Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree108раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.06.2015, 07:36   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 4.4: Of Herbs and Stewed Rabbit ("Кролик, тушеный с приправами")

Обожаю эту главу. В ней столько знаковых моментов, навсегда врезавшихся в память. Разговор Сэма с Голлумом о картошке с рыбой! Встреча с Фарамиром! Мысли Сэма о погибшем солдате-южанине. И самое-самое: неожиданный и лиричный момент, когда Сэм смотрит на Фродо, и говорит, что его любит... Когда читала в первый раз, помню это поразило меня больше всего, как-то вот припечатало прямо.

Ну и после нагнетания обстановки в предыдущих главах, это - глава-передышка, хоть и недолгая. Все рады уйти от Черных Врат и от преследующего их красного огня на Черной Башне - и хоббиты, и Голлум, и читатели. Кошмар постепенно отступает, и жизнь постепенно возвращается - земля, трава, лес, вода, южная весна, южные запахи.

Для меня Итилиен - Италия. Даже звучит похоже. Вечнозеленые растения, ароматы, руины древней цивилизации (почти как древнеримские), остатки каменного бассейна с фонтаном, где они купались - все у меня ассоциируется со средиземноморским югом.

Отсылка к 1й режиссерке Хоббита.
Кстати, этот бассейн у меня теперь ассоциируется с тем фонтаном, в котором купались гномы у ПиДжея. Устроен-то он примерно так же, только малость зарос и развалился.
 


И Фродо тут отпускает тяжесть Кольца, а для Сэма все эти травки - просто счастье садовника. А вот Голлума от всей этой лепоты и благорастворения воздухов корежит. Опять напоминание, насколько же он искалечен, и насколько это необратимо... И Итилиен тоже искалечен Врагом...

Сэм и кролики - отсылка к рыцарским романам, где оруженосец в походе традиционно ловит и готовит кроликов для своего господина. У Бурмана в "Эксалибуре", помню, Парсеваль жарил кроликов для спящего Ланселота.

Поражает готовность Голлума помочь, несмотря на голод и мягко говоря, неласковое обращение с ним Сэма. Он и кроликов наловил, и воды принес - покуда Сэм его башкой в кипяток грозился сунуть, и огонь развел и вообще делал с точки зрения Голлума ужасные вещи. , но Голлум все стерпел, и они мило пообщались в итоге. Сэм настолько подобрел к Голлуму, что даже обещал его жареной картошкой с рыбой угостить.

И надо сказать, что Голлум здесь опять, искренне, пытается быть Смеаголом. Он вернулся примерно туда же, где был на Болотах, покуда над ними назгул не пролетел. В Итилиене их всех попустило, и Голлума тоже - его ко злу уже не так тянуло.
И кстати, когда Сэм смотрел на Фродо, Голлум тоже подошел и посмотрел, и тоже что-то такое почувствовал...

Меня вообще как-то на этот раз очень пробирает Голлум. Я то ли забыла, то ли не обращала внимания, насколько реален был его внутренний конфликт, и насколько сильна там была сторона Смеагола.

И как же радостно было за хоббитов, когда они наконец поели этих кроликов. А вот в кино ПиДжею ни за что не прощу, что не дал им кролика спокойно схавать. Ну а про товарища, которого там Фарамиром звали, вообще молчу.

Ну и кстати, Фарамир! И его первые слова: "Да нет, это не эльфы. Эльфы в Итилиен не заходят, и к тому же эльфы красивые". Судьбоносная встреча, и здесь легенда замыкает круг - стихи о Имладрисе, сломанном мече и невысоклике, взявшем проклятье на себя, находят своего второго адресата. А Сэм, услышав, как гондорцы перешли на эльфийский, осознает, что это дунаданы, как и Арагорн. Другая ветвь того же Белого Древа...

Потрясающий момент. И мне так нравится, как в оригинале передана речь гондорцев - архаичный, красивый, правильный слог.

Фарамир и Фродо сразу оказываются на одной волне. Фродо понимает и принимает, почему Фарамир их задерживает. И говорит, что пошел бы с ними в сражение, если б миссия позволила... И кстати, он не отнекивается от Голлума (откуда я взяла, что Фродо отнекивался? Из фильма что ли?), а сразу берет за него ответственность.

Сэм же оказывается в стороне, плюс он уже очень давно нормально не спал, из-за беспокойства о Фродо, и на время вырубается из повествования. А потом просыпается - и видит первого погибшего на войне человека... А потом олифанта! Мне хачется думать, что олифант не погиб, а так и бродил по Итилиену и может потом ушел на юг. И думаю, что Сэм уже не видел, как олифант топтал и гондорцев, и южан - а то его слова про "окей, заканчивайте свою битву и уходите, и дайте мне поспать" звучат слишком бесчувственно. Похоже, он видел только того погибшего южанина, и все.

Да, и опять география. От Мораннона до Перекрестка у Осгилиата 30 лиг - 150 км. Голлум хотел пройти их за 4 дня, т.е. около 40 км в день. Это очень много, тем более для маленьких хоббитов...

Ludo_Ed, Nora, Trawka и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.06.2015 в 07:39.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 08:57   #2 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,730
Не знаю точно, все ли из предлагаемых мной картинок подходят именно к этой главе, но их намного больше, чем к другим главам. Видимо авторам тоже эта глава нравится больше других.










 
Mrs.Underhill, Real, Nora и 3 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 09:31   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mooncar
 
Регистрация: 28.01.2004
Адрес: Казань
Сообщений: 409
Карта для этой и двух следующих глав из альбома Atlas of J.R.R.Tolkien's "Lord of the Rings" by Barbara Strachey:

Mrs.Underhill, арве и Эринэль это нравится.
__________________
Объявим войну нелегальным планетариям!

Последний раз редактировалось mooncar; 23.06.2015 в 09:47.
mooncar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 09:52   #4 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
И как же радостно было за хоббитов, когда они наконец поели этих кроликов. А вот в кино ПиДжею ни за что не прощу, что не дал им кролика спокойно схавать. Ну а про товарища, которого там Фарамиром звали, вообще молчу.
Вот прямо мои мысли)) Очень переживала, съедят ли они кроликов или нет)) Первый раз, когда читала, испугалась, что они попали в руки врагов. Тоже люблю эту главу.
Фарамир из фильма - это нечто, не, он красивый и милый. Но вот это - "кольцо пойдет в Гондор", то отпущу, то не отпущу Он один из моих любимых персонажей, а тут такое
 
Mrs.Underhill и Эринэль это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 12:26   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Замечательная глава! Одна из тех, где так живо ощущаешь все вокруг и солнечный свет и теплый весенний ветер, все эти растения, травы, запахи. Согласна насчет Италии, я тоже Итилиен так себе представляю.
Не перестаю удивляться тому, как заразительно описана любая хоббитская трапеза начиная от хлеба с сыром. От тушеных кроликов Сэма просто слюнки текут, не говоря уже о жареной рыбе с картошкой.
И главное, за счёт чего, вроде бы никаких деликатесов, самая простая еда. И не то чтобы сам процесс готовки-трапезы был очень подробно описан. Тут скорее само отношение хоббитов к еде передается читателю. Я вот не могу устоять. ( пойду пожую чего-нибудь)
Mrs.Underhill, Lady_Majesty, Sincerita и 2 другим это нравится.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 12:42   #6 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
самая простая еда.
А простая еда, как правило, самая вкусная)) Можно пробовать кучу деликатесовв, но это надоедает со временем. А простые хлеб с маслом, картошка, жареное мясо и тп всегда вкусно))

Цитата:
Тут скорее само отношение хоббитов к еде передается читателю.
А тут как раз умение Толкина написать все очень натурально и естественно, так что веришь. что все по-настоящему))

---------- Сообщение добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:37 ----------

Офф-топ про еду:
Читала я как-то детские детективы Энид Блайтон, так они там постоянно едят: то хлеб с маслом горячий, то ветчину домашнюю. Мне всегда есть хотелось, пока читала И еще Эмиль из Лениберги Линдгрен и фильм по книжке снятый. Тоже, то колбаска домашняя, то окорок копченый)) Пойду печенья погрызу
 
Лотиэн, Nora и Вероника73 это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 19:10   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
их намного больше, чем к другим главам. Видимо авторам тоже эта глава нравится больше других.
Ага! Анке Эйссманн на этих главах просто натурально расколбасило - у ней штук 20 картинок только по Хеннет Аннуну (человек - фанат Фарамира, все с ней понятно. Ее потом на Домах Исцеления так же расколбасит). Вот как запощу их все к следующей главе.

А тут еще одна моя у ней любимая - Сэм смотрит на Фродо.

