03.05.2015, 19:12 | #31 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
nebula Цитата:
|
|
03.05.2015, 19:18 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
03.05.2015, 19:20 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Можно.
Цитата:
Для меня не очевидно, что это глупость. Что это мудрость тоже не очевидно. Так скажем, для меня это один из вариантов действий. В ситуации, где "правильного" или идеального решения, может, вообще нет. |
|
nebula получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
03.05.2015, 19:31 | #34 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
nebula
Цитата:
Но вот более откровенные события: два брошенных камня - один Боромиром в озеро кракена, другой - Пином в колодец. Что это, как не глупость? |
|
03.05.2015, 19:34 | #35 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Так и я о том же. Нельзя все делить на "черное-белое", "единственно правильное и очевидное-глупость и прочее указанно перечисленное". Не бывает так в жизни.
---------- Сообщение добавлено в 19:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ---------- О - про обиды, наверное мне. Но я все равно не поняла. А про примеры с камнями... Опять не поняла. Допустим - глупость. И что?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
03.05.2015, 19:36 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
сорри
Это ответ об обсуждаемой ситуации. Я так вижу Мы вроде о Фродо и о его уходе? И о похоронах Боромира? |
03.05.2015, 19:39 | #37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
золотые слова сколько раз я думала об этом же, читая треды, посвященные обсуждению фильма
Тут вроде никто не призывает к всеобщему обхаиванию персонажей, но это не отменяет наличия некоего "зрительского негодования". в конце концов любой проф.литер. анализ в корне глубоко субъективен. |
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.05.2015, 19:42 | #38 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Цитата:
Профессор разве что не кричит порой прямым текстом о цене глупости - самой дорогой вещи на свете, поскольку за неё дороже всего платить. Боромир бросил - и кракен отрезал им путь, едва не сожрав Носителя. Пин бросил - и лихо пробудилось, и Гэндальф "погиб". ---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:40 ---------- А я поднял ставки. |
|
03.05.2015, 19:45 | #39 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
То есть непризнание того, что все персонажи ВК дураки (и это еще в лучшем случае) - это розовые эмоции ... даже не знаю, что сказать.
А про обиды - я опять не поняла. Какие обиды, кого к кому, в связи с чем???
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.05.2015, 19:47 | #40 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А про "черное-белое"... Помните - недавно по Интернету ходила "шутка" про сине-белое платье? Так какое оно было?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.05.2015, 19:47 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
|
03.05.2015, 19:48 | #42 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ну... видимо окончательно отупела. И не понимаю уже ничего...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
03.05.2015, 19:49 | #43 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
И теперь я тоже ничего не понимаю
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
03.05.2015, 19:51 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Оценка персонажа /= оценке его отдельных поступков.
Ни Боромир, ни Пин не были дураками. Но они совершали глупости. Которые в тех обстоятельствах возымели роковые последствия. Так понятнее? В случае с Фродо на Рауросе ситуацию спас Сэм. А вот за глупости Боромира и Пина заплатил Гэндальф. |
03.05.2015, 19:55 | #45 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Так я вроде бы не про это не понимаю (хотя не разделяю, но Вы же не про это?). А про обиды. А теперь еще и про мостики сознания. И какое они отношение имеют к розовым эмоциям.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
03.05.2015, 20:11 | #46 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И твои понятия глупости и заскоков мне, например, кажутся основанными на том, что ты знаешь все, что случится с героями дальше, что ты читаешь намеки, адресованные авторам лично тебе, и тебе кажется, что герои должны действовать исходя из той же информации, что автор дал лично тебе, как читателю. А на мой взгляд, это не так, и потому лично почвы для споров тут не вижу. Например, утверждение, что Фродо дурак, потому что не взял с собой Сэма, а без Сэма бы он точно не дошел. Ну да, прочитав книгу до конца, мы знаем, что это так, и что у Фродо без Сэма бы не было шансов. Но на тот момент Фродо понятия не имел, что его ждет, и у него были все основания полагать, что шансов у него не было что с Сэмом, что без Сэма, но он все равно был обязан идти и искать путь. Если б его поймали слуги Саурона, то был бы он с Сэмом или без - все, конец. А если б не поймали - сам бы дошел, а Сэма бы уберег. А поскольку исходная точка оценки у нас разная (а именно - какая информация была у героев на данный момент), то разговор, к примеру, - дурак Фродо или нет, получается абсолютно бесполезным, и рискующим перейти в бессмысленный и беспощадный флейм на много страниц, а это в свою очередь, рискует отвадить многих от чтения и участия в проекте - что уже было доказано эмпирическим путем. А вот разговор о том, что именно герои могли знать заранее, и адекватно ли автор передал то, что именно герои должны были знать, смотрит в корень данного разногласия, и может стать спором, в котором стороны могут для себя что-то понять. Поэтому на твои вопросы - "как же так, я привожу примеры очевидной для меня глупости, а меня никто не слушает, потому что не хотят приобщиться к истине и хотят жить в заблуждении и испытывать только розовые эмоции", мой ответ будет таким же, как в модератории - не всем хочется, или интересно, обсуждать героев с такой точки зрения. И если эти обсуждения будут перерастать во флейм, они будут разделяться. И если действительно хочется чего-то понять, то может, стоит начать именно с этого: понять, из каких предпосылок исходим мы, или автор, оценивая количество исходной инфы у героев. Это не считая всех остальных факторов - эффектов стресса на психику людей, эффектов морального выбора против прагматического, и т.п. Посколько герои принимают решения не только на основе имеющейся инфы - они не компьютеры, а живые люди, и их процесс принятия решений, как и у всех нас, идет не только через голову.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
03.05.2015, 20:21 | #47 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Mrs.Underhill
Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.05.2015 в 20:24. |
|
03.05.2015, 20:22 | #48 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
- Может быть, правильного выбора и вовсе нет, - с горечью произнес гном. Перечитала главу. Никакой арагорновой глупости (а также леголасовой, гимлевой, боромировой) не нашла. От Арагорна требовалось принять крайне сложное и ответственное решение в условиях дефицита информации и времени. Он потратил время, зато получил информацию, которой ему не хватало изначально. На мой взгляд, это правильный размен. Как только нужные сведения были получены, на то, чтобы принять решение Арагорн потратил несколько минут. Это - недолго. Решение было - правильным, и оно было правильным как раз потому, что Арагорн не побежал "умно" сломя голову непонятно куда и зачем, а дал себе время на размышления. Как более умно действовать в такой ситуации - мне неведомо. Леголас считал, что необходимо в первую очередь похоронить павшего воина. Гимли требовал, чтобы они немедленно побежали спасать хоббитов. Они были оба правы. Арагорн, в плюс к вышеназванному, еще думал о Фродо, и о том, с кем и куда ему идти, и об оставшихся под его началом Леголасе и Гимли. И, опять же, за короткое время они успели: - похоронить павшего (как хотел Леголас) максимально почетно и максимально быстро - найти следы и восстановить картину происшедшего - выйти спасать хоббитов (как хотел Гимли). Возможно, тут и можно что-то улучшить, но я не понимаю, что.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
03.05.2015, 20:28 | #49 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Да, еще хотела опровергнуть один момент, который мне тут попался в обсуждении - что Фродо слышал орков, и что прибытие орков повлияло на его решение.
Господа, это было в фильме, а не в книге! Изо всех сил хочу подчеркнуть, что в книге у Профессора Фродо и Сэм ничего про нападение орков не узнали, и уплыли в полном об этом неведении. Если бы Фродо услышал, что на отряд напали орки, он бы всех не бросил просто так и не уплыл Он уплыл без прощания и один (пока Сэм не догнал) именно потому, что считал, что остальные - в относительной безопасности. Что опасность - в нем, и его Кольце, и уходя, он опасность от них отводит. И что без него, и его Кольца, у них больший шанс разобраться, что им делать дальше, что для них правильно, а что нет. Орки бы в корне изменили его процесс принятия данного решения.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
03.05.2015, 20:32 | #50 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот всё сразу никак в голове не умещается, как хорошо, что при совместном чтении многое раскладывается по полкам, что раньше в голове было свалено в кучу . Я там зачеркну, где это писала. Последний раз редактировалось nebula; 03.05.2015 в 20:43. |
|
03.05.2015, 20:34 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Я тут только легкомысленность вижу, от которой все и случилось.
Вы- отряд, вам надо вместе держаться, держаться друг за друга, а не гулять по одиночке на враждебной территории, где за каждым кустом может прятаться орк с луком. Когда все на виду, то и всё на виду, нет закулисных разговоров и тайных встреч, которые могут обернуться несчастьем. Но это не глупость, конечно, а то, что я называю "фатумом", когда один камешек может потащить за собой сход лавин событий. |
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.05.2015, 20:40 | #52 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Но даже делая поправку на то, что Арагорн для тебя лох, но Фродо - не дурак, а просто совершил в тот момент глупый поступок - я, по-моему, дала ответ? Ты исходишь из того, что Фродо должен был предвидеть известное тебе по книге - что он один бы не дошел. Я исхожу из другой предпосылки - и потому не согласна, что его выбор на тот момент можно назвать глупостью. Плюс у нас наверно разные понятия о том, что есть глупость. Неспособность на основе имеющихся фактов сделать правильный вывод, который бы сделало большинство людей? Вот это - глупость? В таком случае, это явно к Фродо не подходит, потому что на основе имеющихся у него фактов большинство людей, как правильно заметил Сэм, просто сбежало бы оттуда подальше, залезло бы в какое-то укромное место и сидело бы там, трясясь от ужаса.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
03.05.2015, 20:42 | #53 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Разговор Арагорна, Леголаса и Гимли над телом Боромира: - Но мы не знаем, что с Фродо. Какой трудный выбор нам предстоит! Искать его или спешить на помощь Мерри и Пиппину? – Сначала - самое главное, - ответил эльф. - Надо сделать хотя бы холм из камней над могилой храброго воина. – Нет, - решительно возразил Арагорн, - здесь нет камней, и мы поступим иначе. Вверим тело Андуину. Великая Река сама позаботится о нем, и ни одна гнусная тварь не осквернит его праха. Арагорн мямлит? Арагорн не помнит, что самое главное для отряда - Фродо и кольцо? В каком переводе? Почему только гном помнит о главном, если про Фродо говорит Арагорн? Собирая Боромира, Арагорн попутно искал следы Фродо, чтоб понять, куда он делся. А что он еще должен был сделать, загуглить? Какая разница, откуда начинать искать, если Арагорн не знает, где Фродо, надо начать откуда-нибудь. Он искал там, искал сям, и продолжил от тела Боромира, потому что всё равно там оказался, и не мог там не оказаться - его позвал рог. В общем, где там эпик фейл и фейлспам - непонятно. В книге описанных событий, вызывающих у тебя эпик фейл и фейлспам, не описано.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
03.05.2015, 20:43 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Вот и я об этом думаю. Фродо ведь не знал, как кольцо поведет себя в Мордоре. Чего он мог ожидать, что этот поход вымотает его физически, плюс страх, плюс опасности. Но такого морального прессинга, который был в итоге, у него не было оснований ожидать.
Он планировал пройти, коротким путем, через Черные врата, у него было кольцо, что позволяло стать невидимым, в случае крайней необходимости, было оружие, были припасы. На тот момент его решение идти одному, скорее всего, казалось ему более разумным, чем идти отрядом. Как отряд мог бы пробраться через, Чернве врата? Никак! А другог пути в Мордор он не знает. |
03.05.2015, 20:53 | #55 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ---------- Цитата:
Перевод КК:Леголас приблизился к Арагорну. Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.05.2015 в 20:57. |
|||
03.05.2015, 20:56 | #56 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Кто-нибудь из оставшихся знал, что Фродо "орки тащат-потрошат" Кому-нибудь было точно известно, где Фродо? Нет, никому, и никто. Боромир сказал про Мерри и Пиппина, что их утащили орки, связали, но не убили. Фродо могли: - убить - утащить в другую сторону - он мог сбежать и спрятаться - он мог уплыть в сторону Мордора (что он и сделал в итоге) еще варианты. С чего они должны были принимать решение исходя их предположения, ничем не лучше других? Где в этом требуемый ум? Не зная, где Фродо и в каком состоянии, нельзя принять решение, что делать. И нарисованные тобой эмоциональные картины про Фродо, которого "орки тащат-потрошат" не имеют никакого отношения к разумности предпринимаемых действий. Более того, они очень мешают. Хорошо, что когда Арагорн по крупицам собирал нужную инфу, никто рядом не носился с воплями ааааа там Фродо "орки тащат-потрошат", потому что это никак бы не помогло ему принять правильное решение, и разве что только действовало на нервы и путало мысли. Да, и всё-таки: Боромира не надо было хоронить? Бросить его там, как собаку? Он этого заслужил?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
03.05.2015, 21:01 | #57 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Лора
Цитата:
Цитата:
А на кону - судьба Человечества, Эльфийства и Гномства. |
||
03.05.2015, 21:06 | #58 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Читаю тебя, и все больше убеждаюсь, как Арагорн правильно все сделал. Где Фродо - неизвестно, куда бежать - непонятно, информации недостаточно. Цель - найти, где-куда делось кольцо и хранитель. А пока думается и ищутся следы можно похоронить Боромира, это и правильный поступок, и голова заодно проветрится, пока всё равно неясно, куда двигаться. Вывод - Арагорн крут. ---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ---------- Так вот они и выясняли. Не капслоком, правда. Тут следы, тут лодки нет.. Попутно похоронили воина. Цитата:
Цитата:
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||
Лора получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.05.2015, 21:09 | #59 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,380
Лайки: 542
|
Лора
Цитата:
Вопрос очень простой. |
|
03.05.2015, 21:11 | #60 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Цитата:
Я в этом не вижу противоречий, только силу традиции и культуры. И потом (хоть не это конечно является причиной) Боромир -не какой нибудь смертный, а сын гондор. наместника. |
|
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от: |