Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree68раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 13.06.2015, 08:33   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 4.1: The Taming of Smeagol ("Приручение Смеагорла")

И все-таки, и все-таки, когда я попадаю на левый берег Андуина, то сразу вспоминаю, отчего мне уже столько лет этой книгой сносит крышу. Ну там мое сердце, и ничего с этим не поделаешь.

Про Профессора говорят иногда, что он не особо мастер копаться в психологии, что у него не психологический роман, а эпос. А как-то вот получилось и то, и то. И судьба Средиземья буквально зависит от того, что происходит в душах троих героев - Фродо, Сэма, Голлума.

Причем с Голлумом нам это показано наиболее наглядно. Душа Голлума вживую, наяву, горит в аду. И у Фродо, и у Сэма ад еще впереди, а их спасение напрямую зависит от того, как они отнесутся к Голлуму. Именно на нем сойдутся все нити судьбы, и если в "Хоббите" эпицентр - дракон, которым поверяются все герои, то в "ВК" это Голлум. Одна жалкая, ничтожная личность. Битва за которую - самая важная битва в истории.

И в этой главе главное действие начинается с появления Голлума. Причем я помню, как это читала в первый раз, как я с трудом продралась через 3ю книгу, как дождалась наконец Фродо и Сэма, как с надеждой перевернула страницу - и увязла вместе с героями на Эмин Муиле.
Опять, как в Хельмовой Пади, страницы непонятной географии, а потом страницы непонятно зачем в таких деталях описанной грозы, с внезапно ослепшим, а потом прозревшим Фродо (по сей день не знаю, что это было и зачем), бесконечное лазание по скалам - меня все это очень тогда обескуражило, и лазание по Эмин Муилу я надолго невзлюбила.

Но вот появился Голлум - и это было непохоже на все, что я до этого у Толкиена читала. Это был такой точный, реалистичный портрет падшей личности и жертвы одновременно, и отношения Фродо и Голлума и Сэма были настолько многогранны и глубоки, что при каждой перечитке затягивает с головой.

Интереснейшая сцена в этой главе - когда Голлум клянется Фродо на Прелести. Она настолько двусмысленна, что непонятно, что же там на самом деле произошло, и о чем была клятва - о том, что Фродо воспользовался Кольцом, чтоб поработить Голлума? О том, что Фродо оказал Голлуму доверие? И то, и то, причем в таком клубке, что не распутаешь... И Фродо там, когда стоит над Голлумом величавой и грозной фигурой, напоминает Галадриэль в момент ее искушения - ее описывали теми же словами. И в то же время, в тот момент, он этому жалкому Голлуму сродни - и Сэм это чувствует.

И сама клятва Голлума - что он будет верно служить хозяину Кольца - она даже не двусмысленна, а три-смысленна. Хозяин Кольца - это и Фродо. И Голлум - был когда-то. и до сих пор себя им считает. Ну и конечно - Саурон. Главный и единственный настоящий хозяин. И в самом конце, на Роковой Горе, Голлум странным образом исполняет все три клятвы. Окончательно сдается тьме и Саурону. Невольно спасает Фродо. И наконец получает свою Прелесть...

И еще по мелочи.

- Фродо разговаривает с Гэндальфом, причем иногда вслух - вот когда про жалость к Голлуму. Очень тронуло.
А еще он, как и Арагорн в начале 3й книги, все время себя клянет за неправильные выборы.

- Момент с веревкой очень милый, вот его из всего Эмин Муила обожаю. Причем Сэм верит в волшебство веревки, а Фродо - скептик до конца.

- С Голлумом конечно не соскучишься. Напомнило анекдот про "возьми домой козла, а потом выпусти". Пока Голлум не появился, у хоббитов, несмотря на все лишения, такая спокойная жизнь была, по сравнению с тем, что стало с Голлумом. Голлум то дерется, то кусается, то визжит, то орет, то ноет, то сбегает, то требует Прелесть, то снять веревку, то чуть не пускает на них слюни от умиления. Короче, огребли они себе на шею.

