Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree64раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.06.2015, 07:57   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 3.10: The Voice of Saruman ("Красноречие Сарумана")

Глава совсем короткая, а помню, при первом чтении казалось бесконечной - продиралась через нее с трудом. Потому что Саруман тогда и впрямь казался жалкой и хилой пародией на Саурона, и читать про него просто было неинтересно. Хотелось скорей про Мордор и Кольцо уже.

Но потом я ее оценила. А на этот раз вдруг разглядела момент, который раньше не замечала - у Сарумана-то был момент колебания! Прямо как у Голлума перед Кирит Унголом! Когда Гэндальф предложил Саруману выйти к ним, и напомнил об опасности из Мордора, Саруман засомневался! Побледнел! Узрел на миг истину о себе, о своем падении, о том, что он натворил. И не сумел посмотреть этому в лицо...

Описание красноречия Сарумана - классический пример воздействия пропаганды. И того, как поддавшиеся этой пропаганде смотрят на несогласных, как неприятно, когда эти пропагандисткие установки кто-то разрушает. И ведь действовало на отряд Теодена.

А когда Саруман к Гэндальфу обратился - что мол мы с тобой выше этих смердов и должны ими править, в этом наше с тобой предназначение - то всех проняло. И вот именно тут ключевой контраст между двумя магами. Саруман считал, что ему дано больше других и потому он должен всеми править. Гэндальф же никогда не считал себя на это в праве. Его всегда отличало смирение.

И хотя он тут проявляет свою новую карающую власть, чтобы лишить Сарумана его могущества, но эта власть - не для себя, и не для того, чтоб подчинить Сарумана себе. Гэндальф тут - проводник высшей справедливости.

Еще моментик - Гэндальф-то буквально стучит в дверь к Саруману и говорит: "Эй, Саруман, выходи подлый трус!".

А Древень в конце вызвал фейспалм со своим "пусть пройдет семь раз по столько лет, сколько Саруман нас мучил - мы будем его сторожить и не спускать с него глаз". А сам отпустит его через месяц. Нет, все-таки энты - дивный народ, со своей дивной логикой.

В итоге это так аукнется Ширу... Причем в предыдущей главе Арагорн заострил на этом внимание: что табак из Шира у Сарумана может намекать на очень треворжные для Шира вещи. И хотел поговорить об этом с Гэндальфом. Не помню, поговорит ли он в итоге. Может, в следующей главе?

Иллюстрация к главе Алана Ли - хотя этот момент из предыдущей главы, когда Грима бежал в Ортханк.
Real, Nora, арве и 4 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 09:04   #2 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
А сам отпустит его через месяц.
Он его уболтал))
Дуэт Гортхауэра и Курумо Дмитрий Парахин, Сергей Рябочкин download mp3 for free
Айрэ и Саруман Ария Курумо download mp3 for free
Mrs.Underhill и Эринэль это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 09:23   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 10
Donato Giancola
Mrs.Underhill это нравится.
SnusMumik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 11:34   #4 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Еще песня Гримы:
Анориэль Песня Гримы download mp3 for free
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 11:45   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,134
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А на этот раз вдруг разглядела момент, который раньше не замечала - у Сарумана-то был момент колебания! Прямо как у Голлума перед Кирит Унголом! Когда Гэндальф предложил Саруману выйти к ним, и напомнил об опасности из Мордора, Саруман засомневался! Побледнел! Узрел на миг истину о себе, о своем падении, о том, что он натворил. И не сумел посмотреть этому в лицо...
Мне это чем-то немного напоминает представшего пред Майар Саурона. У того тоже был, казалось, момент просветления:

Цитата:
When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eönwë the herald of Manwë, and abjured all his evil deeds. And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. But it was not within the power of Eönwë to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwë. Then Sauron was ashamed, and he was unwilling to return in humiliation and to receive from the Valar a sentence, it might be, of long servitude in proof of his good faith; for under Morgoth his power had been great. Therefore when Eönwë departed he hid himself in Middle-earth; and he fell back into evil, for the bonds that Morgoth bad laid upon him were very strong.
Цитата:
Когда рухнул Тангородрим и Моргот был низвергнут, Саурон принял благородный облик, изъявил покорность Эонвэ, вестнику Манвэ, и отрекся от лихих своих деяний. И говорят иные, что поначалу то была не ложь, но Саурон воистину раскаялся, устрашенный падением Моргота и безмерным гневом Западных Владык. Но не во власти Эонвэ даровать прощение равным себе, и он велел Саурону вернуться в Аман и там ждать решения Манвэ. Устыдился тогда Саурон и не пожелал возвращаться униженным и, быть может, получить от валаров веление долго служить им, доказывая свою добрую волю: слишком велика была его власть под рукой Моргота, чтобы сейчас терпеть и покоряться. И потому, когда Эонвэ удалился, Саурон скрылся в Средиземье и вновь обратился ко злу, ибо узы, что наложил на него Моргот, были чересчур крепки.
Интересная глава, конечно, сильная. В свое время после показавшейся мне, на первый взгляд, пресной битвы за Хельмову Падь, эту главу я, напротив, читал с большим увлечением: интересен был сам диалог, интересно было смотреть, как выкручивается Саруман и чем всё это закончится. А еще в ней упоминаются короны семи королей и Жезлы Пяти Магов («the crowns of seven kings and the rods of the Five Wizards»).
Mrs.Underhill, Real, Лотиэн и 2 другим это нравится.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 12:33   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Северянка
 
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 11
А еще в ней упоминаются короны семи королей и Жезлы Пяти Магов («the crowns of seven kings and the rods of the Five Wizards»).[/QUOTE]

Мне интересно, о каких королях говорил Саруман? Если считать человеческие королевства, то их вроде бы получается меньше семи: Гондор, Ристания, Харад, еще вроде бы Умбар, Дейл, если его можно назвать королевством. А что еще? Мордор, что ли? Арнор давно разрушен, Нумерон тем более... А если считать и другие расы, то получается значительно больше: Ривенделл, Лориен, Лихолесье, Эребор, Железные горы... Так что у меня вариантов нет
Северянка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 13:50   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Северянка Посмотреть сообщение
А еще в ней упоминаются короны семи королей и Жезлы Пяти Магов («the crowns of seven kings and the rods of the Five Wizards»).
Мне интересно, о каких королях говорил Саруман? Если считать человеческие королевства, то их вроде бы получается меньше семи: Гондор, Ристания, Харад, еще вроде бы Умбар, Дейл, если его можно назвать королевством. А что еще? Мордор, что ли? Арнор давно разрушен, Нумерон тем более... А если считать и другие расы, то получается значительно больше: Ривенделл, Лориен, Лихолесье, Эребор, Железные горы... Так что у меня вариантов нет [/QUOTE]

а не про гномьи королевства ли? гномьих колец как раз вроде семь же было...
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 14:40   #8 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
А где-то в следующих главах есть какая-то загадка или стишок:
Семь кораблей, семь королей
Что из-за моря они привезли... (дальше не помню, при палантиры и Белое дерево...)
Может, это про них?

Цитата:
А когда Саруман к Гэндальфу обратился - что мол мы с тобой выше этих смердов и должны ими править, в этом наше с тобой предназначение - то всех проняло. И вот именно тут ключевой контраст между двумя магами. Саруман считал, что ему дано больше других и потому он должен всеми править. Гэндальф же никогда не считал себя на это в праве. Его всегда отличало смирение.
А как обратился! Он ведь говорит: Гендальф, ты гордый. Вот уж точно, что в тебе есть, то и другим приписываешь! Видимо, Саруман был уверен, что все вокруг такие же.

Да, всё время удивляюсь, из чего должен быть сделан палантир, если его выкинули из башни на каменные ступени (причём их не смогли попортить энты), а он сам не разбился, зато ступеньку разнёс вдребезги!

И ещё: посох у Сарумана чёрный... А ступенек в Ортханк- 27. Это важно, или число "от балды"?
Mrs.Underhill, Real и Nora это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 18:48   #9 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Sincerita Посмотреть сообщение
Он его уболтал))
Точно, я потом уже вспомнила. Саруман хоть и лишился магической части своего красноречия, но демагогическая часть осталась. Мастерство не пропьешь.

---------- Сообщение добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:40 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
А где-то в следующих главах есть какая-то загадка или стишок:
Семь кораблей, семь королей
Что из-за моря они привезли... (дальше не помню, при палантиры и Белое дерево...)
Может, это про них?
Бинго! И нас к этому уже ведут - пока намек на этих королей, а в следующей главе - разъяснение, о чем это.

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Да, всё время удивляюсь, из чего должен быть сделан палантир, если его выкинули из башни на каменные ступени (причём их не смогли попортить энты), а он сам не разбился, зато ступеньку разнёс вдребезги!
Ага, меня тоже это поразило! Энты бились-бились и только чуть поцарапали эти камни, а палантир с ходу бах - и расколол ступеньку. Можно предположить, что палантир был сделан из того же материала, из которого были орудия, которыми обрабатывали камень для Ортханка.

Насчет Гримы и палантира - у него там был момент "мартышка и очки". Мне вот интересно - Грима часто бывал у Сарумана, но либо в его кабинете оказался в первый раз, либо Саруман никогда не удосужился предупреждением: ничего у меня здесь не трогай, а то убью.

И оказалса Грима среди загадочных предметов, и решил, что лучшее им применение - швырнуться в обидчиков - а почему нет.

Хотя справедливости ради, Гэндальф тоже не очень озаботился о просвещении своих спутников насчет этого предмета - но по крайней мере предупредил, чтоб его не трогали. И все равно - чего сразу не сказать, что это такое? Вроде не такая уж это военная тайна. Или я уже забыла, и Гэндальф рассказал, а Пиппин все равно спер? Ну ладно, скоро уже прочитаю.
Sincerita и Эринэль это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 19:31   #10 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
и Гэндальф рассказал, а Пиппин все равно спер?
не, не рассказывал
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 20:49   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Да Пиппина только посвяти в какую-нибудь тайну, потом забот не оберешься. Он и без объяснений чуть не умер от любопытства.
Арагорн, скорее всего знал, что это за предмет, а остальным Гэндальф решил не рассказывать, вдруг еще у кого-нибудь любопытство проснется.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2015, 00:16   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
А где-то в следующих главах есть какая-то загадка или стишок:
Семь кораблей, семь королей
Что из-за моря они привезли... (дальше не помню, при палантиры и Белое дерево...)
Может, это про них?
Боюсь, семь королей здесь - это самодеятельность переводчика. В оригинале так:
Tall ships and tall kings Three times three,
What brought they from the foundered land
Over the flowing sea?
Seven stars and seven stones And one white tree.
Тут, впрочем, еще запутаннее - создается впечатление, что королей вообще девять, по числу кораблей, тогда как по легенде там был Элендил с двумя сыновьями, и вроде всё.

Насчет seven crowns - мне скорее кажется, что это про гномьих королей, хотя доказательств не встречал. Интернет об этом давно спорит
Mrs.Underhill это нравится.
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2015, 01:14   #13 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Боюсь, семь королей здесь - это самодеятельность переводчика. В оригинале так:
Tall ships and tall kings Three times three,
What brought they from the foundered land
Over the flowing sea?
Seven stars and seven stones And one white tree.
Тут, впрочем, еще запутаннее - создается впечатление, что королей вообще девять, по числу кораблей, тогда как по легенде там был Элендил с двумя сыновьями, и вроде всё.

Насчет seven crowns - мне скорее кажется, что это про гномьих королей, хотя доказательств не встречал. Интернет об этом давно спорит
Блин! Это я напутала. Давно не читала. Семь камней! Вот откуда у меня эта семёрка... Ну, число-то магическое, в любом случае
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2015, 07:13   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Боюсь, семь королей здесь - это самодеятельность переводчика. В оригинале так:
Tall ships and tall kings Three times three,
What brought they from the foundered land
Over the flowing sea?
Seven stars and seven stones And one white tree.
Тут, впрочем, еще запутаннее - создается впечатление, что королей вообще девять, по числу кораблей, тогда как по легенде там был Элендил с двумя сыновьями, и вроде всё.

Насчет seven crowns - мне скорее кажется, что это про гномьих королей, хотя доказательств не встречал. Интернет об этом давно спорит
мне вот тоже про гномов кажется. не знаю откуда... из глубин подсознательного наверное)
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2015, 13:23   #15 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
"Saruman's face grew livid, twisted with rage, and a red light was kindled in his eyes. He laughed wildly. "Later!" he cried, and his voice rose to a scream. "Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-dur itself, I suppose; and the crowns of seven kings. and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now. A modest plan. Hardly one in which my help is needed! I have other things to do. Do not be a fool. If you wish to treat with me, while you have a chance, go away, and come back when you are sober! And leave behind these cut-throats and small rag-tag that dangle at your tail! Good day!" He turned and left the balcony."

"Лицо Сарумана исказилось от ярости, его переполнило гневом, а глаза его вспыхнули красным огнём. Он дико рассмеялся: - «Позже!?» - воскликнул он, и, повышая свой крик, перешел на вопль: - «Позже? Это как я понимаю, когда ты завладеешь ключами от самого Барад-Дура, коронами семи королей, и посохами пяти Магов? И когда ты разживёшься новой парой сапог, на много размеров больше, чем те, что ты носишь сейчас? Какой скромный план! Вряд ли тебе понадобится моя помощь в нем! А у меня есть и другие дела. Не будь глупцом! Если у тебя ко мне есть дело, то у тебя ещё есть шанс, отступись, но сперва иди проспись, и возвращайся когда протрезвеешь! И оставь этих головорезов и прочий сброд, что висит у тебя на хвосте! Доброго тебе дня!» - он развернулся и скрылся с балкона."

Перевод мой.

Имхо, это чистой воды фразеологизм, Саруман это говорил с издёвкой, т.е как-бы высмеял тем самым Гэндальфа. Вряд ли стоит искать какой-то скрытый смысл в фразе про пять корон.

Если не ошибаюсь, в этой главе Пиппин спросил Гэндальфа, причинит ли им вред Саруман (или что-то про фаербол спросил), на что тот ответил, что тот может сделать что-то похуже.
Mindark, Sincerita и Эринэль это нравится.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 03.06.2015 в 15:43.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2015, 11:29   #16 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
" «Позже? Это как я понимаю, когда ты завладеешь ключами от самого Барад-Дура, коронами семи королей, и посохами пяти Магов? И когда ты разживёшься новой парой сапог, на много размеров больше, чем те, что ты носишь сейчас? Перевод мой.

Имхо, это чистой воды фразеологизм, Саруман это говорил с издёвкой, т.е как-бы высмеял тем самым Гэндальфа. Вряд ли стоит искать какой-то скрытый смысл в фразе про пять корон.
Не, ну посохи пяти магов - вещь вполне реальная. Ключ от Барад-Дура, наверное, тоже. По крайней мере, ключи от Ортахнка существуют. Смущает только пара пара сапог на много размеров больше... Но сапоги упоминаются в следующей фразе. Может, в первой фразе таки речь идёт о реальных вещах, а во второй - фразеологизм, типа "После дождичка в четверг" или "Когда рак на горе свистнет"?
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2015, 12:16   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Не, ну посохи пяти магов - вещь вполне реальная. Ключ от Барад-Дура, наверное, тоже. По крайней мере, ключи от Ортахнка существуют. Смущает только пара пара сапог на много размеров больше... Но сапоги упоминаются в следующей фразе. Может, в первой фразе таки речь идёт о реальных вещах, а во второй - фразеологизм, типа "После дождичка в четверг" или "Когда рак на горе свистнет"?
мне пара сапог кажется возможной сменой тела. т.е. примет Гендальф ужасный облик и естественно предпочтет стать побольше, как Саурон, к примеру))
Лотиэн это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2015, 09:15   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Для меня здесь опять Теоден перетягивает одеяло на себя - как и практически всегда, когда он появляется в повествовании (люблю я этого персонажа), а его противостояние с Саруманом самое сильное место не только в этой главе, но и даже во всей книге, пожалуй. После всех витиеватых речей Сарумана, в которых понятия о добре и зле намеренно "размазываются" и переворачиваются с ног на голову, после всех этих мерзких политических утверждений о том, что нет правых и виноватых, твёрдый ответ Теодена воспринимается как хороший освежающий ледяной душ.
И всегда "Мифопоэйю" в этом моменте вспоминаю:

Blessed are the timid hearts that evil hate
that quail in its shadow, and yet shut the gate;
that seek no parley, and in guarded room,
though small and bate, upon a clumsy loom
weave tissues gilded by the far-off day
hoped and believed in under Shadow's sway.


Блажен, кто в сердце злу не отвечает,
дрожит, но дверь ему не отпирает
и на переговоры не идёт,
но, сидя в тесной келье, тихо ткёт
узор, злащённый стародавним словом,
которое под древней Тьмы покровом
давало нашим предкам вновь и вновь
покой, надежду, веру и любовь.

 
Mrs.Underhill это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2015, 17:19   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
красноречие Сарумана не очень вдохновляет на взгляд современного человека, потому как это просто напросто пародия на речи политиканов перед выборами... и наверно поэтому его личная "магия" не впечатляет. вот казалось бы могущественнейший из магов - а ничего и не смог, кроме как как толкнуть очередную речь... вот как то от главы Белого Совета ожидалось больше трепета и чар... вообщем, я была разочарована помню при первом прочтении - перед этой главой сколько слов то было и пугалок Саруманом, а нам выставили старикашку злобного и истеричного... хотя в уме конечно ему не отказать!! не в мудрости, а а именно в уме. Наверно, самый самый эрудит был в Средиземье, светлая голова.... эх..
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2015, 19:12   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
красноречие Сарумана не очень вдохновляет на взгляд современного человека, потому как это просто напросто пародия на речи политиканов перед выборами...
...которые, к сожалению, и по сей день работают более чем эффективно. Всё-таки многих из присутствующих эти сарумановы жонглирования словами и смыслами зацепили - да и Теоден мне кажется до конца сомневался, но не в первый (и к счастью не в последний!) раз смог побороть себя. Мне Саруман пародией не кажется - скорее некий собирательный образ представителя правящего класса, который в восторге от самого себя и который уверен, что умеет управлять "быдлом", вешая ему лапшу на уши, и лучше всех знает что этому "быдлу" в жизни надо. Образ актуальный, но именно этим мерзкий и страшный.
Mrs.Underhill, Real, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 00:24   #21 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
В этой главе Саруман к честнОй компании выходит в разноцветном одеянии (меняющем цвет). И ранее Гендальф говорил, что Саруман "отказался" от белого цвета и объявил себя Разноцветным / Радужным, потому что белый можно разложить на эти цвета. Что-то вспомнила Пушкина:

Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
(Моцарт и Сальери)

По-моему, чем-то они тут похожи, Сальери и Саруман. Тот пытался "вычислить" музыку математически, а этот к технике склонен. И Моцарт, писавший музыку БЕЗ черновиков, с Генальфом и его интуицией тоже чем-то похожи, ИМХО.
Mrs.Underhill, Nora, bres и 3 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 04:07   #22 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
По-моему, чем-то они тут похожи, Сальери и Саруман.
Ага, я тоже об этом думала. И "Маленькие трагедии" опять кстати.

Ну и это тоже немного из той же оперы:
"Но загадка останется вечной, не помогут ученые лбы: если знаем, ничтожно слабы, если верим - сильны бесконечно".
Саруман не доверял - Гэндальфу, людям, тому, что кто-то может что-то знать лучше его. А довериться сердцу иногда бывает необходимо.
Real и Эринэль это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 05:47   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Нельзя не признать - в истории с Саруманом пан Профессор дал волю своей технофобии, оттоптался на идее прогресса со всем красноречием, свойственным талантливым гуманитариям. Уверен – новые дикари нашего века, которые отказываются вакцинировать своих детей, возвращая на планету давно забытые болезни, или боятся мифических опасностей трансгенных продуктов, переплачивая за бессмысленные organic foods, или идут к гадалкам, «батюшкам» и шаманам вместо того, чтобы лечь на операцию в больницу – обрадуются такому могущественному союзнику.

Интересно, дожил бы Толкиен до публикации книг, вознесших его на вершину заслуженной славы, если бы его не вакцинировали от оспы в детстве? И как много людей прочитали бы эти книги, если бы земные прототипы Сарумана не изобрели кингопечатание? Понимал ли он, что инсулин мог быть изобретен на какие-то 30 лет раньше и спасти его мать от нелепой смерти от диабета – если бы его благонамереннейшие собратья по вере не сжигали тех, кто осмеливался быть умнее окружающих, и не запрещали бы их труды?

Красноречие пана Профессора не может отменить простой факт – нашу цивилизацию, вершину мудрости, могущества и благополучия нашей расы, построили служители прогресса и разума, люди колес, шестеренок, плотин и биотехнологий, Саруманы, а не Эомеры. И именно в этом мире технологий гуманитарии вроде мистера Толкиена могут вести себя как капризные и неблагодарные дети, кусая руку, которой они обязаны всем.

Возвращаясь к книге – Толкиен упоминает, что Саруман искренне считал себя unfallen, и действовал соответственно. Это довольно интересная деталь, имхо – Толкиен здесь пытается показать, что источник морали, права считать себя добрым лежит где-то вовне, в Валиноре, чертогах Эру, но не в душе самого человека. То есть если ты не отдаешь себя полностью на милость высших сил, твое собственное понятие добра неизбежно подведет и предаст. Книга дает понять, что Саруман никогда вобщем-то не считал себя темным, подчиненным Саурона – история с обманом назгулов или с миссией Углука (наперекор слугам Мордора) раскрывает это довольно четко. Да и из обращения с ним светлых героев это можно понять – стали бы они этак запросто делиться табачком с назгулом, или там с Сауроном?

В отличие от Гэндальфа, Саруман вызвался защищать Средиземье добровольно, и страх провала миссии мог видеться ему невыносимым – представьте, война проиграна, развоплощенный майа возвращается в Валинор, и его спрашивают: «Ты был сильнейшим из Истари, главой Белого Совета. Как ты мог оставить Средиземье под властью Тьмы?» Вот он и стремился выполнить миссию любой ценой, своим умом и способностями, на самый худой конец перехитрить Саурона, изобразив подчинение. Рассчитывал, что Гэндальф (как его сотрудник в системе Белого Совета) принесет ему кольцо. Рассчитывал подчинить себе диких коневодов, построить технологическую цивилизацию для хоббитов. Рассчитывал создать свое кольцо, не уступающее кольцам древних. Много на что рассчитывал – не понимая, что во вселенной Арды успех может гарантировать не расчет, а только слепое подчинение воле хозяина этой самой вселенной. Ну и проиграл. Мне его жаль, честно говоря. Фродо бы меня понял
Krakodil, ~Olive~ и Ursa Maior это нравится.
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 07:28   #24 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Красноречие пана Профессора не может отменить простой факт – нашу цивилизацию, вершину мудрости, могущества и благополучия нашей расы, построили служители прогресса и разума, люди колес, шестеренок, плотин и биотехнологий, Саруманы, а не Эомеры.
Как все запущено... Даже не трогая провокационный вброс про Инквизицию (Причем здесь Профессор? Ну давайте еще вспомним миллионы людей, уничтоженных атеистами вроде Пол Пота или Мао - что, это тоже будем всем атеистам приписывать и этим их попрекать?) - ну так вот, даже не трогая подобные вбросы, давай ответим на простой вопрос - а чего такого особенного сотворил Саруман?

Ортханк не он построил, палантир не он сделал, магические кольца - тоже не он, хоть он тыщу лет и пытался понять, как. Какой он там прогресс двигал, где? Полуорков вывел генетически - ну да, эквивалент биологического оружия, молодец, чо. Запустил военную машину, подорвав экологию вокруг - ну и получил в ответ Фукушиму, когда природа одним махом все разрушила.

То, что он делал, или старался - это эквиваленты иприта, атомной бомбы, газовых камер. Изнанка прогресса, которую поколение Профессора познало на своей шкуре. Да, с одной стороны пенициллин, с другой стороны - изощренные способы быстрого убийства миллионов. Причем и сейчас нет никакой гарантии, что некоторые наши достижения в один прекрасный день не уничтожат нашу великую цивилизацию - средства-то уже в наличии...
Ну это как бы опять очевидные вещи, и я опять не уверена - а тот ли случай, где стоит тратить буквы на это очевидное?

Да, а если уж кого там двигателями прогресса и техники нарекать, так это гномов - да хоть того же Гимли. Или Келембрибора и иже с ним. Ну и Саурон, покуда притворялся и учился, был куда круче Сарумана, если уж на то пошло. Саруман хотел обмануть Саурона - ну да, чтоб встать на его место. А чего он там про себя думал - неважно, главное, что куча народу и прочих живых существ от него пострадала. Добро и зло по делам познаются - тоже вроде очевидная вещь.

И на всякий случай - просьба не развивать провокационные оффтопы про католиков и пр.
Real, Лотиэн, Nora и 4 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 08:32   #25 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Ну я так понимаю, что Профессор был не против прогресса как такового, а против того, что нарушается экология, вырубаются леса и тп. У нас вот сейчас в городе тоже цивилизация: деревья вырубают, плитку положат красивую современную, три скамейки на солнце - красота! Был город-сад, стал город-пень(( В 80-е начали строить микрорайоны прямо в рощах, учитывая расположение лесков, а сейчас парки вырубают, дома ставят. Не по-хозяйски. Я всеми руками "за" новые технологии, но так, чтобы не навредить природе, а это возможно, если по уму все делать.

Цитата:
нашу цивилизацию, вершину мудрости, могущества и благополучия нашей расы
Такими темпами как сейчас наша цивилизация сама себя уничтожит(( А потому, что в мире, к сожалению, правят деньги и власть. И изобретения пропускаются только выгодные, а ведь много такого, что полезно людям, а прибыли не принесет, так и не узнает никто о таком. С той же медициной: к сожалению, выгоднее лечить, а не вылечивать.

Про "дикарей", отказывающихся от прививок. Не просто ведь от нечего делать люди так поступают. Тут очень все неоднозначно. Очень много детей, пострадавших от вакцинации. Просто от вакцин, либо от некачественных, не суть важно. Вакцинация - палка о двух концах. Возможно, она защитит, а возможно - ребенок останется инвалидом. Про эффективность некоторых вакцин: БЦЖ всем в СССР ставили. Откуда же сейчас столько туберкулеза? Очень часто привитые от коклюша дети болеют, да еще и тяжелее, чем непривитые. Я сама столкнулась: у ребенка была серьезная задержка речи. Я никак это с прививками не связывала, мы выкарабкались, а потом, перед школой поставили АДС-М очередную и был серьезный откат назад. Опять пришлось заниматься. Тогда я задумалась, стала собирать информацию и ужаснулась, как оказывается бывает.

Если бы официальная медицина всегда могла помочь, люди бы и никуда не бегали. Но в мире очень много неизведанного, что нельзя объяснить физическими законами.

Извините за много букв, зацепило.
 


Цитата:
Изнанка прогресса, которую поколение Профессора познало на своей шкуре. Да, с одной стороны пенициллин, с другой стороны - изощренные способы быстрого убийства миллионов. Причем и сейчас нет никакой гарантии, что некоторые наши достижения в один прекрасный день не уничтожат нашу великую цивилизацию - средства-то уже в наличии...
+1
Цитата:
Да, а если уж кого там двигателями прогресса и техники нарекать, так это гномов - да хоть того же Гимли. Или Келембрибора и иже с ним.
Согласна. Я вот вспомнила, как Леголас говорит Гимли про пещеры, что-то типа "вы там все нарушите". А Гимли отвечает: "да ты что, мы все сделаем не нарушая красоты, а наоборот, что подчеркнуть ее".
bres и nebula это нравится.

Последний раз редактировалось Sincerita; 09.06.2015 в 08:39.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 08:52   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Petrov-Vodkin
 
Регистрация: 21.04.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 2,112
Еще Саруман здесь оказался и просто дураком не способным отринуть всю шелуху ради банальной логики: Саурон его ни за что не пощадит и в случае победы Мордора его ждут лишь бесконечные муки, а если проявить реальные амбиции, рискнуть всем и поставить на победы сил Света, то в последствии, оставшись в Средиземье, можно будет и снова вернутся в "игры престолов" и даже заместить Саурона через какое-то время. Саруман здесь даже жалок и труслив, если ты не способен на раскаяние - то будь способен на риск и амбиции. А кольцо-то выходит дистанционно не только разъело его дух, но и сквасило мозги.
Mrs.Underhill и Sincerita это нравится.
__________________
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются.
"Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest"
Вступайте в Свою Игру!
Petrov-Vodkin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 09:56   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Не, ну посохи пяти магов - вещь вполне реальная. Ключ от Барад-Дура, наверное, тоже. По крайней мере, ключи от Ортахнка существуют. Смущает только пара пара сапог на много размеров больше... Но сапоги упоминаются в следующей фразе. Может, в первой фразе таки речь идёт о реальных вещах, а во второй - фразеологизм, типа "После дождичка в четверг" или "Когда рак на горе свистнет"?
Мне эта фраза про пару сапог, сразу напомнила американскую поговорку, когда о человеке слишком много возомнившем о себе, говорят " он стал слишком большим для своих штанов" По моему здесь, что-то подобное. Вроде, " Гэндальф, а не слишком ли ты стал великий и мудрый, небось не влезаешь в свои старые сапоги".
Мроя, Sincerita и Эринэль это нравится.

Последний раз редактировалось Nora; 09.06.2015 в 11:36.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2015, 12:52   #28 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Мне эта фраза про пару сапог, сразу напомнила американскую поговорку, когда о человеке слишком много возомнившем о себе, говорят " он стал слишком большим для своих штанов" По моему здесь, что-то подобное. Вроде, " Гэндальф, а не слишком ли ты стал великий и мудрый, небось не влезаешь в свои старые сапоги".
Мне стали слишком малы
Твои тёртые джинсы...
http://www.google.ru/url?url=http://...ot_xXzW8SHBdfg
Sincerita это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...

Последний раз редактировалось Мроя; 09.06.2015 в 13:19.
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2015, 11:29   #29 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 893
А знаете, воздействие голоса Сарумана тут начинается еще до того, как мы слышим его слова. И не слова главное, а именно голос и... ну вот мне трудно объяснить, а Толкин еще до первой реплики Сарумана показал, как это работает, этим абзацем авторской речи - длинные фразы, равномерный ритм, завораживающие and... and... and...

Цитата:
Suddenly another voice spoke, low and melodious, its very sound an enchantment. Those who listened unwarily to that voice could seldom report the words that they heard; and if they did, they wondered, for little power remained in them. Mostly they remembered only that it was a delight to hear the voice speaking, all that it said seemed wise and reasonable, and desire awoke in them by swift agreement to seem wise themselves. When others spoke they seemed harsh and uncouth by contrast; and if they gainsaid the voice, anger was kindled in the hearts of those under the spell. Fur some the spell lasted only while the voice spoke to them, and when it spake to another they smiled, as men do who see through a juggler's trick while others gape at it. For many the sound of the voice alone was enough to hold them enthralled; but for those whom it conquered the spell endured when they were far away. and ever they heard that soft voice whispering and urging them.
Вот тут лучше всех Муравьев справился, не стал для внятности делить фразы точками, оставил этот укачивающий ритм, тут не внятность нужна, а... колдовство:

Цитата:
И вдруг послышался другой голос, низкий и бархатный, очарование было в самом его звуке. Кто невзначай поддавался этому очарованию, услышанных слов обычно не помнил, а если припоминал, то с восторженным и бессильным трепетом. Помнилась же более всего радость, с какой он внимал мудрым и справедливым речам, звучавшим как музыка, и хотелось как можно скорее и безогляднее соглашаться, причащаться этой мудрости. После нее всякое чужое слово язвило слух, казалось грубым и нелепым; если же ее оспаривали, то сердце возгоралось гневом. Иные бывали очарованы, лишь пока голос обращался к ним, а после с усмешкой качали головой, как бы разгадав штукарский трюк. Многим было все равно, что кому говорится: их покорял самый звук речей. Те же, кому эти речи западали в душу, уносили восторг и сладкий трепет с собой, бархатистый голос слышался им непрестанно – он объяснял, уговаривал, нашептывал. Равнодушным не оставался никто, и немалое требовалось усилие, чтобы отвергнуть вкрадчивые или повелительные настояния этого мягкого и властного голоса
Умираю всегда над этой репликой: "...go away, and come back when you are sober!" - типа иди проспись, Гэндальф!

В голове тут же начинает звучать песня Evanescence - Сall me when you're sober
Mrs.Underhill, Real, Nora и 3 другим это нравится.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2015, 18:33   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Энтам я, правда, велел отойти в сторонку, так что, надеюсь, мы уговорим его выглянуть.
а потом Гендальф заставил Сарумана выйти. вот так на его языке выглядит "уговорил"

наконец-то вернулась с Байкала и готова вас догонять семимильными шагами а-ля бродяга шире шаг
 
Mrs.Underhill это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 23:34. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования