Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree158раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.04.2015, 17:15   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Глава 2.8: Farewell to Lorien ("Прощание с Лориэном")

[moderator]Скопировала это сообщение из "Зеркала Галдриэль", и оно нечаянно стало первым в теме.[/moderator]

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

Тоже об это подумал. Но тут же вспомнил, что тетивы на луках у эльфов были из эльфийских волос, то есть относились они к ним довольно-таки утилитарно, вряд ли опасаясь сглаза и порчи. Хотя, как версия имеет место быть.
Плетение тетивы из волос - достаточно распространенная практика, насколько я знаю. Но плели, скорее всего, из своих (жены, матери, сестры, невесты - если из женских). Есть разница. Думаю, просьба: "Слушай, дай-ка мне волос на тетиву, а?" - к банальным не относилась ; тем более, просьба, обращенная к чужой жене.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Коллизией с тремя волосками я иллюстрировал отношение Галадриэли к гномам. Она не сказала ему - просьба твоя необычна/причудлива, она воприняла её, как неслыханную дерзость. Весьма отрицательная коннотация.
Гм, по-моему, это опять резвые переводчики постарались...

Оригинал:
The Elves stirred and murmured with astonishment, and Celeborn gazed at the Dwarf in wonder, but the Lady smiled. ‘It is said that the skill of the Dwarves is in their hands rather than in their tongues,’ she said; ‘yet that is not true of Gimli. For none have ever made to me a request so bold and yet so courteous. And how shall I refuse, since I commanded him to speak? But tell me, what would you do with such a gift?’

Перевод (практически подстрочник):
"Эльфы зашевелились и забормотали в удивлении, и Келеборн глянул на гнома изумленно [NB! в положительном смысле: как на чудо; изумление смешано с восхищением/интересом], а Владычица улыбнулась.
- Говорят, что искусность гномов - скорее в руках, чем в языке, - сказала она, - но это неверно в отношении Гимли. Ибо никто и никогда не обращался ко мне с просьбой столь смелой/дерзкой и все же столь учтивой/куртуазной. И кк же я откажу, когда сама приказала ему говорить? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?"
Trawka и Sincerita это нравится.

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 18:51.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 17:36   #2 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,319
Глава 2.8: Farewell to Lorien ("Прощание с Лориэном")

Перечитала главу, и главное, что меня потрясло: что как и "Зеркало Галадриэль", название этой главы можно понималь двояко. Тут не просто путники прощаются с Лориэном, тут Галадриэль, и Автор, и Средиземье прощаются с Лориэном. Потому что Лориэна, после Войны Колец, больше не будет. Победит ли Вражье Кольцо, или будет уничтожено - в любом случае Нэнья потеряет силу и магия Лориэна уйдет.

Галадриэль тут всю главу прощается с детищем своей души. Прощается с Келеборном - помните, когда она наливает ему чашу и предлагает выпить за их яркий, долгий день, и не бояться надвигающейся ночи - поскольку их вечер уже близится к концу?

И эти две ее песни, на Вестроне и на Высше-эльфийском - тоже об этом. Она сотворила Лориэн песней, музыкой своей души. И об этом она и пела - и тут открывается еще один смысл слов Сэма - "Я будто чувствую себя внутри песни". Она пела о том, что ее дитя прожило долгую жизнь, но конец неотвратим, и что с ней будет дальше, и примут ли ее на Западе?
И вот тут я пожалуй и вижу параллель с Девой Марией (по Толкиену), которой тоже пришлось пожертвовать сыном и видеть, как он умирает на благо человечества.

И сюда же то, как Братство видит Лориэн, уплывая по реке - будто не они уплывают от Лориэна, а Лориэн уплывает от них, и теряется в невообразимой древности.

И так же Фродо теперь видит Галадриэль - смиренной, далекой, уплывающей в даль времени. Принявшей свою судьбу, свой конец и конец Лориэна.

Здесь нам дают понять, чем именно Галадриэль пожертвовала в предыдущей главе, и что именно она выбрала, и почему ее так искушало Кольцо Врага.

Как же я раньше этого не видела! Главное открытие этого чтения для меня, пока что.

Галадриэль так отчаянно хотела завладеть Кольцом Врага и уничтожить Саурона, потому что только так она смогла бы спасти и навечно сохранить Нэнью, и эльфийские кольца, и Лориэн. Вот поэтому ее искушение было таким сильным - потому что цена вопроса была - ее дом, ее детище, плод ее души. Но она выбрала то, что должно, ради тех, кто унаследует Средиземье. Которое будет спасено, но не для нее.

В этом плане искушение Сэма было очень похожим - либо Шир, отец, родной дом - либо долг. Недаром она именно к Сэму-то первому обратилась...
И недаром именно ему передала самое драгоценное, пожалуй - остаток благословения Лориэна, в той коробочке с землей. Она сама там говорит, что истратила на это свою последнюю - не магию, эльфы не любят это слово - последний остаток своей песни о Лориэне.
Именно поэтому Мэллорнов в Средиземье больше быть не могло - это деревья из Валинора, и жили они в Средиземье только в Лориэне, в песне Галадриэль. И в том прощальном куплете, который она подарила Сэму.

И то, как она говорит Братству - мне жаль, что вы увидели Лориэн лишь его зимой - а какие тут были весна, и лето - она имеет в виду не времена этого года, а стадии жизни Лориэна... Что жизнь Лориэна приходит к концу.

Да, и эльфийские плащи она сама ткала, с подругами - вот чем этот месяц была занята, оказывается. Нам тут впервые, пожалуй, намекают на эльфийское производство, как они делают свои вещи. А делают они их не с магией, а с любовью и душой, по их словам.
И про веревки умилило - как они спохватились, что Сэму-то оказывается было бы интересно поучиться у них веревкоплетению, а они и не знали, а сейчас уже поздно.

И Халдира мы опять видим....

Об остальном потом напишу. Но вот то, что я поняла про Лориэн и Галадриэль, просто мне мозг взорвало, честно. И я так Галадриэль прониклась в итоге - поняла ее, и она настолько ближе стала.

Real, Лассэланта, Nora и 6 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 17:39.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 17:41   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Сообщений: 1,548
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Перевод (практически подстрочник):
"Эльфы зашевелились и забормотали в удивлении, и Келеборн глянул на гнома изумленно [NB! в положительном смысле: как на чудо; изумление смешано с восхищением/интересом], а Владычица улыбнулась.
- Говорят, что искусность гномов - скорее в руках, чем в языке, - сказала она, - но это неверно в отношении Гимли. Ибо никто и никогда не обращался ко мне с просьбой столь смелой/дерзкой и все же столь учтивой/куртуазной. И кк же я откажу, когда сама приказала ему говорить? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?"
Уммм... как интересно. Если верить Вашему переводу, то это несколько смещает акценты. Так что об отношении Галадриэль к Гимли стоит ещё поразмышлять...
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 18:41   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Тут уместно сравнить Галадриэль с другой прекрасной госпожей - Златеникой. Статусно вторая уж никак не уступает первой, если не превосходит её, ибо - фейри, т.е. ещё дальше отстоит от людей, чем эльфы. Да и от эльфов находится дальше, чем те от людей (Мелиан и Тинголу пришлось несколько лет простоять друг против друга в стазизе, дабы совместиться). Однако ж человеческого в Дочери реки выявляется куда больше, чем во Владычице, и сердцам хоббитов она значительно ближе и понятнее. И гордыни в ней совсем и не видно, нет и самовозвышения. Хотя она-то - как раз богиня, хоть и невеликая.
Честно говоря, я бы, пожалуй, не взялась сравнивать Галадриэль и Златенику: они слишком разные... Да и статус у них разный: одна - жена Хозяина земли (не уверена, что в точности - Хозяйка...), другая - Владычица своего народа. (Вот разве что, если уж в чем-то сравнивать... Златеника однозначно счастливее Галадриэль, как мне кажется.)

Златеника - условно говоря, наяда, речная нимфа, существо, воплощающее часть явлений природы (богиней ее ни назвать, ни считать, IMHO, нельзя). Понятие власти ей чуждо, и никакого желания править у нее нет. Простота - ее естественное свойство, и в этом ее величие и сила. (Однако по сути своей Златеника слабее Тома и подчиняется ему: Том может одним словом отправить ее спать на дно реки, и она повинуется (эпизод из стихов о Томе Бомбадиле; справедливости ради, это было до свадьбы).)

Галадриэль - невероятно одаренная, волевая, бесстрашная и знающая себе цену женщина-эльф, прирожденный лидер - и ее интересы выходят далеко за пределы осенней уборки леса, заботы о муже и веселья по вечерам. Ее желания и потребности - сложнее, чем у Златеники, и для ощущения успешной самореализации ей нужно гораздо больше, чем жене Тома. Причем не потому, что Галадриэль такая капризная, а Златеника - такая смиренная: просто, к примеру, река, возжелавшая править другими реками, - это нонсенс, а культура и общество эльфов подразумевают какую-никакую иерархию. Златеника и Том включены в миропорядок - и им этого достаточно, а еще им достаточно друг друга. Тогда как у Галадриэль - целый народ таких же, как она, и она чувствует, с одной стороны, ответственность за них, с другой - уверенность в том, что способна управлять.

В общем, если можно, не содрогнувшись , применить такое упрощение, то Златеника - это природа, а Галадриэль - культура и цивилизация. Конечно, природа хоббитам ближе, чем чужая культура: ее язык и ценности универсальнее и понятнее.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Я бы назвал гордыню Галадриэль желанием превознестись над себе подобными и претендовать на гораздо большее, чем тебе по способностям дано "от природы".
Тут, наверное, мы вступаем в область субъективных оценок: от Кольца Галадриэль удержалась, а остальном, как мне кажется, ее притязания более-менее сразмерны способностям/возможностям. Что ни в коей мере не отменяет гордыни как одного из ее качеств.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Если верить Вашему переводу, то это несколько смещает акценты. Так что об отношении Галадриэль к Гимли стоит ещё поразмышлять...
Рада поспособствовать.
Trawka и Sincerita это нравится.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 18:59   #5 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,319
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Гм, по-моему, это опять резвые переводчики постарались...
Вот, только хотела написать об этом - спасибо, что уже развеяла недоразумение.
А то я читала и недоумевала - откуда взялось впечатление, что Галадриэль поражается дерзости Гимли, когда там вроде совсем не о том?

Да, в оригинале Галадриэль не поражается дерзости Гимли в духе - "во дает, да как он смеет, да он совсем оборзел", а восхищается тем, как он ломает ей, и эльфам вокруг, стереотипы о гномах. Она там именно что восхищается Гимли.

И да - локон волос это очень интимный подарок, который дамы давали своим рыцарям сердца - а не кому попало. Аллюзия явная, и она означает нехилую связь между дарящей и одаренным. Означает признание дамой рыцаря. Тут дело конечно в символизме, а не в том, что - что ей, волосков своих жалко. Это почти как поцелуя попросить (даже не в губы), в каком-то смысле. А если дама откажет, сказать - ну что ей, жалко что ли губами приложиться, от нее убудет что ли - ишь какая!

---------- Сообщение добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:45 ----------

Кстати, насчет оригинала этого куска - кто-то когда-то подчеркнул вот эти строчки, и я с тех пор не могу читать их не краснея. Бедный Профессор.

Цитата:
Celeborn gazed at the Dwarf in wonder, but the Lady smiled. ‘It is said that the skill of the Dwarves is in their hands rather than in their tongues,’ she said; ‘yet that is not true of Gimli.
Velya и Sincerita это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 18:54.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 19:19   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Сообщений: 1,548
Лассэланта

Цитата:
Галадриэль - невероятно одаренная, волевая, бесстрашная и знающая себе цену женщина-эльф, прирожденный лидер - и ее интересы выходят далеко за пределы осенней уборки леса, заботы о муже и веселья по вечерам.

Вот мне давно любопытно: откуда растут ноги (Вы ведь не исключительны в своей оценке) о невероятной одаренности Галадриэль? Волевая - несомненно. Бесстрашная - возможно. Лидер - всегда к тому стремилась и оным стала. (Самооценка - вопрос особый; я склонен считать, - себя она пероценивала. Отсюда и уверенность в способности одолеть Саурона, завладев его Кольцом). Но в чём же её одаренность? Чем она таким невероятным проявила себя до того, как стала владеть Нэньей?
 

Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 19:23.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 19:32   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,319
Да, и насчет тетивы из эльфийских волос - мне тут как раз увиделся еще один пример личной, интимной магии, вложенной в эльфийские вещи. Что эта тетива - особенная, именно потому что из эльфийских волос, и что лук, который подарили Леголасу, еще именно поэтому особенно крут.

Хотя я тут задумалась - а его собственный лук из Лихолесья - может, у него там тоже тетива из собственных волос была?

Возвращаясь к главе.

Она просто великолепно написана, и речи и хозяев, и Братства просто хочется все в рамочку и цитировать.

Как печально, сильно и честно Келеборн описал стоящий перед ними выбор. Либо идти вперед, к Ородруину, либо остаться в Лориэне и встретить с Лориэном его рок. Вот тут так явно ощущаешь, что безопасных мест в Средиземье не осталось, что эта война затронет всех. Что было понятно и из того, что Сэм увидел в Зеркале Галадриэли.

И его предложение лодок - такое облегчение для Арагoрна.

Совет Братства в их шатре и то, как Боромира продолжает гнуть и корежить. Он продолжает отрицать и прятаться от того, что в себе увидел, и от этого его заносит все дальше... Он чуть уже не проговаривается Фродо насчет Кольца.

Разговор Арагорна с Галадриэль такой пронзительный. И там, по-моему, можно понять, чем Галадриэль проверяла Арагорна, и почему это так мало на него повлияло. Конечно же это была Арвен, я в этом уверена. Но для Арагорна это такая давняя и сокровенная мечта, и он так привык ставить ее после долга, что искушение Галадриэли не стало ничем новым. И он тут повторяет Сэма - путь к Арвен лежит длинной и темной дорогой. И да - Сэм, когда говорит, что дорога домой лежит через Ородруин, и о Рози думает, конечно.

Про подарки Сэма и Гимли уже говорилось. Но Сэм - он, получается, становится наследником не только Фродо, но и Галадриэль... Именно ему она вручает последнюю магию Лориэна. И видит в Сэме родственную себе душу - в жажде созидания и красоты.

С Фродо она тоже родственная душа, но в другом, в печальном и великом. В потере, и в жертве, и в провидчестве. И когда она поет в конце - "Сможешь ли ты найти Валинор" - она и о себе поет, и о Фродо, мне кажется. И тоже дает ему драгоценный подарок - то, на чем и она держится - свет звезды Эарендиля, которая светит и во тьме. Кусочек Амана, который она пока не знает - увидит ли еще сама.

И насчет Девы Марии все думаю. Она же еще и мать Келебриан, и бабушка Арвен. И эти ее дети/потомки тоже были в чем-то принесены в жертву... И Арагорн тоже ее наследник.

Ну и напоследок - про лодки и Реку. Порадовал опять Мерри, что он единственный из хоббитов и с лодками умел управляться.

И там уже упоминается Фангорн! Вот как Лориэн упоминается еще в Совете Элронда - в первый раз ни о чем не говорит, а при перечитке встает на свое место.

---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:26 ----------

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Вот мне давно любопытно: откуда растут ноги (Вы ведь не исключительны в своей оценке) о невероятной одаренности Галадриэль?
Она сотворила Лориэн своей песней. Да, с помощью Нэньи, но как неоднократно подчеркивалось в ВК, причем и ею самой - сила великих колец определяется силой владельца. Т.е. Нэнья усилила заложенный в Галадриэли созидательный потенциал.

Да, Лориэн - ее детище, сотворенный ею шедевр. И именно отсюда "растут мои ноги" - мне этого хватает.
Real, Лассэланта, Trawka и 3 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 19:35.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:33   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Сообщений: 1,548
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Она сотворила Лориэн своей песней. Да, с помощью Нэньи, но как неоднократно подчеркивалось в ВК, причем и ею самой - сила великих колец определяется силой владельца. Т.е. Нэнья усилила заложенный в Галадриэли созидательный потенциал.
Да, Лориэн - ее детище, сотворенный ею шедевр. И именно отсюда "растут мои ноги" - мне этого хватает.
Увы - это не верифицируемо. Почему я и задался вопросом: каким таким одарением она проявила себя до Колец? Напомню, что к тому времени ей было уже 2,5 тысячи лет.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:37   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Итак, впечатления от главы, пока все свежо в памяти:

1. Мерри снова выступает как самый "продвинутый" из хоббитов=) видимо жизнь "по ту сторону реки" действительно вносит коррективы в сознание и навыки полуросликов. Причем он употребляет хоббичье название реки "Брендидуин" (по крайней мере в переводе), чтобы Келебор окончательно не понял где это

2. Арагорну не хватило месяца, чтобы решить каким путем двинется Братство... Конечно, у него предостаточно причин, но постепенно из мужика, который прорвется в любой ситуации, в моих глазах он превращается в нерешительного парня.

3. Здесь автор нам впервые дает понять, что Боромир желает присвоить кольцо (ну или хотя бы заставить Арагорна воспользоваться им для защити Гондора) и Фродо это чувствует.

Цитата:
Это даже вкуснее медовых лепешек Бьорнингов, а уж они-то пекари хоть куда! Только я не слыхал, чтобы Бьорнинги давали их кому-нибудь в дорогу. Вы - воистину добрые хозяева!
Еще один пример положительного отношения эльфов ко всем членам Братства. Лембас - большая ценность, даруется (и видимо готовится тоже) только королевой. Бьорнинги жалеют даже просто вкусные лепешки, а эльфы запарились и приготовили лембас, как символ благословения миссии, выполняемой отрядом. И это не смотря на то, что в результате даже удачного ее выполнения Лориэн - их любимый край, исчезнет. А вы что-то говорите о высокомерии лориэнских эльфов. Их жертва куда больше, чем кажется и помощь весьма ощутима, хоть и не заметна с первого взгляда!

4. Здесь мы также можем найти причину кажущейся "ленивости" эльфов: они вкладывают душу во все свои творения, начиная от лепешки, плаща или веревки, заканчивая великими творениями. т.е. ведут себя сравни художникам и поэтам, только во всех сферах жизни... Можно ли их упрекнуть за то, что плодов их трудов немного? К примеру возьмем даже автора сей книги, можем ли мы его упрекнуть в том, что он не успел написать так много? Мой ответ - нет, ведь он вкладывал душу и тщательно готовил все, что выходило из его рук... Они просто понимают, что их творения должны быть не "попкорном Донцовой", а становиться чем то прекрасным, подобно великой классике литературы. Вот мое мнение по этому вопросу.
да, тогда интересно что же за творение выпало в жизни Леголасу, что он столько времени копит силы Видимо после войны кольца он не покладая рук Итилиен облагораживал
 


5. Члены Братства расселись по лодкам тоже интересным образом (интересно, случайно ли??) Фродо (ну и конечно же Сэм, куда ж он без хозяина) с Арагорном - за столько дней в лодке они опять же могли триста раз обсудить дальнейшие пути, а Фродо мог высказать свои опасения по поводу Боромира (опять же, было ли это причиной не садиться в лодку Боромиру?).
В свою очередь, к Боромиру садятся Мерри и Пип (Боромир погибает, защищая их).
Ну а Леголас с Гимли - тут все понятно=)

6. Еще одна мысль, подтверждающая мое мнение об отношениях Келеборна и Галадриэль:
Цитата:
Пей, Владыка Галадримов! Не думай о вечере, за которым торопится ночь. Встреть ее с беспечальным сердцем.
Келеборн управляет Лориэном. Его сердце бесконечно тяготит будущее умаление его земли и опасности, которые ее окружают. В то время как Галадриэль является той незримой силой, которая эту землю оберегает, как и убаюкивает тревогу в душе мужа. Что б вы там о ее высокомерии не говорили, но это теплые отношения супругов, в то время, когда страти уже поутихли=) ну представьте, что это говорит 100 летняя бабушка 100 летнему дедушке! несмотря на то, что фраза весьма официозна, вы почувствуете, что это проявление любви и заботы! а отношениям между нашей парой уже несколько тысяч лет!

7. Камень, который дарит Арагорну Галадриэль, принадлежит Арвен. Интересно, это бабуля сама распорядилась приданным внучки, или Арвен попросила передать Элессар Арагорну?=) И опять же, дар Галадриэль Арагорну - ножны. Судьба Андрила могла повториться вновь с большой вероятностью, или это на всякий случай? Но, опять же, эльфы озаботились, понимая, что в будущем перековывать меч будет уже некому и подготовили весьма полезный подарок!
Mrs.Underhill, Trawka, арве и 3 другим это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:43   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Ещё одна деталь к образу Галадриэль - будь она "обыкновенной", едва ли Мелиан стала её чему-то особо обучать. А это обучение помогло ещё больше усилить способности Галадриэль.
арве, Sincerita и Niafera это нравится.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:45   #11 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 19,527
Тут недавно обсуждали сейсмическую активность в Мории - и следующие строки мне очень напомнили эту дискуссию:

"The Dimrill Dale is full of vapour and clouds of smoke, and the mountains are troubled. There are noises in the deeps of the earth."

(МК: Долина Черноречья застлана дымом, а земные недра тяжело содрогаются - в горах происходит что-то неладное, и вы не смогли бы уйти на север, домой.)

Чем не сейсмическая активность?..
Real и арве это нравится.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:



Последний раз редактировалось TheHutt; 17.04.2015 в 20:48.
TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:49   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Сообщений: 1,548
Цитата:
Сообщение от Эринэль Посмотреть сообщение
Ещё одна деталь к образу Галадриэль - будь она "обыкновенной", едва ли Мелиан стала её чему-то особо обучать. А это обучение помогло ещё больше усилить способности Галадриэль.
Так чему же она её обучила? Я перечел всё переводное по Галадриэль & Келеборну - ничего предметного не нашел.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------

Цитата:
Сообщение от TheHutt Посмотреть сообщение
Тут недавно обсуждали сейсмическую активность в Мории - и следующие строки мне очень напомнили эту дискуссию:

"The Dimrill Dale is full of vapour and clouds of smoke, and the mountains are troubled. There are noises in the deeps of the earth."

Чем не сейсмическая активность?..
А, это любопытный момент. Как раз Гэндальф Балрога по недрам гонял - на вершины загонял.
Nora это нравится.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:55   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Так чему же она её обучила? Я перечел всё переводное по Галадриэль & Келеборну - ничего предметного не нашел.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:48 ----------



А, это любопытный момент. Как раз Гэндальф Балрога по недрам гонял - на вершины загонял.
Гендальф в тот момент уже как минимум по лестнице поднимался (хотя скорее всего уже был в отключке, т.к. прибыл в Лориэн через пару дней после отплытия Братства.

Галадриэль была в первую очередь очень мудрым и проницательным правителем (ни и просто личностью). К примеру, она опознала Саурона, когда он тусил среди эльфов Эрегиона. Вот если бы они ее послушали, истории с кольцами бы не было.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:55   #14 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,319
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Увы - это не верифицируемо.
Что именно? Если то, что великие Кольца дают возможности, соразмерные возможностям их владельцев - это подтверждено многократно и эмпирически (сравниваем, например, что с Кольцом сделал Саурон, и что сделал Голлум), и рассказчиками, которым можно доверять (автор, Гэндальф, Галадриэль, Фродо - я уж и не упомню, сколько раз в книге это подчеркивалось), и самим Профессором в Письмах и сопутствующих материалах.

Кому попало бы великие эльфиские Кольца не дали, короче, и дали их самым достойным представителям эльфов (а Кирдан потом передал Гэндальфу). И по-моему, это из книги очевидно. Если тебе не очевидно - значит, мы совсем по-разному читаем то, что в книге, и тут уже нет почвы для споров.
Чем Галадриэль это заслужила за 2.5 тысячи лет - Профессор не успел описать в деталях, т.к. был занят другими легендами Сильма? Но знаем, что заслужила по результату - что именно ей Нэнью дали, и что она с помощью Неньи сотворила шедевр, т.е. показала, в тексте, что дали ей это не зря.

Или что-то другое не верифицируемо? То, что Лориен был шедевром? По-моему, однозначно верифицировано текстом, То, что Лориен был создан Галадриэлью с помощью Нэньи - тоже.

Или еще что-то не верифицируемо, чего я упустила?
Real и Sincerita это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:56   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
А нигде ничего предметного не написано. Но, учитывая, что Мелиан - майэ Йаванны, она вполне могла обучить Галадриэль призывать и направлять силы земли и всего, что на ней растёт.
Mrs.Underhill, Sincerita и Niafera это нравится.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 20:59   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
У меня вопрос, а как Ненья оказалась у Галадриэль, кто выбирал хранителей эльфийских колец?
Читаю и ловлю себя на том, что я порядком подзабыла, какой важный подарок Галадриэль сделала Сэму. И какой личный, видно, что она думала о нем и понимала, как трудно ему было принять решение остаться и продолжить путь, после увиденного в зеркале. Её дар, это надежда на то, что впереди не только тьма, но и жизнь и возвращение домой.
А ведь я совсем забыла, так и стоит перед глазами Сэм с веревкой в руках. ( хороший подарок хоббиту перед уходом в Мордор, а главное практичный, только мыла не хватает )
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:06   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
У меня вопрос, а как Ненья оказалась у Галадриэль, кто выбирал хранителей эльфийских колец?
Читаю и ловлю себя на том, что я порядком подзабыла, какой важный подарок Галадриэль сделала Сэму. И какой личный, видно, что она думала о нем и понимала, как трудно ему было принять решение остаться и продолжить путь, после увиденного в зеркале. Её дар, это надежда на то, что впереди не только тьма, но и жизнь и возвращение домой.
А ведь я совсем забыла, так и стоит перед глазами Сэм с веревкой в руках. ( хороший подарок хоббиту перед уходом в Мордор, а главное практичный, только мыла не хватает )
после разорения Эрегиона эльфы передали мудрым (точно не могу утверждать, но вроде два Гиль-Гэладу и одно ей). Причем вот какой нюанс: Гиль-Гэлад, верховным королем был, понятно почему ему кольца дали. А Галадриэль? Ее уже Гиль-Гэлад одарил или ее тоже решили уважить? Еще вопрос: Нарью Гиль-Гэлад отдал Кирдану - это понятно, а Элронд присвоил Вилью по какой причине? потому, что был главный после Гиль-Гэлада, или потому что претендентов наглее не оказалось? (плохо помню этот момент именно с распределением колец)...
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:10   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Сообщений: 1,548
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
ЧНо знаем, что заслужила по результату - что именно ей Нэнью дали, и что она с помощью Неньи сотворила шедевр, т.е. показала, в тексте, что дали ей это не зря.
В том-то и дело, что - нет. Ненью ей отдал её первый паладин гениальный Келебримбор после того, как Саурон отковал Единое и засветился - чтобы сберечь его в тайне. Другие Два он тогда же отослал Кирдлану и Гиль-Галаду. То была разумная необходимость, а не - по заслугам.

А не верифицируемо - что было бы, отдай он Нэнью любому другому эльфу. Амдиру, например.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 21:14.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:17   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
после разорения Эрегиона эльфы передали мудрым (точно не могу утверждать, но вроде два Гиль-Гэладу и одно ей). Причем вот какой нюанс: Гиль-Гэлад, верховным королем был, понятно почему ему кольца дали. А Галадриэль? Ее уже Гиль-Гэлад одарил или ее тоже решили уважить? Еще вопрос: Нарью Гиль-Гэлад отдал Кирдану - это понятно, а Элронд присвоил Вилью по какой причине? потому, что был главный после Гиль-Гэлада, или потому что претендентов наглее не оказалось? (плохо помню этот момент именно с распределением колец)...
Элронд был знаменосцем Гил-Гэлада. Вполне возможно, что он просто оказался рядом с Гил-Гэладом в его последние минуты и тот просил взять и сохранить кольцо.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:18   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что - нет. Ненью ей отдал её первый паладин гениальный Келебримбор, после того,как Саурон отковал Единое и засветился - чтобы сберечь его в тайне. Другие Два он тогда же отослал Кирдлану и Гиль-Галаду. То была разумная необходимость, а не - по заслугам.
Такие вещи дают тем, кто сможет их сберечь, значит были у нее заслуги помимо тех, что мы знаем. И еще, к примеру, она вдохновила Келебримбора на создание Элессара (вернее просто поставила ему цель, которой он достиг в итоге). Она хорошо видит потенциал других и дает советы о том, как его реализовать. она неплохо предвидит будущее и в течении эпох ни разу не попалась на удочку зла. Она одна из наиболее старших и опытных персонажей ВК. Она старается и приобретает новые навыки (учится сначала у Валар в Амане, потом у Мелиан в Дориате и видимо неплохо вбирает умения окружающих). Передать ей Ненью - наиболее логичное решение, ибо Галадриэль знакома с магией, она видела примеры создания заповедного края (уверена, что завеса Мелиан послужила примером создания Лориэна) и уж она точно не поддастся тьме, ибо поводов было уже превеликое множество и все она их отвергла.
Nora и арве это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:22   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что - нет. Ненью ей отдал её первый паладин гениальный Келебримбор после того, как Саурон отковал Единое и засветился - чтобы сберечь его в тайне. Другие Два он тогда же отослал Кирдлану и Гиль-Галаду. То была разумная необходимость, а не - по заслугам.

А не верифицируемо - что было бы, отдай он Нэнью любому другому эльфу. Амдиру, например.
Видимо у Келебримбора были причины отдать кольцо именно Галадриэль. Не случайно он её выбрал. Все- таки великими кольцами просто так не разбрасываются.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:25   #22 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,319
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
А не верифицируемо - что было бы, отдай он Нэнью любому другому эльфу. Амдиру, например.
Это не только не верифицируемо, но и иррелевантно. Если бы "любой другой эльф" сотворил бы с помощью Нэньи шедевр, подобный Лориэну, это доказало бы гениальность данного эльфа. Не сделал бы ничего путного - доказало бы его посредственность.

К тому, что Галадриэль в тексте уже доказала свою гениальность, сотворив с Нэньей Лориэн, это не имеет никакого отношения - это будет касаться того другого эльфа, и все. И тот, другой эльф так и останется неверифицированным, это правда.

Т.е. в твоем случае все-таки получается, что для тебя неверифицуруемo то, что великие Кольца дают возможности, соразмерные способностям их владельцев. Поскольку этот факт для меня очевиден и подтвержден многочисленными пассажами и ВК, и сопутствующих материалов, я тут только могу развести руками и идти дальше, т.к. тут уже имеет место слишком разное восприятие текста.
Sincerita это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:30   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 22.12.2014
Сообщений: 1,548
Ну да ладно, сотворила так сотворила. Чего уж там.

Для меня она так и остается самым неоднозначным образом. Ладно хоть провокативное сканирование выявило, что я пал жертвой перевода в её отношении к Гимли.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 17.04.2015 в 21:32.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 21:56   #24 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,321
А ведь вот что интересно получается. Этакая цепочка преемственности: Йаванна - Мелиан - Галадриэль - Сэм... Творцы Природы, как Красоты и Природы, как Защиты... Ох, не случайно Сэм - садовник.

Ну и по традиции - картинки. Мало (увы).



 
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 22:57   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

Вот мне давно любопытно: откуда растут ноги (Вы ведь не исключительны в своей оценке) о невероятной одаренности Галадриэль? Волевая - несомненно. Бесстрашная - возможно. Лидер - всегда к тому стремилась и оным стала. (Самооценка - вопрос особый; я склонен считать, - себя она пероценивала. Отсюда и уверенность в способности одолеть Саурона, завладев его Кольцом). Но в чём же её одаренность? Чем она таким невероятным проявила себя до того, как стала владеть Нэньей?
 
В "Сильмариллионе" имя Галадриэль называют среди вождей Эльдар - едва ли только за красоту. Ее же упоминают в числе тех, кто вел нолдор через Хэлкараксэ. Именно она созвала Белый Совет. В "Неоконченных" прямо сказано, что Галадриэль была "величайшей из нолдор - кроме, может быть, Феанора, хотя она была мудрее его, и ее мудрость возрастала с годами". Там же говорится, что она "не уступала ученым и атлетам Эльдар в дни их юности". По-моему, в совокупности эти свидетельства позволяют назвать Галадриэль в высшей степени одаренным человеком эльфом.
 
Mrs.Underhill, Nora, Sincerita и 1 другим это нравится.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 23:03   #26 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,321
У меня конечно память..., но не ее ли называли "дева-муж"? (если глупость написала, не серчайте...)
Sincerita это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 23:05   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А ведь вот что интересно получается. Этакая цепочка преемственности: Йаванна - Мелиан - Галадриэль - Сэм... Творцы Природы, как Красоты и Природы, как Защиты... Ох, не случайно Сэм - садовник.
Мне тоже кажется, что не случайно, что-то в этом есть.
Говоря о красоте, совершенно умилило при прочтении, " Фродо почти ничего не ел, захваченный красотой Владычицы". Такой, оказывается, ценитель эльфийской красоты, даже есть не может. И это перед походом то! О деле надо думать, м-р Беггинс, о деле, Арагорн вон, дальнейший путь обсуждает, а Вы владычицами любуетесь!
То Голдберри, то Арвен, то Галадриэль, вкус конечно есть, но постоянство...
А мы еще удивлялись, что он не женат
Velya, арве, Sincerita и 3 другим это нравится.

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.04.2015 в 23:44.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 23:15   #28 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,321
Он просто тонкий ценитель истинной женской красоты. А не женат - разве среди хоббитянок нашелся бы кто-нибудь равный по красоте с перечисленными? Хоббитянки, конечно, по-своему тоже красивы. Но, видимо, не для Фродо...
Velya и Niafera это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 23:26   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
У меня конечно память..., но не ее ли называли "дева-муж"? (если глупость написала, не серчайте...)
Ее. Амилэссе (материнское имя) - Нэрвен ("дева-муж").
Mrs.Underhill, арве и Sincerita это нравится.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.04.2015, 23:28   #30 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 768
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
У меня конечно память..., но не ее ли называли "дева-муж"? (если глупость написала, не серчайте...)
Арве, всё верно... Или это случай массового склероза

Пока вернулась домой, столько всего написали... И про то, что локон - очень личный подарок. И про то, что она замужем... Ладно, я вот тут о другом. Некоторые члены Братства получили подарки "со смыслом": Арагорн, Сэм, Фродо, ну, Леголас, наверное, и , само собой, Гимли. А был ли какой-нибудь скрытый смысл в золотом поясе Боромира или подарках для Мерри и Пиппина?
Sincerita это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 04:18. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования