли несколько бесценного времени, которое, на минуточку, Гэндальф готов оплатить собственной физической тушкой, на никому ни в одно место не упершееся махание мечами?

Тем более, что во вверенном отряде уже начинается паника. Тем более, гуртуй их в стадо и веди прочь, пока они тут не разбежались в страхе кто куда, и ищи их потом по коридорам и переходам. Не, Арагорну это пофигу, ему геройствовать захотелось.

Геройствовать имеет смысл только тогда, когда никаких других выходов нет. На самом деле нет, взаправду нет, по-настоящему. Во всех иных случаях геройство уже не геройство, а идиотизм.

[Лотиэн]

Сообщение от Krakodil

Гэндальф только сейчас прямыми словами о том сказал. Ну майа из Валинора, уж верно, что-то знает о балрогах, не?

может, и знает, но как то противоречат эти слова тому, что он таки бросился против него.
ну безсуловно, легче конечно всех обозвать идиотами, это самое легкое объяснение, не спорю

[dlees]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не, это точно не я. Я как раз на тему ударений не выступаю ни разу. Кстати, а вот Элронд у меня почему-то Элронд. ЭлрОндом он был только в моем далеком детстве, когда я Хоббита лет в 10 читала. Но у меня тогда и хоббит был хоббИт, и Торин - ТорИн. Как так оно поменялось, я не знаю

А я кроме того, что читаю еще слушаю аудиокнигу на английском и американский аудиоспектакль. Так вот, в аудиоспектакле говорят ЛегОлас и СарУман. А в книжке - ЛЕголас и САруман. И хто прав? Я склоняюсь ко второму варианту.

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

может, и знает, но как то противоречат эти слова тому, что он таки бросился против него.

Нда? Открываем текст и видим: "This is a foe beyond any of you." "Of you", а не "of us". "Для вас" непобедимый, а не "для нас". Гэндальф, зная, кто перед ними, полагает, что лично у него есть силы по крайней мере оказать какое-то значимое сопротивление этому врагу. Всем остальным это не под силу. Так что все логично, я не знаю, где Вы видите противоречия.

ну безсуловно, легче конечно всех обозвать идиотами, это самое легкое объяснение, не спорю

Персонально для Вас еще раз: не надо передергивать в моем присутствии. Или процитируйте пост того, кто здесь всех обозвал идиотами, или... впрочем, я уже привыкла, что за свои передергивания тут никто не извиняется, так что и у Вас извинений требовать не стану.

[Лотиэн]

Сообщение от Krakodil

Персонально для Вас еще раз: не надо передергивать в моем присутствии. Или процитируйте пост того, кто здесь всех обозвал идиотами, или... впрочем, я уже привыкла, что за свои передергивания тут никто не извиняется, так что и у Вас извинений требовать не стану.

извиняться конечно не буду , вот еще, мы на общедоступном форуме, где каждый волен выражать свою точку зрения.
и что значит "в моем присутствии"? здесь для вас здесь какие то еще особые правила действуют, кроме как общепринятых правил форума? ну вот "мое присутствие" не терпит, когда мне начинают высказывать в духе "отвечай за базар", и что? ))
насчет Гэндальфа - я все равно бы не бросила товарища одного в беде, по силам мне это или нет, но это моя имха.
В ВК неоднократно герои бросаются на врагов, превосходящих их по силам,просто в такие моменты не думаешь, по силам это или не по силам, просто действуешь согласно своим разумениям. Кто то в ужасе закрывает лицо, кто то в полном отчаянии бросается на врага грудью, кто то бежит с поля боя. Если бы все думали только про логику, то это была бы уже не ВК, а учебник арифметики, скучно было бы...

[Пламя Запада]

Ну нет же в тексте ни слова про его зубы, блин!

И про рога тоже. А он почти везде рогатый.
У Кистямуров вместо "doom" "рооок". Перевод дословный где не надо, но разве барабан может издавать такой звук?
Про Леголаса: эльфы живут очень долго и узнают множество историй и преданий

Он и про тропу мертвых в Рохане тоже знал, хотя казалось бы откуда
 

[Пламя Запада]

Тем более, гуртуй их в стадо и веди прочь, пока они тут не разбежались в страхе кто куда, и ищи их потом по коридорам и переходам. Не, Арагорну это пофигу, ему геройствовать захотелось.

На место Гендальфа пришла другая несуразица. Похоже это место проклято и заразно
 

[Лотиэн]

Сообщение от Пламя Запада

У Кистямуров вместо "doom" "рооок". Перевод дословный где не надо, но разве барабан может издавать такой звук?

да тут перевод имеет явно символический смысл типа Рок пришел за ними))))
ну так то и грохот барабанов при бааальшом желании тоже можно за звук рррррр принять)))

[Пламя Запада]

Просто Кистямуры такие любители переврать текст, но иногда и их разбирает перевести дословно. Но всегда не по делу и не в такт.

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

извиняться конечно не буду , вот еще, мы на общедоступном форуме, где каждый волен выражать свою точку зрения.

Да, только за свои слова приличным людям не мешало бы нести хоть какую-то ответственность. И если некто приписывает другим то, чего тут никто не писал, то неплохо бы извиниться за напраслину. Или свобода выражения точки зрения означает язык без костей?

и что значит "в моем присутствии"? здесь для вас здесь какие то еще особые правила действуют, кроме как общепринятых правил форума?

В прямом смысле значит. Значение какого-то из этих трех слов Вам непонятно? Толковый словарь в помощь. Если же проблемы с общим смыслом выражения, то объясняю (если Вы еще не заметили этого сами): использование демагогических приемов неизбежно будет мной замечено и названо. Ну вот хобби у меня такое. Так зачем же пользоваться уловками, которые точно будут раскрыты? Смысл какой?

ну вот "мое присутствие" не терпит, когда мне начинают высказывать в духе "отвечай за базар", и что? ))

И ничего. Терпите. Потому что см. выше.

Если бы все думали только про логику, то это была бы уже не ВК, а учебник арифметики, скучно было бы...

Ну да, ну да. Отчего-то считается, что разумные действия - это так скучно. Вот сказали Фродо "не надевай Кольцо", а он надел на Заверти - о как весело сразу стало!! Всю оставшуюся жизнь аж веселился. Сказали ему "выбрось Кольцо в Ородруин", а он такой: не, Кольцо мое. И опять пошла веселуха.

А Фарамиру сказали, что несем-де такое все из себя Кольцо уничтожать, а он головой подумал и скатертью дорога. Фу, какой он скучный. Нет бы попробовать отобрать. Вот бы все повеселились.

Почему бы тогда не сунуть пальцы в розетку? Разум и логика, конечно, говорят, что током шарахнет, но это же натуральный учебник арифметики, это же так скучно. Так вперед же, за экстримом и весельем!

[Лотиэн]

дак самое интересное - что мы вот говорим про это "ррррок" как про грохот барабанов.
Однако в тексте - вообще то это "ррроканье" связывается мне кажется с сами Балрогом! (не знаю как в оригинале). грохот как то подозрительно связан с его падением....
и накал сам грохота -с его появлением, и затихание -после того он упал.
если орки сами его боялись, то по сути еще и радоваться должны были что избавились от такого союзничка. Они по идее должны наоборот еще больше бить в барабаны - чтобы собрать всех в погоню за отрядом.
И потом -подчеркивается что от грохота все сотрясалось, и пол и стены подземелий, однако -стража у ворот чуть ли мирно ДРЫХЛА. Они глухие что ли были???

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

И потом -подчеркивается что от грохота все сотрясалось, и пол и стены подземелий, однако -стража у ворот чуть ли мирно ДРЫХЛА. Они глухие что ли были???

Ааа... эээ... это в каком-то переводе стража этим занималась?!

В оригинале орки "crouching in the shadows", "притаились в тени" позади дверных, так сказать, косяков.

[Эринэль]

Сообщение от Ursa Maior

Плюс некая чрезмерная фантазия авто ора. Дрова рубят вдоль древесных волокон, да и вес топора кое-что значит. Там главное - удачно ударить, дальше само расколется. Да и то не всегда. Кто рубил дрова собственноручно - подтвердит. А при перерубании древка приходится рубить поперёк. Возьмите даже и топор и попробуйте перерубить толстую палку поперёк волокон, даже если она будет лежать. А тут - на весу, и меч, пусть и трижды из курганов - полегче топора. И хоббит у нас пусть и физически развитый, но сил у него явно поменьше, чем у нас. Никакой адреналин не поможет.

После того, как на показательном выступлении у наших ребят древко метательного копья (диаметром сантиметра три), притом новое и вполне прочное, раскололось по диагонали при ударе о другое такое же, воткнутое в мишень, меня разрубание древка копья Сэмом уже не удивляет. Тем более, нигде не сказано, что он перерубил это копьё именно поперёк, удар мог быть и диагональным.

Насчёт балрога - Моргот их не создавал, а только привлёк на свою сторону. Это майар, связанные со стихией огня. Подозреваю, оружие, которое было у членов Братства, при соприкосновении с ним просто расплавилось бы. Клинки особой закалки, способные ему противостоять, только в Гондолине ковали, а такой на весь отряд один - у Гэндальфа.

[Лотиэн]

Сообщение от Krakodil

Ну вот хобби у меня такое. Так зачем же пользоваться уловками, которые точно будут раскрыты? Смысл какой?

да раскрывайте, мне то что))) я свое мнение высказала. и точка.
мы тут книгу обсуждаем без прицела на чьи то хобби.
так что -терпите тоже да воздастся.

[Лотиэн]

Сообщение от Krakodil

Ааа... эээ... это в каком-то переводе стража этим занималась?!

В оригинале орки "crouching in the shadows", "притаились в тени" позади дверных, так сказать, косяков.

вот-в Кистямуре моем любимом-
"А у выхода, в тени, расположились часовые, пятеро спокойно дремлющих орков; здесь не ожидали появления Хранителей"
да даже если бы и не спали-ну КАК они не услышали то грохот, крики, звук рогов?

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

вот-в Кистямуре моем любимом-
"А у выхода, в тени, расположились часовые, пятеро спокойно дремлющих орков; здесь не ожидали появления Хранителей"
да даже если бы и не спали-ну КАК они не услышали то грохот, крики, звук рогов?

Опять на орков клевещут! Ни слова в оригинале нет ни про спокойную дрему, ни про то, что они чего-то там не ожидали.
Да все они услышали и сели в засаду.

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

да раскрывайте, мне то что))) я свое мнение высказала. и точка.

В смысле "и точка"? Все обязаны его молча выслушать?