- Насчет лишений - хоббиты вообще попали под сильнейший ливень, град и грозу. Костра развести не могли - не из чего. Были мокрые до нитки и холодные. Как они при этом не заболели, удивительно. Может, лембас помогал.

- Момент с веревкой, жгущей Голлума, напомнил всяческие истории про вампиров, или про людей, уже необратимо превращающихся в вампиров. Думаешь, что еще человек, а выйдешь на солнце или возьмешься за крест - и все, понимаешь, что пропал. Назад дороги нет. И напомнило про старый разговор - взяли бы Голлума в Валинор, если б он исправился? Да как же его взять-то, если его от всего эльфийского корежит? Не смог бы он туда попасть, если б даже захотел. Как вампир не смог бы уже выйти на солнце...

Алан Ли:


И добавлю еще Джанколу, уж больно хорошо. Хотя Голлум, канонически, по Профессору, голым в набедренной повязке не бегал, а был одет по погоде в оркские лохмотья. Но вот то, что его рисуют почти голым, и в кино так же сняли - это символически как-то правильно, потому что он весь как на ладони, во всем своем безобразии и мучении.


 
Nora, Trawka, арве и 3 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 14.06.2015 в 17:42.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2015, 10:11   #2 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Да, эта глава читалась долго... Хождения, блуждания. Так бывает, когда есть сложная задачка, и ты не знаешь, как к ней подступиться...

Цитата:
а потом страницы непонятно зачем в таких деталях описанной грозы, с внезапно ослепшим, а потом прозревшим Фродо (по сей день не знаю, что это было и зачем)
Не знаю, зачем гроза... Может, Профессор хотел показать, что Фродо не видит выхода, решения, что он совсем заблудился? А поддержка верного друга его спасает?

Голлум... Вот уж самый подходящий и неподходящий проводник для Фродо и Сэма. Да, он знает дорогу. Но как доверять ему?

Ну и как обычно, мелочи. Луна у нас - he - он. Привет Сильму!
арве и Sincerita это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2015, 13:59   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Отстала, но свои любимые главы пропустить не могу
Согласна про глубочайший психологизм этой линии. Меня тоже она цепляет именно этим.

Что для меня в главе самое-самое:

Диалоги Фродо и Сэма. Отошла на секунду от компа, вернулась, сажусь и словила себя на том, что надеваю наушники, чтобы "слушать" дальше. Настолько они живые.

Где там сынок-то был?
Цитата:
'No, no! Sam, you old ass! ' said Frodo.
Цитата:
`Rope!' cried Sam, talking wildly to himself in his excitement and relief. `Well, if I don't deserve to be hung on the end of one as a warning to numbskulls! You're nowt but a ninnyhammer, Sam Gamgee: that's what the Gaffer said to me often enough, it being a word of his. Rope!'
`Stop chattering!' cried Frodo, now recovered enough to feel both amused and annoyed. 'Never mind your Gaffer! Are you trying to tell yourself you've got some rope in your pocket? If so, out with it!

КК: – Веревка! – ахнул Сэм и вне себя от радости и возбуждения завопил: – Ах я балда! Да меня повесить надо на этой веревке, чтоб другим неповадно было! Голова ты садовая, Сэм Гэмги, как говорил мой Старикан, и это подлинные его слова! Веревка!..
– Перестань болтать чепуху, – крикнул Фродо, не зная, смеяться или сердиться. – При чем тут твой Старикан? Или ты хочешь сказать, что у тебя в кармане завалялся кусок веревки? Так давай тогда его мне!
дословно: пришедший в себя настолько, что уже мог одновременно и смеяться и злиться.
Такая здоровская характеристика! Этот стиль общения прослеживается с самого начала, и к которому он вернулся, придя в себя. Он подшучивает над Сэмом, вспыльчив и интересно наблюдать, как он направляет энергию Сэма, которая во все стороны брызжет, в нужное русло. И его раздражительность - она проскальзывает постоянно по тексту там и тут. И это такая человеческая черта, которая добавляет персонажу естественности и обаяния. Причём к концу эта естественная человеческая вспыльчивость исчезает и сменяется почти безразличием и с одной стороны полным принятием своей судьбы, а с другой - вспышками ярости под влиянием кольца.