---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:50 ----------

Цитата:
Сообщение от Sincerita Посмотреть сообщение
Очень переживала, съедят ли они кроликов или нет))
Ага. Потому что это там не просто кролики - в этих кроликов была вложена любовь Сэма, и даже в чем-то и Голлума - он ведь кроликов этих от себя оторвал, и не по принуждению, не из-за клятвы Кольцу, а просто потому, что Сэм попросил для Хозяина... Это последний гармоничный момент у этой троицы, момент с такой надеждой для Смеагола... Эти кролики там не только телесно хоббитов питают, но и духовно, они пока едят, вспоминают и дом, и Шир, и все хорошее, что у них было.
И если бы у них это отняли, если б им пришлось, после всего, в это вложенное, кроликов бросить - это было бы ужасно несправедливо.

А вот у ПиДжея тут опять проявилась относительно мелкая, но раздражающая меня проблема - наплевательское отношение к еде, переданное его героям.
Они могут вылить суп, бросаться булками, топтаться по тарелкам на столе - а также крошить и бросать на землю лембасы, и забыть про кроликов, на которых столько труда положили... Мне не смешно, когда еду уничтожают, даже если я сама не нуждалась в еде. Но то, что герои нуждались и голодали часто, и что еда, а особенно лембасы, спиритуальное значение для них имела зачастую - вот из-за этого мне обидно. Ну понятно, что режиссер голода и нужды не знал, но хотя бы встать на место героев можно было...
 


Недаром же "хлеб наш насущный даждь нам днесь" - часть молитвы, и у многих религий и народов традиция перед едой благодарить за то, что сегодня она на столе есть. Потому что нет - булки не растут на деревьях, и вообще говоря, для большинствa живущих на нашей планете это до сих пор не гарантировано.

В общем, кролики тут - не просто кролики. На них благословение лежит, и героям передается.
Лотиэн, Nora, Trawka и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.06.2015 в 19:13.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 19:27   #8 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
Ага. Потому что это там не просто кролики - в этих кроликов была вложена любовь Сэма, и даже в чем-то и Голлума - он ведь кроликов этих от себя оторвал, и не по принуждению, не из-за клятвы Кольцу, а просто потому, что Сэм попросил для Хозяина... Это последний гармоничный момент у этой троицы, момент с такой надеждой для Смеагола... Эти кролики там не только телесно хоббитов питают, но и духовно, они пока едят, вспоминают и дом, и Шир, и все хорошее, что у них было.
И если бы у них это отняли, если б им пришлось, после всего, в это вложенное, кроликов бросить - это было бы ужасно несправедливо.


Цитата:
Они могут вылить суп, бросаться булками, топтаться по тарелкам на столе - а также крошить и бросать на землю лембасы, и забыть про кроликов, на которых столько труда положили... Мне не смешно, когда еду уничтожают, даже если я сама не нуждалась в еде. Но то, что герои нуждались и голодали часто, и что еда, а особенно лембасы, спиритуальное значение для них имела зачастую - вот из-за этого мне обидно. Ну понятно, что режиссер голода и нужды не знал, но хотя бы встать на место героев можно было...
Да, меня тоже это коробит.
Мроя это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2015, 02:32   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mooncar
 
Регистрация: 28.01.2004
Адрес: Казань
Сообщений: 409
Немного забегаю вперед, просто там дальше к этой теме, возможно, не будет возврата, т.е. о еде, о питании: для меня поворотным моментом был момент, когда они бросают кастрюльки. Тут даже не о том, что кушать больше не придется, так как обратной дороги нет, а скорее о том, что маленькая капсула Хоббитании, которая худо или бедно, как скафандр, их покрывала, перестала существовать именно с моментом, когда нужно было бросить посуду.
Я помню, как в 90-е годы читал это место, и внутри все покоробилось именно от этого - как можно выбросить кастрюльки? Не беда, что прямо сейчас еды нет, но ведь ̶н̶а̶с̶к̶р̶е̶б̶е̶м̶ ̶и̶ ̶п̶р̶и̶к̶у̶п̶и̶м̶ экспедиция продолжается! И вот тут и сочувствие к Сэму и понимание приходит - миссия уже окончательно выходит за грань любых размеренных действий и планов. Это не сказка, не приключение, да и не легендарный проект - просто нечто по бытовому страшное, что надо пережить и преодолеть. Исчезает внешняя атрибутика далекого "похода" (не пикника, конечно) - выбрасываются кастрюли, вещмешки, и остается только жуткая необходимость идти по выжженной чужой земле без надежды вернуться. И нет кухни - нет этого "скафандра", остается только "внутренняя" Хоббитания.
Mrs.Underhill, Лотиэн, Nora и 8 другим это нравится.

Последний раз редактировалось mooncar; 24.06.2015 в 02:45.
mooncar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2015, 03:33   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Да там уже действительно настал такой момент, когда нужно было отречься от всего внешнего. И бедный Сэм, он эти кастрюли от самого дома тащил, помните как там " звук падающих кастрюль, прозвучал для Сэма похоронным звоном".
mooncar, Sincerita и nebula это нравится.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2015, 01:30   #11 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Ох, как же красиво описана здесь природа Итилиена! Я уже где-то писала, что именно из-за этой главы у меня на даче появился шалфей, майоран и прочие травки. Шалфей, кстати, уже цветёт и пахнет. Кроликов, правда, нет. Зато соседка одно время "гадавала трУсау" (растила кроликов). Так что у меня там практически Итилиен
Ну и новый герой Фарамир. Один из любимых, что уж тут...
А Голлум продолжает радовать: В предыдущих главах по отвесным стенам лазал, а тут улизнул от рейнджеров! Точно вам говорю, он ниндзя!
В общем, эта глава - одна из любимых!
Mrs.Underhill, Nora, Trawka и 2 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2015, 15:59   #12 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Зато соседка одно время "гадавала трУсау" (растила кроликов).
О - а у Кистямура Сэм кроликов "трусиками" называет (написала и только сейчас дошло, как это еще можно понять "Сэр, Голлум принес нам пару трусиков" ). Т.е. "трусик" - это вполне себе правильный сленг для кроликов. Сэм там использует сленг "coney".
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 26.06.2015 в 17:20.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2015, 00:21   #13 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
О - а у Кистямура Сэм кроликов "трусиками" называет (написала и только сейчас дошло, как это еще можно понять "Сэр, Голлум принес нам пару трусиков" ). Т.е. "трусик" - это вполне себе правильный сленг для кроликов. Сэм там использует сленг "coney".
Это не сленг. Соседка у нас - бабулька, говорящая на хорошей беларускай мове. А по-белорусски "трус" - кролик. А "баязлiвец" - это трус (в смысле несмелый человек).
Что-то заподозрила белорусские корни у кого-то из переводчиков. Сначала Древень, который для меня - как летний месяц: то ли травень, то ли лiпень. Теперь вот трУсы (да, с ударением на первый слог, если чо ).
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 01:56   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Ну, положим, трусЫ и в северо-западных областях России на кроликов говорят (Псковской, Тверской, севере Смоленской). И из этой же оперы всякие воглые логи, пади и стёжки-дорожки. Особенно у Сэма речь подобными диалектизмами пестрит. И у Бомбадила.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2015, 20:45   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Картинок к этой главе действительно огромное количество.

Итилиэн, Тед Несмит


Гордеев:


Джеф Мюррей








 
Mrs.Underhill, Real и Эринэль это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2015, 04:43   #16 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Ну, положим, трусЫ и в северо-западных областях России на кроликов говорят (Псковской, Тверской, севере Смоленской).
Я жила все школьные годы в Тверской области, а вот чтоб кроликов так называли - не слышала. Хотя там было много диалектных слов, странных для меня после переезда туда из Сибири. Первый раз я это про кроликов у Кистямура узнала.

Но вообще что-то в этом есть - чтобы Толкиена переводили энтузиасты славянских языков и знатоки всяческих диалектов, так же как и Толкиен был энтузиастом англо-германских и северных языков. Т.е мне как раз все эти языковые игры нравятся (если там отсебятины нет) - про свое языковое наследие в итоге больше узнаешь.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 29.06.2015 в 21:40.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2015, 19:11   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
глава, конечно, вкусненькая, да-с (то по грибам слюни дружно у всех текли, то по кролю с розмарином))), но меня все больше заботит наша троица.
Щас, возможно, забреду в непроходимые дебри, но удержаться не могу.
Отношения Голлума, Сэма и Фродо -это прямо таки любовный треугольник, где Голлум и Сэм -углы одной плоскости, а Фродо над ними возвышается аки вершина пирамиды. За бесконечной перепалкой Голлума и Сэма (шутовство и гаерство сплошное со стороны) видится опять таки соперничество за внимание Фродо. Но если с любовью Голлума все понятно более менее, для него Фродо равно кольцо, кольцо равно Фродо, тут больше болезни, конечно, чем тяги к свету, то Сэма я понять не могу, не могу понять природу этого бесконечного восхищения -и главное, мне кажется, оно не от того, что Фродо "прекрасен", а от того, что себя считает никчемным и ничтожным. И потому меня коробят его чувства, потому что там самоуничижение вижу. И становится обидно за него.
Real это нравится.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2015, 03:02   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
/.../ мне кажется, оно не от того, что Фродо "прекрасен", а от того, что себя считает никчемным и ничтожным. И потому меня коробят его чувства, потому что там самоуничижение вижу. И становится обидно за него.
ППКС.
Странно, что при предыдущих прочтениях эта очевидная вещь не бросалась в глаза. Иногда Голлум с Сэмом выглядят, простигосподи, как две услужливых собачки. Одна верная и преданная, другая ненадёжная и лукавая. И обе ревнуют к Хозяину. Особенно,если по английски читать все эти Master. Даже коробит как-то от такого открытия. Раньше благодаря тому, что в переводах сознательно выхолостили всю эту тему Хозяин-Слуга в отношениях Фродо и Сэма, казалось что они прежде всего друзья, несмотря на разный социальный статус.
А сейчас ознакомившись с оригиналом, понимая что автор тщательно выстраивал красивую, в общем-то, линию благородный аристократ и его верный паж-оруженосец, всё же стало очень трудно преодолеть ощущение именно какой-то "лайкейскости" в отношении Сэма. Лебезения. Из-за обилия негативных ассоциаций в теме барин-слуга, наверное..
__________________
Quantum est quod nescimus...

Последний раз редактировалось Real; 01.07.2015 в 03:06.
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2015, 12:50   #19 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Сэм постепенно, после Шира и особенно после Ривенделла уходит от отношений рабочий-работодатель. Гэндальф сказал Сэму заботиться о нём. По сути Сэм выполняет его поручения, готовит ему завтрак и прочее, но Фродо воспринимает его уже как товарища. Рассуждая о том, что нельзя остальных хоббитов брать собой, он несколько раз спрашивает мнения Сэма и желает, чтобы он остался, но уважает его желание.

"Вижу только, что Гэндальф подыскал мне хорошего спутника. И я рад! Значит, пойдем вместе!"

Сэм до конца считает Фродо выше себя, отсюда такое отношение. Даже не будь Фродо его социально выше, он бы также к нему относился. Ему не дают прислуживать Фродо за столом, и он постепенно начинает начинает осознавать, что он больше не слуга типа холопа (налить чай, принести одеяло), а скорее некое ответственное лицо. Теперь у него есть определённая миссия - помочь Фродо донести кольцо, их отношения переходят на абсолютно личный уровень и окончательно отходят от формализма. В дальнейшем обращаясь к Фродо "господин", он проявляет уважение к нему как к личности, к которой он глубоко привязан. Похоже чем-то на отношение Берегонда к Фарамиру, ради которого он готов забыть себя и даже нарушить формальные уставы.

Ну это опять же отклик Первой мировой, когда ты в окопе и вокруг ад, когда вся твоя рота в одной упряжке, становится как-то не до формальностей. Сержант становится отцом, другом, братом. Вы вместе делите еду и кров.
Real, Sincerita и Вероника73 это нравится.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 01.07.2015 в 12:59.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2015, 14:49   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
Я то тоже имела в виду вовсе не отношения слуга-господин.
Тут именно личные качества Фродо бесконечно восхищают Сэма.
Это такая непосредственная влюбленность, объект которой наделяется всеми только лучшими чертами. Он явно идеализирует Фродо. Причем сам это понимает, мне кажется. Но все равно "создает себе кумира" - а все из за своего комплекса неполноценности. Ну вот кто успел в него только этот комплекс запихнуть?
Real и Sincerita это нравится.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2015, 16:28   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Лотиэн, а никто не запихивал, скорее всего. Социальная роль поначалу диктовала, а потом, как пишет выше Elvenstar, происходила трансформация, развитие отношений, выравнивание. Просто в этой главе, мне кажется, ещё перекос в плане восхищения и очарования, а потом личность и отношение Сэма тоже становятся более зрелыми.
У меня, если получается абстрагироваться от их социально-неравного статуса, вообще возникает ощущение их (Фродо и Сэма) взаимного дополнения. Сэм тянется к духовно-этической стороне жизни, которые ему даёт общение с Фродо, а Фродо нуждается в сенсорно-бытовой поддержке, физической защите, "приземлённом" здравом смысле, которые ему щедро предоставляет Сэм.
Mrs.Underhill и Sincerita это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2015, 17:40   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Сэм тянется к духовно-этической стороне жизни, которые ему даёт общение с Фродо, а Фродо нуждается в сенсорно-бытовой поддержке, физической защите, "приземлённом" здравом смысле, которые ему щедро предоставляет Сэм.
вот только Фродо, будучи по статусу "хозяином", поддержку Сэма принимает как должное, а тот умиляется всему что есть в Фродо, и готов оправдать, имхо, любые его действия и мысли... какой то перевернутый образ Санчо Пансы выходит...
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 00:54   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Ну, так Фродо же даёт Сэму ощущение своей уникальности, нужности, причастности к важной миссии всесредиземского масштаба. Он становится для Сэма постоянным проявлением нездешнего, эльфийско-возвышенного мира, который так завороженно любит Сэм.
И потом Фродо подтверждает значение Сэма для себя, говоря что без него (Сэма), его миссия не состоялась бы.
Sincerita это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 03:07   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Ну, так Фродо же даёт Сэму ощущение своей уникальности, нужности, причастности к важной миссии всесредиземского масштаба.
А кстати да. Сэм не только отдаёт в этих отношениях, но и сполна получает.

Но какое разное восприятие у всех, я всегда смотрела на Фродо и Сэма под совершенно другим углом. Мне это cтартовое неравенство, все эти Хозяины нисколько не мешали поверить в чистую искреннюю дружбу.

Во-первых, у них разные задачи в этом походе. У Фродо - нести кольцо, у Сэма - помогать Фродо. Сэм и помогает. Я ничего принижающего Сэма в этом никогда не видела.

А что касается всей этой экзальтации, сцен этих со слезами и восхищениями друг другом, кстати, Фродо тоже Сэму неоднократно говорил о своём отношении к нему, прямо говорил, странно, что это мало кто отмечает, и в лодке, и в разговоре о еде, да постоянно, так вот, все эти малопонятные нормальному человеку в обычной жизни вещи мной воспринимались как вполне адекватные ненормальной ситуации, в которой они оказались. Шли они на смерть (это ещё в лучшем случае), попади они в руки Саурону, что бы он с ними сделал? Шли в страну, где даже затеряться среди себе подобных было невозможно. Всё, что они любили, чем жили, осталось в прошлом, впереди была такая жуть, что и представить страшно. Всё, что у них осталось на эти последние для них дни, это у Фродо Сэм, а у Сэма Фродо. А больше никого и ничего, да и это ненадолго. Голлум не в счёт. Всё остальное и остальные - в прошлой жизни. Они друг для друга саму жизнь олицетворяли, всё, что от неё теперь осталось, да и то уже часовой механизм тикал. Тут наделишь друг друга любыми идеальными чертами.
Фродо, повторюсь, тоже ведь считал Сэма лучше себя.

И ведь только такая беззаветная переданность Сэма, которую так ругают, их и спасла. Потому что в этой ситуации если что-то и могло спасти, то вот такая любовь без раздумий и сомнений.

Ну вот я не увидела противопоставления Фродо и Сэма. Скорее действительно дополнение.
Mrs.Underhill, Real, Nora и 2 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 10:13   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Nora
 
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
ППКС, Nebula! Я тоже так вижу их отношения.
В ФКФБ, кто-то в свое время сказал, что Фродо был хранителем кольца, а Сэм был хранителем хранителя. По-моему очень верная формулировка, он именно хранитель. И он очень ответственно относится к своей задаче.
Mrs.Underhill, Real, Sincerita и 1 другим это нравится.
Nora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 18:41   #26 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Это такая непосредственная влюбленность, объект которой наделяется всеми только лучшими чертами. Он явно идеализирует Фродо. Причем сам это понимает, мне кажется. Но все равно "создает себе кумира" - а все из за своего комплекса неполноценности.
Ну почему же из-за комплекса неполноценности-то?
Вообще интересная точка зрения, что любовь к кому-то или чему-то - унижает, и говорит о том, что тот, кто любит, страдает комплексом неполноценности.

А когда Сэм или Гимли восхищаются Галадриэль (кстати Сэм такую тираду поэтическую о Галадриэль выдаст в следующей главе) - это тоже от комплекса неполноценности, или от того, что они по жизни умеют ценить прекрасное, и тянутся к нему?
Унижает ли Арагорна любовь к Арвен? Эовин, Эомера, Фарамира - любовь к Арагорну (она у всех у них разная, но вы понимаете, о чем я)? Унижает ли Берегонда любовь к Фарамиру? А Фарамира - любовь к Эовин, и к Гондору? У Фарамира вон тоже звезды в глазах и дыхание заходится, когда он говорит о красоте Минас Тирита - с ним тоже чего-то не так?

Унизило ли всех присутствующих на поле Кормаллен, когда они преклонили колени перед Сэмом и Фродо? Причем они там все искренне и благоговейно это сделали - может, их ксендзы охмурили?

Сорри за то, что я утрирую, но мне и правда сложно понять такую точку зрения - если объект любви и восхищения действительно прекрасен, то умение увидеть это, проникнуться этим, восхититься тем, что стоит восхищения, порадоваться найденным в нашем мире красоте и свету - мне кажется это прекрасно, это то, что освещает нашу жизнь, без чего жизнь не имеет смысла.

Может, все дело в том, что просто конкретно не нравится Фродо? Тогда да, то, что Сэм им восхищается, может царапать. Но тут Гэндальф уже все сказал: что Фродо - как сосуд со светом, который виден не всем. Сэму виден, остальным героям виден, автору виден, мне виден. Если кому-то не виден - значит, у автора не получилось это донести, не сработало для кого-то - но это нормально, у всех может быть свое восприятие.

А что касается того, кем Фродо и Сэм были друг для друга, и что значил для Сэма Фродо - скоро будет мой любимый и самый ключевой в книге разговор на ступеньках у Кирит Унгола, о мифах, легендах и их героях.

Сэм, Фродо и Бильбо - соавторы Алой Книги. Это самое о них важное. Они, своей жизнью, сотворили легенду, сами ею стали, и оставили эту легенду для потомков.
Сэм (как и Фродо, и Бильбо - их всех это роднит) - в душе литератор, поэт, и этим сродни Профессору. Он умеет чувствовать великое, прекрасное, истинное в нашем мире, умеет восхищаться этим и делиться этим с другими. Он - одновременно и творец легенды, и сам ее герой. Он умеет увидеть мир, красоту мира, четко и ясно, и донести это до других. Опять-таки, в этом он сродни Профессору.
В следующей главе, кстати, мы увидим, как это чутье Сэма на то, что истинно и прекрасно, отметит и оценит Фарамир - для Фарамира действительно будет очень важным то, что Сэм поставит на нем знак качества.

И благоговение Сэма перед Фродо (как и перед Галадриэль) - это именно от этого. Он видит, как Фродо на его глазах становится героем эпоса, творит легенду, и это его пробирает до глубины души. Он видит и чувствует величие подвига Фродо, его трагедию, так, как мало кто может увидеть. Да, у Сэма просторечные обороты, и из-за этого может показаться, что тут какое-то подобострастие (хотя я этого в упор не вижу). Но это именно то, что он пытается выразить - и что скажет прямым текстом на ступеньках у Кирит Унгола. И потом, после Роковой Горы - что одного ему жаль, умереть, не услышав легенду, которую об этом сложат. А Фродо ему там, на ступеньках, напомнит, что Сэм - не меньший герой, а вообще и главный герой, этой легенды.

Т.е. тут отношение давно не хозяин-слуга, и даже не просто боевое братство и уважение воина и военачальника (как у Берегонда и Фарамира). Тут что-то уже от апостола, от того, кто проживает нечто, пронзающее его до глубины души...

Ну и чтоб вернуться на землю - вот в этой конкретной главе Фродо вообще спит всю дорогу и они с Сэмом почти не разговаривают друг с другом - где ж там было заискивание перед Фродо?
Там Фродо говорил с Фарамиром в основном, а Сэм - с Голлумом, причем самым благодушным за их совместное пребывание образом. И кстати, кроликов Сэм и для себя делал - т.к. всю главу думал о том, какой он голодный и как хочется горячей еды. А что на Фродо смотрел с любовью и видел в нем свет - так это совсем другое, см. выше. Сэм скоро узнает на своей шкуре, каково нести Кольцо и быть в ответе за Миссию, но пока он хоть и не знает, но чувствует, насколько это тяжело Фродо. И хочет хоть как-то о нем позаботиться, вот и все...
Real, Nora, Trawka и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 18:59   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
ну тут конечно вы утрировали знатно мои слова, с этим то вполне согласна
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Сэм (как и Фродо, и Бильбо - их всех это роднит) - в душе литератор, поэт, и этим сродни Профессору. Он умеет чувствовать великое, прекрасное, истинное в нашем мире, умеет восхищаться этим и делиться этим с другими. Он - одновременно и творец легенды, и сам ее герой. Он умеет увидеть мир, красоту мира, четко и ясно, и донести это до других. Опять-таки, в этом он сродни Профессору.
и с этим я тоже согласна. Просто я ревную Сэма что он САМ этого не догоняет, и не верит себе и в себя. вот такое впечатление просто в целом сложилось на сей момент. просто я по жизни придерживаюсь точки зрения, что любить надо себя в первую очередь и через это -уже других. А у Сэма, я тоже решила "поутрировать", вечно начинается с одного -ну я щас может скажу глупость, я университетов мол не заканчивал эльфийских...
если говорить о них как о легендах, или о символических подоплеках их образов, конечно, можно все вывернуть и на "сосуд света" и служение апостольству, но я сугубо земной человек, и всегда думаю о них как о живых простых людях, то бишь хоббитах))
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 20:27   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
вот только Фродо, будучи по статусу "хозяином", поддержку Сэма принимает как должное,
А Сэм ему и выбора не оставил Фродо сбежать хотел - не получилось, объяснял, что кончится это плохо - да. Сэм сам всё решил, его и не спрашивал. Так что принимать или не принимать поддержку Сэма вопрос то даже и не стоял. Деваться некуда было У Сэма выбор был и он его сделал.
А Фродо Сэма ценил высоко и постоянно говорил ему об этом. И если вникнуть, поддержка была именно миссии Фродо, а совсем не принеси-подай-пшёл вон. Потому он и принимает эту поддержку. Сэм ведь его потом на себе не в безопасное место волок, а фактически в Ородруин, навстречу смерти. Любимого друга, за которым "на Луну полезу". Это как-то выходит за рамки любых приземлённых отношений, тут именно служение общей миссии.
Mrs.Underhill, Real, Nora и 1 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2015, 23:04   #29 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Просто я ревную Сэма что он САМ этого не догоняет, и не верит себе и в себя. вот такое впечатление просто в целом сложилось на сей момент. просто я по жизни придерживаюсь точки зрения, что любить надо себя в первую очередь и через это -уже других. А у Сэма, я тоже решила "поутрировать", вечно начинается с одного -ну я щас может скажу глупость, я университетов мол не заканчивал эльфийских...
О, ревность за Сэма я прекрасно понимаю! И еще раз сорри за утрирование.

Но там не только Сэм проходит этот путь от обычного человека до героя, и не только Сэм скромничает насчет себя и своего вклада. Очень сложно посмотреть на себя и сказать себе - да, я герой, я крут. Порядочному, скромному человеку это сложно сделать. А при этом все будут отдавать Сэму честь - и Фродо, и Фарамир, и весь Гондор, и Шир потом. И браво Сэму, что он в итоге не зазнается, а останется собой.

Фродо это в итоге будет еще больше свойственно - он вообще откажется признавать, что хоть что-то сделал для Миссии, и все заслуги будет отдавать другим. Он даже фразы будет строить так, чтоб ненароком себе хоть что-нибудь не приписать. "Шир был спасен, но не для меня" - т.е. был спасен другими, Сэмом, Мерри с Пиппином и прочими хоббитами. Заслуга в том, что Кольцо уничтожено - опять-таки, Сэма и Голлума, а он сам только все провалил и вообще ни при чем...

Они вообще скоро с Сэмом поменяются местами - Сэм станет ведущим, и вот после этого времени и сил на то, чтоб себе говорить - да кто я такой, да я простой хоббит, не моего ума это дело - у него просто не останется... Он просто будет собой, и все. Правда, ценой резкого взросления и потери душевной невинности...
Лотиэн, Nora, Мроя и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2015, 01:30   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Кстати интересно, что в этой главе единственный раз проскальзывает какой-то намёк на религиозные взгляды гондорцев:
“Ware! Ware!” cried Damrod to his companion. “May the Valar turn him aside! Mûmak! Mûmak!”
Это, и обращения эльфов и хоббитов к Эльберет - в общем-то всё, что известно о верованиях того мира.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 04:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования