Глава 3.5: The White Rider ("Белый всадник")

[bres]

Сообщение от Curumo

Причем тут Бэггинсы и Правила? Фарамир с компанией нашпиговали стрелами людей, которые ничего им не сделали, шли по земле, которую искренне считали нейтральной (и не факт, что по своей воле) – как там насчет жалости? Если бы все британские солдаты рассуждали как Бильбо и Фродо, Первая и Вторая мировые войны были бы безнадежно проиграны.

При всё при том. Мне очевидно из моего понимания текста, что отношение Бильбо, Фродо (и Сэма) к Голлуму напрямую увязано с успешным завершением квеста по избавлению от Кольца. Если кому-то это не столь очевидно, спорить не вижу смысла - тем более, когда у спорящих сторон столь разный взгляд на многие вещи (к примеру, меня Эру и его иудейский "прототип" ну ничуть не коробят).
Что до харадрим - Фарамир тут "за други своя" воюет и защищает свою страну, да и "Властелин Колец" вроде бы ни разу не пацифистская книга. Случай с Голлумом, на мой взгляд, совсем другого порядка и если опять же кто-то этого не видит, то мне остаётся только раскланяться. Потому что иначе придётся лезть в дебри обсуждения божественного Провидения, Попущения и проблемы теодицеи, а это всё всегда очень неконструктивно и крайне флеймоопасно.

[Mindark]

Curumo
Для майар типично самим (пере)воплощаться и менять обличия. Подобная возможность была ограничена для тех из них, кто выбрал сторону зла (растрачивал силу в злых делах).
Вопрос убийства майар - некоторое преувеличение - как вы себе представляете убийство существа ангельского порядка? Победить, сразить, развоплотить - мне представляются более точными определениями.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Curumo

Дык а там же вроде как и выбора особого не было, в чем sacrifice-то? либо Балрог встречает и убивает Гэндальфа на мосту,

Выбор был между тем, чтобы Гэндальфу лично добить Балрога и покончить с его угрозой для остального отряда, и продолжением миссии Гэндальфа любой ценой, в том числе жертвой каким-нибудь другим, "наименее ценным членом экипажа". Можно еще было, например, обвалить мост и сбежать, не ожидая, что там дальше с Балрогом случится, и переложить проблему рассерженного и разбуженного Балрога на других - на Лориэн, например.

Смысл же всей книги, можно сказать, в том, что цель не оправдывает средства, что успех миссии не может быть куплен моральными компромиссами, что ради миссии нельзя вести себя плохо - даже если от успеха этой миссии зависит судьба всего Средиземья.

Гэндальф своей жертвой доказал, что миссия для него не важней, чем порядочность и благо. И этим заслужил воскрешение.

Жалость Бильбо и Фродо к Голлуму примерно из той же оперы - там тоже утилитаризм подсказывал, что для пользы дела Голлума лучше убить, но человечность говорила иное.

Но лучшими примерами похожего выбора был бы выбор Сэма в Кирит Унголе - когда он выбрал Фродо, даже мертвого, вперед миссии уничтожения Кольца, и вместо того, чтоб идти к Ородруину, рванулся выручать его от орков. С точки зрения утилитаризма- нерационально. С точки зрения человечности - а как же иначе?

Выбор Арагорна на Сарн Гебире - из той же оперы. Идти дальше искать Фродо, потому что миссия Фродо приоритетна, или бежать спасать хоббитов от орков, потому что - разве можно их бросить на мучение?

Утилитарные выборы раз за разом показываются как неверные. А Саруман - просто пример того, как далеко утилитарный выбор, и цель, оправдывающая средства, может завести, и как глубоко из-за этого можно пасть.

Сообщение от Curumo

То есть вся петрушка ради того, чтобы пожестче обломать Сарумана, который имел наглость «надеяться на успех»?

Сообщение от Curumo

Фарамир с компанией нашпиговали стрелами людей, которые ничего им не сделали, шли по земле, которую искренне считали нейтральной

Вот эти высказывания - не уверена, они всерьез или это провокационный вброс? Если всерьез - ну, если можно прочитать ту цитату и сделать такой вывод про Сарумана и пр., остается только развести руками и тихонько отойти в сторону - очень уж альтернативное восприятие текста.

Насчет Фарамира и войск Саурона - "люди, которые Фарамиру ничего не сделали" = армии, которые шли к Саурону на подмогу, чтобы потом напасть на Гондор. Там была война, Мордор нападал, Гондор защищался, Фарамир - военачальник Гондора. Как бы, все должно быть очевидно.

Ну и на случай вброса - дальше как модератор.
[moderator]
Напоминаем, что конспиративные теории, фанфики, АУ, провокационные вбросы - здесь оффтоп, который будет удаляться, чтоб не отнимать у остальных участников время и силы и не мешать дискуссии.

На этом ветку дискуссии про то, сделали ли что-то Харадрим лично Фарамиру, а также про то, как нехороший Эру обломал Сарумана, просьба закрыть.
[/moderator]

[Curumo]

продолжением миссии Гэндальфа любой ценой, в том числе жертвой каким-нибудь другим, "наименее ценным членом экипажа". Можно еще было, например, обвалить мост и сбежать, не ожидая, что там дальше с Балрогом случится

Гэндальф относился к миссии достаточно серьезно. Если бы у него была возможность вывести отряд из Мории без жертв, он бы ей воспользовался. Думаю, вы прекрасно понимаете, что любой другой «член экипажа» был бы Балрогом сметен в пол-секунды и ни малейшего вклада в спасение Фродо и отряда это бы не внесло. Как я писал выше, из текста следует, что возможности «оторваться от хвоста» просто не было. Я приведу пример, на мой взгляд, настоящего самопожертвования – Боромир. У него, в отличие от Гэндальфа, были реальные опции: а) пойти за Фродо («надену кольцо, выиграю войну, отомщу за всех и сразу»), б) уйти в Минас-Тирит («моя главная обязанность – защита Гондора»), в) вступить в бой за полуросликов Мерри и Пиппина. И выбор, который он сделал – это действительно sacrifice.
Что касается Балрога и Лориена – у Балрога было больше 1000 лет, чтобы при желании выползти из Мории и добраться до эльфов. Думаю, ужас разгрома Тангородрима был достаточно свеж в его памяти, поэтому он предпочитал отсиживаться под землей.

Вот эти высказывания - не уверена, они всерьез или это провокационный вброс?

Ни то, ни другое – это ирония, там еще смайлик в конце абзаца .
Что касается Сарумана – его сам Толкиен в своем письме включил в контекст воскрешения Гэндальфа (весьма неожиданно для меня). Ну хорошо, а как вы понимаете фразу «He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success.
That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman»?
У меня воникло ощущение, что Гэндальф получил воскрешение и апгрейд не за то, что уничтожил опасного демона, и не за то, что его участие было критично для успеха войны, а именно за то, что отказался от надежды на успех. В то же время Саруман рассчитывал добиться успеха своими силами – и получил разгром, изгнание и нож в спину. Мне кажется, здесь Толкиен делает мощную иньекцию христианской концепции humility, что для него как автора крайне нехарактерно – во всех своих опубликованных работах он внимательно следит за тем, чтобы не перегружать текст религией.

разный взгляд на многие вещи (к примеру, меня Эру и его иудейский "прототип" ну ничуть не коробят).

Мне это казалось очевидным фактом – то, что прототипом для толкиеновского Эру явился древне-иудейский Иегова, адаптированный в христианскую мифологию как Бог-отец; и по моему я отметил это достаточно нейтрально. Впрочем, если у вас в запасе есть другое письмо, где Толкиен признается, что Эру был списан с другого персонажа из земных мифологий – «приз в студию»

[mooncar]

Mrs.Underhill

Сообщение от Mrs.Underhill

Вот убей не помню, где я умудрилась тогда словить спойлер про то, что Гэндальф вернется

Мне кажется, тайна вашего спойлера - из этой строчки муравьевского послесловия к детлитовским "Хранителям" 80-х:

И с Гэндальфом еще погодите прощаться...

У меня, по, крайней мере, было так

[Mrs.Underhill]

Сообщение от mooncar

Мне кажется, тайна вашего спойлера - из этой строчки муравьевского послесловия к детлитовским "Хранителям" 80-х

Ааа! Точно, это оно! Потому что я и правда будто всегда про это знала!