Настрой Фродо - решительный и мрачный:

Цитата:
'It's my doom, I think, to go to that Shadow yonder, so that a way will be found. But will good or evil show it to me?

КК: Но я думаю, что мне все равно суждено попасть во владения Тени, как бы дело ни обернулось, так что и дорога найдется. А какой случай укажет мне дорогу – злой или добрый, – я не знаю.

Голлум хотел клясться на кольце, но Фродо заставил его клясться кольцом:

Цитата:
'No! not on it,' said Frodo, looking down at him with stern pity. 'All you wish is to see it and touch it, if you can, though you know it would drive you mad. Not on it. Swear by it, if you will. For you know where it is. Yes, you know, Sméagol. It is before you.'
КК: – Нет! На Сокровище ты клясться не будешь, – отрезал Фродо, с жалостью, но сурово глядя вниз, на юлящего перед ним Голлума. – Ты надеешься увидеть Его и потрогать, но ты отлично знаешь, что от одного вида Сокровища потеряешь над собой всякую власть. Им, а не на Нем – если твердо решил клясться! Где Оно, ты знаешь. Да, прекрасно знаешь, Смеагол! Оно – перед тобой.
Жуть берёт при чтении!

И зловещее окончание главы:
Цитата:
They faded swiftly and softly into the darkness. Over all the leagues of waste before the gates of Mordor there was a black silence.
КК: Три тени быстро и бесшумно растворились в ночи. На всем огромном безлюдном пространстве до самых врат Мордора воцарилось черное безмолвие.
Mrs.Underhill, Nora и Эринэль это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2015, 22:23   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Да, вот и для меня тоже, это самое любимое в книге. Диалоги Фродо и Сэма, их взаимоотношения, их потрясающе живые характеры. Помню, как в первый раз я была рада, когда ( наконец-то!) добралась до этой главы. Здесь действивительно не читаешь, а просто слушаешь. И каждый раз я ловлю себя на том, что замираю когда слушаю Фродо( здесь уже начинает проявляться этот фатализм " если уж суждено попасть в Мордор, то пусть это будет быстрее") и улыбаюсь, когда слушаю Сэма, не важно ворчит он или радуется.
По поводу эльфийской веревки. Когда Фродо кажется, что он ослеп и единственное, что он видит во тьме это серебристая веревка, мне всегда казалось, что это почему-то важно. Не знаю, подразумевал ли Толкиен здесь какую-то аналогию, но мне кажется, что это связано с тем, что случится с Фродо потом, когда единственным выходом из тьмы станет Серебристая Гавань и эльфийский корабль.
арве, Мроя, Lady_Majesty и 3 другим это нравится.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2015, 11:50   #5 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
По поводу грозы: в это время над Фродо и Сэмом пролетел назгул. Это же его крик они услышали, да? И дальше гроза пошла в сторону Гондора.

И верёвка эта тоже неспроста. Сэм ещё при выходе из Ривенделла страдает: "Я верёвку забыл". А в Лориэне он её получает в подарок.
И когда они спускаются с обрыва, часто под ногами у них не оказывается никакой опоры, и они доверяются только этой тонкой серебристой верёвке. Как хотите, но это символично.
Mrs.Underhill, Nora, арве и 3 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2015, 16:30   #6 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Песенки Голлума:
Тэм Песенка Горлума download mp3 for free
Тави Горлум download mp3 for free
Fellowship Песенка Голлума download mp3 for free


Мне очень нравится момент с веревкой. "Я ее позвал и она пришла".
А все эти блуждания... Как будто на своей шкуре все чувствуешь. Все не так динамично, как на правом берегу, но проживаешь это все вместе с Сэмом и Фродо. Забегая вперед, особенно, в Мордоре у меня ощущение было, что я сама тащу это кольцо. Впечатлило меня это при первом прочтении сильно, но перечитывать сложновато.
Mrs.Underhill, Лотиэн, арве и 2 другим это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2015, 18:28   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Отошла на секунду от компа, вернулась, сажусь и словила себя на том, что надеваю наушники, чтобы "слушать" дальше. Настолько они живые.
Контакт. Я потом пошла и еще раз перечитала именно диалоги, чтобы опять ими понаслаждаться. Причем Голлум у меня вписывается туда же - он с одной стороны вносит дискорд, а с другой стороны - выволакивает наружу то, о чем герои, да и читатели, боятся говорить и думать.

И да - когда Фродо с Сэмом пикируется по-дружески, это его оживляет, и показывает, что с ним все в порядке. Этими шутками и подколками оба разряжают напряжение.

А Голлум - у меня тут два момента с ним любимых. Когда он задним числом совершенно искренне начинает себя оправдывать. Это такая крутая смесь злодейства и детской наивности - желания, чтоб взрослые сняли с тебя ответственность и вину...

- Когда Фродо ему говорит - ты знаешь, куда мы идем - в Мордор, а Голлум тут-же - ну вот поэтому мы за хоббитцами и шли, чтоб уберечь их от похода в гадкий Мордор.

- И потом, когда Голлум хотел сбежать, а Сэм ему веревку повязал - Голлум сразу: ну вот, мы знали, что гадкие хоббитцы будут нас мучить веревкой, потому и сбежали, дасс.

А Сэм поначалу называет Голлума как вещь - "it" ("это"): "придется это связать и оставить здесь, а то оно нам навредит". Но при этом у него рука не поднимается завязать веревку слишком туго на живом существе.

И насчет Фродо - обратила внимание на этот раз, что он, когда говорит о мрачных вещах типа Мордора и своей судьбы, все время говорит "я" а не "мы", как будто он один, а не с Сэмом. "Мне надо искать дорогу, покуда не свалюсь", "Если мне судьба найти путь, то путь найдется", "Я не могу больше сидеть тут на Эмин Муиле, под Оком Врага - я спускаюсь" и т.п. - масса примеров.

Мне кажется, тут двоякая причина - с одной стороны, Фродо сосредоточен на миссии, и после выбора на Парт Галене все его мысли - как дойти до Мордора. А с Сэмом он нормально общается, когда позволяет себе отвлечься, с Сэмом разговоры обычно о хорошем.
А с другой стороны - он же вначале хотел идти один, чтоб никто больше с ним не погиб. И он подсознательно все еще не может смириться с тем, что Сэм идет с ним на верную гибель, и он ментально Сэма от своей ужасной судьбы отделяет, не может упоминать Сэма и Мордор в одном предложении. Но потом это начнет меняться...

---------- Сообщение добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:11 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
И когда они спускаются с обрыва, часто под ногами у них не оказывается никакой опоры, и они доверяются только этой тонкой серебристой верёвке. Как хотите, но это символично.
Да, и правда!
И не только веревка - они тут еще и в луне и звездах видят утешение и надежду, тут это в первый раз упоминается, и Сэм говорит о том, что в них есть что-то эльфийское. Ну и Элберет, и Фиал - из той же оперы.

А вот с этой грозой и слепотой Фродо мне все время кажется, что это какой-то недоредактированный кусок. Что это какая-то заброшенная сюжетная линия, которую забыли вычистить до конца. Потому что кажется, что эта слепота - неспроста: она описана так, будто это важный сюжетный момент, что из этого что-то последует. А потом Фродо просто прозревает, и к этому никогда не возращаются.

---------- Сообщение добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:25 ----------

Цитата:
Сообщение от Sincerita Посмотреть сообщение
проживаешь это все вместе с Сэмом и Фродо. Забегая вперед, особенно, в Мордоре у меня ощущение было, что я сама тащу это кольцо. Впечатлило меня это при первом прочтении сильно, но перечитывать сложновато.
Это очень тяжелые куски, да. Но у меня при этом такое чувство, что если я это перечитываю - я как бы их не бросаю. Типа, им было так тяжело, но они это сделали, а ты даже перечитать не можешь...
Лотиэн, Nora, арве и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2015, 18:36   #8 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
Это очень тяжелые куски, да. Но у меня при этом такое чувство, что если я это перечитываю - я как бы их не бросаю. Типа, им было так тяжело, но они это сделали, а ты даже перечитать не можешь...
да, согласна) Я всегда, когда перечитываю, то всю книгу полностью, и любимые моменты, и сложные.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 14:14   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Ещё с Хоббита интересно, как происходит общение у Голлума с Бэггинсами. 500 лет консервации в пещерах Мглистых гор, а понимают они друг друга без проблем совершенно. Даже если сократить для сравнения временной разрыв до 250, это всё равно как нам с человеком эпохи Анны Иоанновны общаться а если не сокращать, то как с Иваном Грозным .
И плюсик в пользу мнения о потрясающей психо-физической выносливости хоббитов то, как резво бегает, прыгает и плавает Голлум в своём 500 с чем-то летнем возрасте, при этом не двинувшись умом после такого долгого срока жизни в одиночестве. Хотя с другой стороны Бильбо очень быстро стал дряхлеть без кольца. Может Голлум одержим какими-то злыми духами, которые в нём такую активность поддерживают, вполне бы такая теория уложилась в общую прокатолическую струю Профессора. От "святых" предметов и "освященных" лембасов его опять же воротит.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 14:49   #10 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,764
Цитата:
А Сэм поначалу называет Голлума как вещь - "it" ("это")
Возможно, что он называет Голлума "it", как животное, или выражает таким образом презрение.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА

Последний раз редактировалось Entwife; 15.06.2015 в 14:52.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 16:30   #11 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Ещё с Хоббита интересно, как происходит общение у Голлума с Бэггинсами. 500 лет консервации в пещерах Мглистых гор, а понимают они друг друга без проблем совершенно. Даже если сократить для сравнения временной разрыв до 250, это всё равно как нам с человеком эпохи Анны Иоанновны общаться а если не сокращать, то как с Иваном Грозным .
Ну, тут и при обсуждении более ранних глав уже отмечали, что время в Среднеземье течёт меедлееннооо Видимо, изменения, происходящие в языке, оказывются несущественными, и Голлум может общаться с хоббитами без проблем.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 17:23   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
при этом не двинувшись умом после такого долгого срока жизни в одиночестве
это точно про Голлума?=)
Mrs.Underhill, Nora, арве и 1 другим это нравится.
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 17:34   #13 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
500 лет консервации в пещерах Мглистых гор, а понимают они друг друга без проблем совершенно. Даже если сократить для сравнения временной разрыв до 250, это всё равно как нам с человеком эпохи Анны Иоанновны общаться а если не сокращать, то как с Иваном Грозным .
Мы об этом говорили, когда читали "Хоббита" - что общается Голлум с Бэггинсом через архетипичные загадки, которые часть фольклора и потому вечны. Что именно через загадки они находят этот мостик друг к другу.

А насчет Иван Васильевича это прямо в кассу - я тогда вылезла с примером из "Иван Васильевич меняет профессию", где мостиком через времена оказались "Водку что - ключница делала?" и "Ты меня уважаешь?" - а также Высоцкий. Есть, есть вещи, неподвластные времени.

А что касается Голлума и Фродо - Голлум там 77 лет как вылез из пещеры, исходил все Средиземье и "догнал" современность, так что там ничего удивительного.

А насчет того, что Голлум одержим "какими-то злыми духами" - так очевидно же, какими - Кольцом! И его сохранность - из-за Кольца. Все, что было создано Кольцом, сохранялось, пока оно было цело - в том числе Голлум и Бильбо. А с уничтожением Кольца все, созданное с его помощью, было уничтожено - об этом Гэндальф и Ко говорили на Совете Элронда. В том числе было уничтожено фальшивое долголетие Бильбо, а Голлум превратился бы в прах - о чем он сам Сэму говорил на Роковой Горе.
Мне честно говоря хочется думать, что Голлум превратился в прах прежде, чем сгорел заживо в Ородруине...

---------- Сообщение добавлено в 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:30 ----------

Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Возможно, что он называет Голлума "it", как животное, или выражает таким образом презрение.
Да, я именно это имела в виду. Что Сэм говорит о Голлуме не как о личности, а как о животном или вещи, из-за отвращения к нему.
арве, Sincerita и Эринэль это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 18:33   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Когда он задним числом совершенно искренне начинает себя оправдывать.
...
- ну вот поэтому мы за хоббитцами и шли, чтоб уберечь их от похода в гадкий Мордор.
...
ну вот, мы знали, что гадкие хоббитцы будут нас мучить веревкой, потому и сбежали, дасс.
Такие типажи встречаются и в реальной жизни К стенке не припрёшь, наизнанку вывернутся. И главное, искренне верят сами в только что придуманное враньё. Интересно, с кого Профессор его писал?

И вот такого:
Цитата:
Sam was gentler than his words.
КК: Сэм оказался милосерднее, чем его речи.
тоже сколько угодно.

Сэм уже в следующей главе явно выскажет жалость к Голлуму. И в этой главе у него в душе тоже начинается борьба между жалостью и недоверием и отвращением.
Mrs.Underhill, Real, Nora и 2 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 00:04   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Так Бильбо же вроде стал дряхлеть сразу в Ривенделе, до уничтожения кольца. Вечно спит и ходит по-старчески семеня ногами..Горлум же скачет как горный баран.

Почему-то перечитывая эти главы иногда кажется, что Горлум, Сэм и Фродо - некое триединое существо. Настолько они взаимосвязаны и взаимодополняют друг друга (а в случае Горлума служат воплощением тёмных сторон друг друга). Так и подмывает выстроить аналогию - дух, душа, тело

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Ну, тут и при обсуждении более ранних глав уже отмечали, что время в Среднеземье течёт меедлееннооо Видимо, изменения, происходящие в языке, оказывются несущественными, и Голлум может общаться с хоббитами без проблем.
Да, я помню те обсуждения. Но мне тут ещё интересен феномен культурного "застывания". И, кажется, что ноги у такого замедления времени растут от эльфов, как самой цивилизовано-культурной расы Средиземья.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 01:24   #16 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Так Бильбо же вроде стал дряхлеть сразу в Ривенделе, до уничтожения кольца. Вечно спит и ходит по-старчески семеня ногами..
Это откуда, из фильма? В книге ничего про это нет, а спал он разве что в Каминном зале, где всем хотелось спать. Вот честно, в книге в оригинале ничего нет про его физическое дряхление до уничтожения Кольца - а про моральную усталость он говорил еще до того, как оставил Кольцо Фродо, и это другое. И у Голлума моральной усталости на почве слишком долгой жизни тоже было выше крыши.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 03:14   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Да нет, ещё до кинона от описания Бильбо в Ривенделе такой образ возникал. "Больной", "бессильный", "вялый", "сонливый", "сморщенный" - эпитеты которые говорят скорее о дряхлении, чем о бодрости всё-таки.
Да и кинон родился не на пустом месте-таки.

---------- Сообщение добавлено в 02:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:12 ----------

Видимо, хэдканон у каждого свой.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 04:33   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Да нет, ещё до кинона от описания Бильбо в Ривенделе такой образ возникал. "Больной", "бессильный", "вялый", "сонливый", "сморщенный" - эпитеты которые говорят скорее о дряхлении, чем о бодрости всё-таки.
А вот мне и интересно, откуда эти эпитеты? Из какого перевода, и можно ли цитаты? В оригинале ничего подобного не замечала.

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Окей, мне прямо интересно стало и я пошла и перечитала места, где описывали Бильбо в Ривенделле. И увидела, что там и правда можно было напортачить в переводе, т.к. слова ill и wrinkled употребляются, хотя к состоянию Бильбо отношения не имеют.

Сначала Фродо заходит в Каминный Зал и видит фигурку в кресле, с лицом, укрытым капюшоном, и думает - а кто это и почему его не было на пиру - может, он больной? Потом они с Элрондом подходят ближе, и Элронд говорит: сюрприз - это Бильбо, только он чего-то похоже заснул. На это Бильбо сбрасывает капюшон и абсолютно хитрым и трезвым взглядом смотрит на Элронда и говорит, что ничего он не спал, а сочинял стихи, и просто хотел сосредоточиться. А потом он говорит Фродо, что пиры ему не интересны в последнее время, и что его интересует литература и сочинительство.

Т.е. он был не больной и не сонный - просто сочинял стих, который потом и прочитал, а от пиров устал морально.
А потом, когда он тянется за Кольцом у Фродо, Фродо его видит в искаженном виде, в виде противной сморщеной костлявой твари. Но Фродо потом и Сэма в искаженном виде видел в Кирит Унголе, в виде гоблина. Т.е. к тому, каким был Бильбо на самом деле, это не имеет отношения - Бильбо при любом раскладе уж точно не был костлявым.
арве это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 23:51   #19 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А потом, когда он тянется за Кольцом у Фродо, Фродо его видит в искаженном виде, в виде противной сморщеной костлявой твари...
Ага, вот спасибо, напомнили. Когда Голлум говорит, что будет клясться на прелести, Фродо смотрит на него с "stern pity" (жёсткая жалость?) и говорит, что он просто хочет увидеть Кольцо, дотронуться до него, но это сведёт его ума... Я вот думаю, а не вспомнил ли он этот эпизод с дядей в Каминном зале?

И ещё. Сэм любит всё эльфийское, но ему поднадоело есть лембас. Он мечтает о кружке (или полкружке) хорошего пива и какой-нибудь простой еде... А у них прям пост: лембасы да вода
Mrs.Underhill, Лотиэн, арве и 2 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2015, 18:25   #20 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Когда Голлум говорит, что будет клясться на прелести, Фродо смотрит на него с "stern pity" (жёсткая жалость?) и говорит, что он просто хочет увидеть Кольцо, дотронуться до него, но это сведёт его ума... Я вот думаю, а не вспомнил ли он этот эпизод с дядей в Каминном зале?
Вспомнил, 100%. И еще Боромира. Все эти просьбы "дай колечко посмотреть" у него воспринимаются однозначно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2015, 01:10   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mooncar
 
Регистрация: 28.01.2004
Адрес: Казань
Сообщений: 409
Всегда задавался вопросом - а что думал Голлум о том, для чего, собственно хоббиты хотят попасть в Мордор? Когда он клался Прелестью, когда помогал им, пусть и не всегда искренне и в силу обстоятельств. Он желал быть рядом с Прелестью, служить ей хотя бы так. Но неужели он не строил никаких догадок относительно цели экспедиции? Конечно, мысль о том, что "Хозяин" движется туда с целью уничтожить Кольцо, была бы слишком для него оглушительной и неожиданной, но все-таки?.. Есть ли в тексте какие-то указания на его предположения?
Nora и Sincerita это нравится.
__________________
Объявим войну нелегальным планетариям!
mooncar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2015, 01:22   #22 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от mooncar Посмотреть сообщение
Всегда задавался вопросом - а что думал Голлум о том, для чего, собственно хоббиты хотят попасть в Мордор?
Аналогично.
Я думаю, Голлум считал, что Фродо хочет воспользоваться Кольцом и победить Саурона, либо что Фродо участвует в каком-то плане по свержению Саурона. То, что Фродо хочет Кольцо уничтожить, он явно не предполагал до 6й книги - т.к. там будет момент, по-моему, где до Голлума это внезапно дойдет. В плену y Фарамира Голлум вроде так и не узнал об этом - но дочитаем, увидим.

А то, что цель их пути - попытаться свергнуть Саурона, Фродо Голлуму сразу сказал, в этой главе. Он сказал Голлуму что-то вроде - Саурон не уснет по твоей команде, но если ты нам поможешь и покажешь путь, то есть шанс победить его навсегда.
mooncar это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2015, 09:05   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Мне тоже всегда было интересно, что вообще Голлум знал о природе кольца. То есть понятно, что после прибывания в Мордоре он узнал, что это не просто драгоценная безделушка которая может сделать его невидимым, а нечто большее. Но понимал ли он насколько большее?
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2015, 17:09   #24 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Мне тоже всегда было интересно, что вообще Голлум знал о природе кольца. То есть понятно, что после прибывания в Мордоре он узнал, что это не просто драгоценная безделушка которая может сделать его невидимым, а нечто большее. Но понимал ли он насколько большее?
Мне кажется, о чём-то догадывался. Забегая вперёд в следующую главу: он знает, что назгулы подчиняются Кольцу. И мечтает сам стать Великикм Лордом Смеаголом. И рыбку свежую кушать по три раза в день.

---------- Сообщение добавлено в 16:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:50 ----------

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вспомнил, 100%. И еще Боромира. Все эти просьбы "дай колечко посмотреть" у него воспринимаются однозначно.
Не, я Боромира в этой ситуации как-то отсеяла. Может, потому, что он не владел Кольцом. А тут перед Фродо бывший "носитель", а он вспоминает дядю, такого же бывшего "носителя", и как его колбасило...
Хотя... *задумалась
Mrs.Underhill это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2015, 18:06   #25 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Забегая вперёд в следующую главу: он знает, что назгулы подчиняются Кольцу. И мечтает сам стать Великикм Лордом Смеаголом. И рыбку свежую кушать по три раза в день.[COLOR="#663300"]
Думаю, что в Мордоре его просветили насчет архиважности Кольца и что с ним можно сделать, и почему он, жалкий смерд, будет вечно Саурону платить за то, что посмел у себя это Кольцо держать столько лет.
А вот до Мордора Голлум ничего про Кольцо не знал, кроме невидимости и того, что это самая лучшая Прелесть на свете и что он без нее жить не может.
Nora это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2015, 01:00   #26 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение

Почему-то перечитывая эти главы иногда кажется, что Горлум, Сэм и Фродо - некое триединое существо. Настолько они взаимосвязаны и взаимодополняют друг друга (а в случае Горлума служат воплощением тёмных сторон друг друга). Так и подмывает выстроить аналогию - дух, душа, тело[COLOR="#663300"]
Нет, их тут четверо: Смеагол, Голлум, Сэм и Фродо.

Заметила, что Голлум-Смеагол часто сравнивается с собакой: радуется похвале как собака, следит, как хоббиты едят, ожидая, не перепадёт ли что вкусное. Потом, в конце следующей главы, когда Фродо прикрикнет на него, он идёт как побитая собака... Для меня это как-то очень странно, ведь обычно собака - это символ верности, преданности, это друг.
Mrs.Underhill и арве это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2015, 01:24   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Так то собака. А тут человеческое существо ( хоббит), который все человеческие черты растерял и уподобился собаке. И это еще Смигол, то есть в лучшем случае.
Хотя интересно, любил ли Профессор собак.

Последний раз редактировалось Nora; 19.06.2015 в 21:17.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2015, 00:41   #28 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Так то собака. А тут человеческое существо ( хоббит), который все человеческие черты растерял и уподобился собаке. И это еще Смигол, то есть в лучшем случае.
Хотя интересно, любил ли Профессор собак.
Я бы поняла ещё, если бы тут была ситуация "собака бывает кусачей только от жизни собачьей". Но изображается прям собачья преданность, которой от Голлума ждать не приходиться. Да и с собакой его сравнивать как-то странно. За собак обидно...
В общем, как-то мне это странно, и всё тут.
А вот любил ли Профессор собак - это вопрос интересный. Котов, вроде не очень любил (раз у него прообраз Саурона - князь котов Тевильдо, да?). А раз котов не любит, значит, собак любит... Или не значит?
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2015, 05:12   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Неа, не значит, по себе сужу, я достаточно ровно отношусь и к кошкам и к собакам и вообще ко всякой живности.
А так конечно, если думать о Голлуме, никакой приличной собаки представить не получается, тут скорее кто-нибудь вроде шакала Табаки из Маугли.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2015, 05:47   #30 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Да и с собакой его сравнивать как-то странно. За собак обидно...
Мне что-то опять "Иван Васильич" вспомнился, как там пели "Собака!!!"

Честно говоря, не думаю, что тут предполагалась полная аналогия Голлума с собакой, да еще и положительная. Собаками, суками и кобелями у нас вообще-то обзывают, и в английском языке dog тоже может использоваться в уничижительном смысле - безотносительно от отношения говорящего к собакам. Это просто фразеологизм, оборот речи, который выражает неприязненное отношение к адресату-человеку, а не к собачьему племени.

У Голлума были маннеризмы бродячего пса, который то ластится, а то и укусить может. Это оценка Голлума, а не собак вообще.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 05:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования