Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree94раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.04.2015, 20:41   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 2.10: The Breaking of the Fellowship ("Разброд")

Я совсем забыла, что Боромир погибает не здесь, а позже, и ожидала гораздо более длинной главы... Но глава хоть и не длинная, но очень насыщенная ключевыми моментами.

Сцена Фродо и Боромира на этот раз произвела сильнейшее впечатление. Шок Фродо, то, как у него внезапно похолодело сердце, передался и мне. А то, как Боромир, совершенно этого не замечая, постепенно вошел в раж - это было страшно, и очень реально.

Толкиен, все-таки, для меня - о политике, а Кольцо - именно что символ неограниченной, абсолютной политической власти. То, что тут случилось с Боромиром - это как наблюдать, как близкий тебе человек становится абсолютно уверенным в своей правоте фанатиком, готовым на все. Фанатики - это страшно.
"Дорога в ад выстлана благими намерениями" и то, что самые страшные деяния совершаются теми, кто абсолютно уверен, что творит правое дело - это из той же оперы. Ну и у Толкиена были современные примеры перед глазами...

Когда до Боромира доходит, что он натворил - это для него шок не меньший, чем для Фродо. Когда он выходит назад к компаниии, он еле функционирует, он не в состоянии переварить, что с ним случилось. Вот честно, жаль его.

И я тут, чувствуя шок вместе с Фродо, лучше понимаю шок Сэма в Кирит-Унголе. Я там Фродо очень жалею и понимаю, что это Кольцо, и фокусируюсь на нем там больше, чем на Сэме. А про книжного Боромира раньше думала - ну вот, допрыгался, козел - утрирую, но что-то в этом духе.
А теперь я эти сцены вижу в похожем свете - сочувствую Боромиру, как Фродо в Кирит Унголе. И сочувствую там Сэму, как здесь Фродо. Потому что видеть, как на тебя нападает близкий человек, которому ты абсолютно доверял - это шок.

Еще важнейший момент в этой главе - разговоры Братства (и разговоры Фродо и Сэма с самими собой), о том, какой же им все-таки сделать выбор.

Для Фродо, после Боромира, выбор стал кристально чистым и простым - Кольцо нельзя нести туда, где люди. Никаких Гондоров. Только Мордор, только хардкор и только он один - чтобы никого больше этим не сгубить, не совратить, не запачкать. Выбор, который тут Фродо делает, не менее важен, чем его выбор на Совете. Потому что здесь он уже осознает, чего это ему будет стоить, и что он и правда должен принять проклятие на себя (неточный перевод Кистямура, кстати, в оригинале невысоклик просто "выйдет вперед и покажет, что у него" - но вот именно в этот момент он становится в точку).

И в разговоре с Боромиром Фродо показывает, что он давно взвесил все за и против и давно понял аргументы Боромира и давно их отверг. Что с ним и правда дело было лишь в том, что - как принять эту чашу.

Для Сэма выбор тоже абсолютно ясен, когда он подверждает для себя, что именно выбрал Фродо. Только с ним, ни в коме случае не оставлять одного.

А Мерри и Пиппин только сейчас до конца осознают, на какое страшное дело идет Фродо - до этого гнали от себя эти мысли, т.к. были ведомы компетентными и сильными людьми, и думали, что так оно и будет до конца. Но несмотря на это, они все равно были готовы идти с Фродо.

А Арагорн - его время выбора еще не настало. Пока он, после возвращения Боромира, просто в режиме минимизации ущерба. Все, что он пока успел - обеспечить прикрытие слабым - послать Боромира за Мерри с Пиппином, а себя - за Сэмом (и Фродо).

Ну и Фродо на Амон Хене. Здесь то, как он видит Средиземье на грани войны, опять отсылает к началу книги, к Совету, на котором нам дали политическую картину Средиземья. А тут Фродо видит всю картину своими глазами. Причем Амон Хен, судя по всему, и сам по себе некими магическими свойствами обладал - не были ли там раньше палантира?

Фродо здесь надевает Кольцо в 4й и 5й раз. А вот сцена, где Саурон с Гэндальфом дерутся в его сознании, для меня всегда невнятно звучала, и сейчас тоже. При первом чтении, помнится, моя реакция была - "а се это было?" и не в хорошем смысле.

Ну и конец. Какой же Сэм умница! И такое облегчение, когда Сэм говорит, что сейчас проткнет все лодки, а Фродо над этим ржет. Это после сцен с Боромиром, Сауроном и Гэндальфом - все -таки, Фродо, и хоббиты вообще, невероятно психически устойчивы.

И вот на этой главе, помнится, я в первый раз закрыла книгу с диким разочарованием - и это все? А продолжения пришлось ждать 4 года. И "Две крепости" после такого перерыва не произвели на меня такого же магического впечатления, как "Братство Кольца". Что-то ушло, чего-то не хватало. До самого клиффхангера в конце - и вот "Возвращение короля" уже пробрало по полной программе, и тогда уже и "Две крепости" при перечитке потом оценила.

Но вообще, самoe любимое, самое волшебное для меня - все-таки "Братство". Но об этом будет отдельный тред.

Иллюстрация Алана Ли. Если присмотреться, можно увидеть и Фродо, и Боромира.
Real, Лассэланта, Nora и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 24.04.2015 в 20:46.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2015, 21:14   #2 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
А мне еще очень перевод названия здесь (у КМ) не нравится. Все же "Отряда больше нет" (ГГ) и "Содружество распадается" (КК), имхо, лучше.
Ведь Отряд Хранителей действительно распадается, но мысли, особенно у Фродо, наоборот обретают ясность и цельность. Это при том, что никто пока не знает (хоть и предчувствует) - что с ними со всеми будет дальше.
А Боромира действительно жалко до дрожи. Как будто он сам на себя напал. Этакое "самоубийство" всего доброго и хорошего, что было. Но... ужасно, но ведь именно срыв Боромира становится катализатором и решений и действий всех. Особенно, естественно, Фродо и Сэма. Получается, что и своим временным "предательством", "падением" Боромир все равно благое дело совершает... Правда, какой ценой... Эх...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2015, 21:37   #3 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Но... ужасно, но ведь именно срыв Боромира становится катализатором и решений и действий всех. Особенно, естественно, Фродо и Сэма.
А вот не уверена. Фродо ведь в разговоре с Боромиром прямым текстом озвучил, что знает, что ему нужно делать, но ему просто страшно. И что аргументы Боромира он знал заранее. И Сэм тоже говорил, что знает, что Фродо выберет - что ему просто нужно взять себя в руки, набраться храбрости - и что Фродо обязательно это сделает.

Т.е. если б Боромир удержался на том, что в очередной раз позвал Фродо в Минас Тирит, Фродо принял бы в итоге то же решение. Может, не с такой уверенностью. Плюс ему бы пришлось убеждать отряд, что ему надо в Мордор. Отряд бы начал спорить, Арагорн бы начал решать, кто с кем пойдет (и опять у него был бы затык, идти ему с Фродо или с Боромиром), а тут и орки подоспели бы.

Т.е. Боромир тут подтолкнул судьбу, это да. Но как раз Фродо и Сэм и так бы решили бы то же самое - другое дело, смогли ли бы исполнить задуманное, из-за орков и пр...

Стих из Гамлета, который у меня всегда ассоциировался с Фродо на Амон Хене:
Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далёком отголоске
Что случится на моём веку́.

На меня наставлен сумрак но́чи
Тысячью биноклей на оси́.
Если только можно, Авва, Отче,
Чашу эту мимо пронеси.

Дальше уже не так подходит, но тоже что-то есть.
Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идёт другая драма,
И на этот раз меня уволь.

Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, всё тонет в фарисействе.
Жизнь прожить — не поле перейти.



 
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2015, 21:53   #4 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Оу... со стихом замечательно получается.
А с Боромиром... Да, конечно, Фродо уже давно решил. Но именно Боромир своей... эээ... "вспышкой" укрепил его в этом решении. Именно это я и назвала "катализатором". И в конечном результате, именно это спасло Фродо и Сэма от уруков Сарумана.

Картиночка Амон-Хена есть, но какая-то... не то, в общем.

А по-поводу - "облома", что Книга так закончилась. И что ждать 4 года пришлось. Тут мне легче. Читала сразу все. И по сей день воспринимаю все 6 Книг единым целым. И 3-4 Книги люблю нежно из-за... А вот дойдем - и поделюсь из-за кого-чего.
Sincerita и Niafera это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2015, 22:47   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Начну как всегда с заметок по тексту)

Цитата:
Арагорн спал беспокойно, метался во сне, часто просыпался
Если это из-за находящихся поблизости орков (а по переводу у меня сложилось именно такое впечатление), то это невероятно полезное качество следопыта! С человеком, чувствующем приближение врага на подсознательном уровне и правда в самые отчаяные авантюры бросаться не так страшно!

Цитата:
Внезапно он очнулся от раздумий. Ощущение жесткого, неприятного взгляда в спину заставило его резко вскочить и обернуться. Но, к своему облегчению, он увидел только Боромира, с доброй улыбкой идущего к нему через поляну.
невероятный контраст... на самом деле с трудом представляю доброго и улыбчивого Боромира, смотрящего жестким и неприятным взглядом (тут либо одно, либо другое). А в фильме он в этот момент просто агрессивным показан=(
и тут же
Цитата:
– Ты добрый, - сказал Фродо, - но вряд ли мне помогут слова. Я ведь уже решил, Боромир, только боюсь решиться.
перевод такой, как будто Фродо либо ждал злого Боромира, либо просто плохо владеет всеобщим языком...
Цитата:
Конечно, Минас Тирит падет, если Кольцо останется. Но он падет, если Кольцо останется у Врага! А пока оно у нас!
– Ты что, не был на Совете? - удивился Фродо. - Мы не можем воспользоваться Кольцом. Все сделанное его силой обернется во Зло.
Как же это напомнило общение с преподами А вообще диалог между Фродо и Боромиром очень динамичен: каждая строчка выдает новые ощущения Фродо: неприятный взгляд, облегчение, участие, недоумение, страх...
Цитата:
Многое в этот грозный час судьбы может сделать отважный воин, великий вождь. Например, Арагорн. Ах, он не хочет, он отказывается? Ладно. Тогда почему не Боромир? Кольцо дало бы мне силу власти! О как бы я гнал орды Мордора! Под мои знамена сошлись бы все свободные народы Запада.
Каждый раз до этого Боромир говорил о применении силы Кольца кем-либо другим и только здесь Кольцо окончательно взяло над ним верх и он готов признаться и себе и Фродо в том, что жаждет власти и поддался искушению. Однако, стоит отдать должное, что он открыто заявил об этом Фродо, а не пришиб его в подворотне (аля Голлум).

Цитата:
Кажется, он кричал: «Никогда!», а может, это было: «Я приду к тебе»… А потом словно пронзительный луч прорвался сквозь давящую вражью волю, ворвался в сознание отчаянной мыслью: «Сними! Немедленно сними его! Сними Кольцо, дуралей!»
Насколько мне помнится, послания "сними кольцо" посылал Гендальф. Как он понял, что Единое надето? Через Нарью?? а как посылал ему мысли?

Все таки контакт между Фродо и Сэмом установился просто отменный. Сэм и заранее знает решение Фродо и единственный вовремя догадывается о том, что он уплыть один собирается.. и все это без единого слова!

И еще: у Сэма как всегда все на все случаи жизни готово
И...мне кажется, что в глубине души Фродо понимал, что Сэм пойдет с ним (ведь он больше остальных ему доверял и был в нем уверен). И, возможно в течении всего путешествия намекал ему на свое решение (может быть не осознано). Возможно, отсутствие Сэма на берегу он воспринял как шанс не жертвовать Сэмом ради общей цели, а когда он появился в нем воскресла надежда на успех миссии.. (большая большая имха)
Nora, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 00:36   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Действительно сильное впечатление от главы. Многое воспринимается свежо и по-новому. Сама удивляюсь, читаю наверное двадцать первый раз и столько эмоций. Все-таки замечательная идея, совместное чтение!
Боромира, я тоже вижу теперь иначе, я и раньше ему сочувствовала, а сейчас, особенно зная что будет, его просто очень жаль. Ведь он по-своему прав, все только говорят о войне, а для Гондора эта война уже давно реальность. Боромир видит, что они одни, без помощи и надежды. А кольцо, это последняя надежда и решение уничтожить его ( да еще возложить эту задачу на хоббита) должно казаться ему абсурдом. Мне бы тоже так показалось на его месте.
Я всегда думала, что гордость и самоуверенность были теми уязвимыми местами его натуры за которые уцепилось кольцо. Теперь я вижу, что это еще и любовь к своему народу и ответственность за его судьбу. Трудно ему было устоять и когда он срывается это страшно и неожиданно не только для Фродо, но и для него самого.
Фродо на Амон-Хен видит окружающий мир, словно сквозь палантир, согласна с Mrs.Underhill, я тоже об этом подумала. И что же он должен был чувствовать глядя на все это.
И как должно быть страшно понимать, что опасности теперь не только вокруг тебя, но и в тебе самом, словно несешь в себе какую-то болезнь и даже к самым близким людям не можешь теперь приближаться. Как-будто не только кольцо проклятье, но и ты сам проклят.
И он решает идти один.

---------- Сообщение добавлено в 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:19 ----------

Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
Все таки контакт между Фродо и Сэмом установился просто отменный. Сэм и заранее знает решение Фродо и единственный вовремя догадывается о том, что он уплыть один собирается.. и все это без единого слова!
Да, Сэм и Фродо друг друга дополняют удивительно.
И ( не могу удержаться от ехидства)
" ясно как день, только не след Сэму Гэмджи встревать сейчас" вот эту бы фразу, Сэму из фильма в качестве девиза!
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 01:33   #7 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Да, еще... А мне вот ни разу не подумалось, что "приказ" - "Сними Кольцо, дуралей" - это от Гэндальфа. Всегда воспринимала это, как внутренний голос самого Фродо... Может быть и ошибалась...

---------- Сообщение добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:05 ----------

Совсем про другое.
У меня в одном томе Хоббит (Рахманова) и ВК (ГГ).. Страницы как-то сами перелистнулись и... 1 глава Хоббита - "Нежданные гости", а 1 глава ВК - "Долгожданные гости". Однако. И в оригинале так же. Соответственно: "An Unexpected Party" и "A Long-expected Party". Сама собой горжусь - вроде бы никто о таком совпадении-отражении не говорил.
 
Real, Sincerita и nebula это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 02:09   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
У меня в одном томе Хоббит (Рахманова) и ВК (ГГ).. Страницы как-то сами перелистнулись и... 1 глава Хоббита - "Нежданные гости", а 1 глава ВК - "Долгожданные гости". Однако. И в оригинале так же. Соответственно: "An Unexpected Party" и "A Long-expected Party". Сама собой горжусь - вроде бы никто о таком совпадении-отражении не говорил.
 


я тогда ее в обсуждениях не участвовала, но точно помню, что много раз обсуждалось.

А про Гендальфа мне больше технологический процесс распознавания того, что кольцо надето и передача приказа Фродо интересует... И еще: если Фродо смог взять над собой контроль, значит в этой локальной схватке с Сауроном Гендальф хоть временно, но победюн
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 02:44   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Да, еще... А мне вот ни разу не подумалось, что "приказ" - "Сними Кольцо, дуралей" - это от Гэндальфа. Всегда воспринимала это, как внутренний голос самого Фродо.
Это точно был Гэндальф, где-то позже он сам будет рассказывать, как на Амон-Хэн отвлек Око Саурона на себя и что едва успел это сделать. Ну и потом, этот его фирменный " fool"
Mrs.Underhill, арве и Niafera это нравится.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 05:56   #10 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
И еще: если Фродо смог взять над собой контроль, значит в этой локальной схватке с Сауроном Гендальф хоть временно, но победюн
Ну дык - и тот майя, и этот майя, и тот Властелин Колец, и у этого кольцо, т.е. не такие уж прям неравные силы. Ну и Фродо ведь тоже сопротивлялся, т.е. помощь Гэндальфа наложилась на его собственную волю.

А как Гэндальф понял, что Фродо одел Кольцо и что его ищет Око - а как Саурон это понял? Мне кажется, что это самое Seat of Seeing (Всевидящий трон?) работало в обе стороны, там была некая магия всевидения, что и тот, кто там сидел, все видел, и его самого видели.
Как Зеркало Галадриэли - тоже в обе стороны проводник, и через него тоже САурон чуть Фродо не увидел. А у Гэндальфа как у майа эта настройка на ноосферу тоже наверно хорошо работала, хоть и в смертном теле.

Ну, это я для себя так объясняю.

---------- Сообщение добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:47 ----------

Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
невероятный контраст... на самом деле с трудом представляю доброго и улыбчивого Боромира, смотрящего жестким и неприятным взглядом (тут либо одно, либо другое).
Ага, именно от этого диссонанс и у Фродо волосы дыбом. Потому что с виду Боромир нормальный, славный человек, все как обычно, а подсознание совсем другое сигналит.

Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
перевод такой, как будто Фродо либо ждал злого Боромира, либо просто плохо владеет всеобщим языком...
Это переводчик плохо владеет русским. (английским тоже, если такая грубая калька как "you are kind = ты добрый" лезет). Тут конечно имеется в виду что-то вроде - "спасибо на добром слове".
арве, Sincerita, Niafera и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 07:21   #11 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
У Грузберга - Распад товарищества.

Цитата:
Да, еще... А мне вот ни разу не подумалось, что "приказ" - "Сними Кольцо, дуралей" - это от Гэндальфа. Всегда воспринимала это, как внутренний голос самого Фродо... Может быть и ошибалась...
Вот тоже никогда про Гендальфа не думала, тоже думала про внутренний голос самого Фродо.
Цитата:
Ага, именно от этого диссонанс и у Фродо волосы дыбом. Потому что с виду Боромир нормальный, славный человек, все как обычно, а подсознание совсем другое сигналит.
Да именно, в психологии называется когнитивный диссонанс - видишь одно, а понимаешь другое.
Тоже сначала не было жалко Боромира, но чем больше читаю, тем жальче.
Цитата:
Фродо, и хоббиты вообще, невероятно психически устойчивы.
Ага.
Nora и арве это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 08:49   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Sincerita Посмотреть сообщение
У Грузберга - Распад товарищества.
Назад в СССР[COLOR="#663300"]

Последний раз редактировалось lelik; 25.04.2015 в 09:22.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 10:22   #13 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
По поводу "зеркального совпадения" -
видать я, как большинство изобрела велосипед или как Остап Бендер "сочинила" "Я помню чудное мгновенье" или что он там во сне сочинил. Но и в правду в обсуждении этого момента не помню, а когда сама неожиданно увидела - тааак порадовалась открытию. Ну и ладушки.
 


По Боромиру. Ага, шок. У меня тоже шок был. Хотя к такому повороту событий все-таки подводилось еще со времен Совета Элронда - намеки щедрой авторской рукой были рассыпаны по всем главам. Вот скажите, если бы это оказался не Боромир, а, допустим, Гимли - ведь у всех читающих шок был бы вдесетяро больше. А тут - хоть и шок, и диссонанс, а все же "подготовка" была, увы...

По Креслу, Оку, Кольцу... А напомните мне, пожалуйста, как Фродо в предыдущие разы Кольцо снимал. Сам? Помнится у Тома его Том "пожурил". На Заверти - тоже вроде бы сам снял... Ну конечно там Саурона не было. Или я что-о опять путаю.
Mrs.Underhill и Niafera это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 10:35   #14 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Картинки:







 

Цитата:
Назад в СССР
nebula это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 10:47   #15 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Какие тревожные картинки. Как же Фродо должно было быть неуютно там сидеть. А Боромир какой уже затемненный. Эх. Представляю, что у него на душе было - и во время, и после...
Sincerita это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 12:02   #16 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Да, Боромира плющило не по детски...
Весь этот диалог с Фродо - мягко стелил, да жёстко спать. Сначала такая забота и сочуствие, и мысли о том, как "мы" победим. Но чем дальше, тем хуже - "мы" исчезает, возникает "я". Я - великий победитель, я - могучий король... А в конце - вообще как Голлум: Кольцо моё, отдавай, оно к тебе случайно попало... Ох... Тяжело такое видеть. Особенно если до этого к человеку хорошо относился...
А начало разговора - мне Гендальфа и Сарумана чеи-то напомнило: Саруман тоже вроде гостеприимно встретил Гендальфа, но тому встреча с свмого начала не понравилась. А потом Саруман показал истинное лицо.
Ну и Фродо - такое тяжёлое решение. Ему не хочеться расставаться с друзьями, но он понимает, что его присутстуие - ну, как присутствие заразного больного, уж простите за сравнение... И решает уходить один.
Nora, арве, Niafera и 1 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 12:15   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Картинки. Разные.

Ожидание. На переднем плане встревоженный, думаю, точно Сэм







Scott Peery



Catherine Karina Chmiel



 


Вот ещё нашла Боромира, художница Catherine Karina Chmiel



Гимли, Боромир и Арагорн


Боромир

 
Лора, Mrs.Underhill, Real и 6 другим это нравится.

Последний раз редактировалось nebula; 25.04.2015 в 13:59.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 18:52   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Картинки. Разные.
Прекрасные картинки! И моя любимая Анке Эйссман. И Боромир и Ко на трех последних хорош.

---------- Сообщение добавлено в 10:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:37 ----------

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Но и в правду в обсуждении этого момента не помню, а когда сама неожиданно увидела - тааак порадовалась открытию. Ну и ладушки.
Это и правда классная параллель у Профессора, которая, к сожалению, может пропасть в переводе - вот у Кистямуров это пропало...

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Хотя к такому повороту событий все-таки подводилось еще со времен Совета Элронда - намеки щедрой авторской рукой были рассыпаны по всем главам. Вот скажите, если бы это оказался не Боромир, а, допустим, Гимли - ведь у всех читающих шок был бы вдесетяро больше.
О да. Тут автор с самого начала сигналил на каждом углу, что на Боромира Кольцо действует, и это мне при первых чтениях помешало ему сочувствовать. А именно что, моя реакция была - ну вот, допрыгался наконец.
А в фильмах взяли его трагедию, вытащили наружу и показали прекрасно. Вот именно этого от экранизаций и ждешь... И то, что я сейчас читаю и обращаю внимание на человечность Боромира в книге - трудно сказать, насколько здесь повлиял фильм.

Хотя, опять-таки, вспоминая срыв Фродо в Кирит-Унголе - он тоже был очевиден, но сразу воспринимался мною по-другому, с сочувствием к Фродо. Боромиру просто не додали в книге очевидного сочувствия, возможно.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
По Креслу, Оку, Кольцу... А напомните мне, пожалуйста, как Фродо в предыдущие разы Кольцо снимал. Сам? Помнится у Тома его Том "пожурил". На Заверти - тоже вроде бы сам снял... Ну конечно там Саурона не было. Или я что-о опять путаю.
Всегда сам снимал. И в трактире, и на Заверти. И тут позже, в лодке с Сэмом. Просто на этом - как его лучше назвать - седалище, на него Саурон воздействовал, потому так трудно снять было.

---------- Сообщение добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:49 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Я - великий победитель, я - могучий король... А в конце - вообще как Голлум: Кольцо моё, отдавай, оно к тебе случайно попало... Ох... Тяжело такое видеть. Особенно если до этого к человеку хорошо относился...
Вот это на этот раз особенно впечатлило - как жизненно показан переход от нормального вроде человека, высказывающего свою точку зрения, к фанатику c пеной у рта в духе "бей <подставить нужное>, спасай <подставить нужное>", причем действительно готового бить...
Niafera, Эринэль и nebula это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 25.04.2015 в 22:24.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 19:16   #19 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
О, да. Фанатизм - вообще страшен. Любой. Но когда на глазах "фанатеет" доселе близкий, проверенный в очень непростых ситуациях товарищ. Страшно вдвойне.

---------- Сообщение добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:14 ----------

А картиночки замечательные. И бОльшая часть мне незнакома была.
nebula это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 22:12   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Я вот думаю... Осознавал ли Боромир, что то, что с ним происходит как-то связано с кольцом. Что это морок, а не только его собственные мысли и сомнения. Видимо нет. Об этом упомянали на совете, но мне кажется, что Боромир не относил этого на свой счёт. Он был уверен, что честных людей с чистым сердцем, так просто не обманешь.
Сэм в свое время, сразу догадался, что с ним происходит, но у него перед глазами был пример влияния кольца, точнее даже два примера.
А вот Боромир, как мне кажется, ожидал, что кольцо внушает только злые и недостойные мысли и потому его искушения будет легко распознать. Недооценил он своего противника
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 22:48   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
`Warning? Warning against what? ' said Boromir sharply.
'Against delay. Against the way that seems easier. Against refusal of the burden that is laid on me. Against-well, if it must be said, against trust in the strength and truth of Men.'
КК:
– Не так? Что же? – резко спросил Боромир.
– Он означает задержку. Ты предлагаешь мне путь, который с виду кажется легче, а в этом уже что-то не то. Принять его – значит отказаться от бремени, которое на меня возложили. И еще – об этом, пожалуй, тоже надо сказать – я боюсь довериться человеческой силе и человеческому слову.

Вот эти слова можно применить в случае сомнений к любому выбору. Это глубоко христианская философия. Переданная очень кратко и ёмко. Выбор лёгкого пути, отказ от того, что возложено на тебя (твоего креста), и в то же время вера в силу и стойкость людей/в собственные силы, самонадеянность - это противоречит именно христианскому взгляду на жизнь.


Цитата:
He heard himself crying out: Never, never! Or was it: Verily I come, I come to you? He could not tell. Then as a flash from some other point of power there came to his mind another thought: Take it off! Take it off! Fool, take it off! Take off the Ring!
КК:
„Нет! Никогда!“ – услышал он свой голос. А может, наоборот – „Иду к тебе! Жди!“? Фродо сам не мог разобрать, что бормочет. И вдруг в его голову проникла какая-то новая, чужая мысль, зазвучавшая совсем по-иному: „Сними! Сними его! Кольцо сними, осел ты этакий! Скорее!“
Здесь видно, как уже работает кольцо, как оно поглощает волю и разум, и как Фродо при этом продолжает изо всех сил сопротивляться. Два голоса, как у Голлума. Меня эта сцена каждый раз цепляет. И помощь Гэндальфа очень кстати.



Цитата:
I hate leaving them, and like this without any explanation. But surely they will understand. Sam will.
КК:
Плохо, конечно, что приходится бросать их, да еще ничего не объяснив. Но они, конечно, поймут. Сэм точно поймет.
Фродо уже знает, что Сэм его поймёт. (Контраст с фильмом "Сэм не поймет!") Только даже он не догадывается, насколько хорошо. И Сэм понял его, единственный из всех. Он точно знал, что происходит с Фродо. Он догадался, где его искать. Он единственный не поддался всеобщей панике, которая производит поистине жуткое впечатление. Несмотря на то, что он самый эмоциональный из всего братства, более того, сильнее всех привязан к Фродо, он единственный смог взять себя в руки и действовать быстро и правильно. Как потом в Кирит Унголе скажет Фродо: "Sam, you’re a marvel!" И он действительно чудо. Он тут всех обставил. И Арагорна, и Фродо. Всю компанию. Все бегают и орут, Сэм действует практически с холодной головой:


Цитата:
He made up his mind at last to go. Where to? Off East. Not without Sam? Yes, without even his Sam. That's hard, cruel hard.'
Sam passed his hand over his eyes, brushing away the tears.
'Steady, Gamgee! ' he said. `Think, if you can!
KK:
Он понял, что ему делать, и решил идти. Куда? На восток! На восток?! Не может быть!!! Без Сэма?! Получается, что без Сэма. Вот это тяжело вынести! Ужасно тяжело!
Сэм провел рукой по глазам, смахивая слезы.
– Спокойствие, Сэм Гэмги! Думай, думай!


Трогательный разговор на берегу. Сэм идёт за Фродо, потому что тот ему дорог, Фродо хотел уйти без Сэма, потому что ему дорог Сэм.

Цитата:
`Safely! ' said Sam. `All alone and without me to help you? I couldn't have a borne it, it'd have been the death of me.'
'It would be the death of you to come with me, Sam,' said Frodo and I could not have borne that.'
`Not as certain as being left behind,' said Sam.
KK:
– Спокойненько?! – вскипел Сэм. – Один, без меня?! А кто бы вам помогал? Да я бы этого просто не вынес, мне бы тут же конец настал!
– Со мной тебе конец настанет гораздо скорее, – возразил Фродо. – И тогда уже я этого не вынесу.
– Там еще бабушка надвое сказала, а тут я точно помру, – не сдавался Сэм.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2015, 23:32   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Вот эти слова можно применить в случае сомнений к любому выбору. Это глубоко христианская философия. Переданная очень кратко и ёмко. Выбор лёгкого пути, отказ от того, что возложено на тебя (твоего креста), и в то же время вера в силу и стойкость людей/в собственные силы, самонадеянность - это противоречит именно христианскому взгляду на жизнь.
Именно так. И это еще одна причина по которой я люблю ВК.
Христианские истины, которые с трудом ( для меня лично) воспринимаются в Библии. (Порой, просто как сквозь дебри продираюсь.) У Толкиена переданы легко и естественно не вызывая ни сомнений ни противоречий.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 11:58   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Мне всё никак не даёт покоя, откуда же взялся в переводе "сынок" из уст Фродо по отношению к Сэму, как тут писали. Я оригинал не весь ещё прочитала, но в моём переводе такого точно нигде не было. Может, отсюда?

Цитата:
`Up you come, Sam my lad! ' said Frodo. `Now take my hand! '
Может, это "my lad" так перевели?
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 14:52   #24 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
У меня в переводе, кажется, в двух местах. В этой главе:

"Отчаянное восклицание послышалось с пустой лодки. Двинулось весло, и лодка остановилась. Фродо успел вовремя ухватить Сэма за волосы, когда тот вынырнул, барахтаясь и пуская пузыри. Страх отражался в круглых коричневых глазах.
- Ты пришел, сын мой, Сэм! - сказал Фродо. - Держись за мою руку!
- Спасите меня, мастер Фродо! - выдохнул Сэм. - Я тону. Я не вижу вашей руки."

Да, получается, это место.

И еще где-то около Кирит-Унгола.
nebula это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 15:53   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Это кто же из переводчиков так отличился?! :O
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 16:15   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Sincerita Посмотреть сообщение
- Ты пришел, сын мой, Сэм! - сказал Фродо.
Оооо, шедеврально!

Тогда давайте выясним, что это за "my lad". Мне всегда казалось, что это переводится как "дружок" или "приятель". Потому что если это "сынок", то это такое смещение акцентов получается.

У КК "малыш" , но первенство, безусловно, у "сын мой".

А "ты пришёл", стало быть, это когда он из воды вынырнул. Кто же это перевёл?!
Niafera и lelik это нравится.

Последний раз редактировалось nebula; 26.04.2015 в 16:31.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 17:09   #27 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Это у Грузберга) Малыш тоже прикольно))
nebula это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 18:43   #28 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Sincerita Посмотреть сообщение
- Ты пришел, сын мой, Сэм! - сказал Фродо.


Фродо: "Сэм, я твой отец".

Ну, у Грузберга ожидаемый подстрочник, а поскольку он на большее и не претендовал, тут критиковать и рука не поднимается.

А "my lad" в этом контексте действительно лучше всего перевести как "приятель". В наше время это было бы чем-то вроде "чувак" или "мужик", но никак не "сынок".

---------- Сообщение добавлено в 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:37 ----------

Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Осознавал ли Боромир, что то, что с ним происходит как-то связано с кольцом. Что это морок, а не только его собственные мысли и сомнения. Видимо нет. Об этом упомянали на совете, но мне кажется, что Боромир не относил этого на свой счёт. Он был уверен, что честных людей с чистым сердцем, так просто не обманешь.
Очень точное замечание, и это делает то, что случилось с Боромиром, еще более трагичным. Меня в их разговоре с Фродо еще момент поразил, когда Боромир вдохновенно объясняет Фродо, что это всякие маги и эльфы могут быть коррумпированы Кольцом, но только не люди Гондора, люди чисты сердцем и честны и никогда Кольцу не поддадутся!

И все это в разгар сдачи Кольцу, но абсолютно этого не понимая, будучи полностью уверенным в том, что он сейчас на стороне света! А это ведь с каждым может случиться, с любым из нас... Как-то очень близко к реалу этот момент мне попал.
Nora, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 20:18   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Еще интересный момент. Фродо на Амон-Хен.
" He heard himself crying out: Never, never! Or was it: Verily I come, I come to you?He could not tell."
В переводе у ГГ" кажется он кричал : Никогда! А может это было: Я приду к тебе!"
Ну с " никогда" все понятно. А вот вторая фраза всегда ставила меня в тупик. Это все-еще Фродо, потому, что дальне по тексту будет уже Гэндальф, с его " Fool, take it off!"
Но, что он имел ввиду, по идее, он вообще не должен говорить Саурону, в какую сторону собирается идти. ( а в оригинале, это еще и вопрос)
Так, что взываю к коллективному разуму
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2015, 20:38   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
" He heard himself crying out: Never, never! Or was it: Verily I come, I come to you?He could not tell."
...
Ну с " никогда" все понятно. А вот вторая фраза всегда ставила меня в тупик. Это все-еще Фродо, потому, что дальне по тексту будет уже Гэндальф, с его " Fool, take it off!"
Я поняла так, что вторая фраза - это уже воздействие кольца. Это уже тот кусочек личности и воли, захваченный кольцом и "отвечающий" на призыв Саурона: "Иду к тебе!". У Голлума ведь тоже было два голоса, и Сэм испытывал подобное, даже немного побыв Хранителем и вернув кольцо Фродо он всё равно подвергался этому воздействию, там голос в голове ему предлагал сдаться и не идти дальше, пока он его хорошо так не послал .
Ещё вспоминается запретное озеро, где Фродо думал, что Голлум так мерзок, вот пристрелить бы его сейчас и избавиться - это было уже более значительное "поглощение" кольцом, чем на Амон-Хене. А тут - начальная стадия.

А вопрос там начинается с "Or was it:...?" Или это было: Иду к тебе?
Sincerita это нравится.

Последний раз редактировалось nebula; 26.04.2015 в 20:46.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 23:42. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования