Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.07.2015, 21:53   #31
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Нее, тут сложнее все, чем просто животина тупая.
А животина необязательно должна быть тупой. Возьми хоть китов, или слонов или воронов. Это было животное с демонической природой, это да, я примерно это пыталась сказать. Но все-таки - животное, а не разумная личность. Демоническое, сверхъестественное животное, которое пожирало не просто еду, а свет. И которое получало удовольствие от того, что делало тьму и всех в нее затаскивало и мучило.

А Голлума не трогала - ну, в природе много примеров взаимовыгодного симбиоза. Акулы и рыбки, которые рядом с ними всегда плывут и объедают с акул всяческую бяку, акулам мешающую. То же самое с птицами, обклевывающими всяких там носорогов.

Так что животные-хищники вполне на такой симбиоз способны. А Шелоб, к тому же, не простое животное, а магическое - кто ее знает, на что она еще была способна.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.07.2015, 09:18   #32
Лотиэн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Демоническое, сверхъестественное животное, которое пожирало не просто еду, а свет.
у меня на ум сразу пришли антиматерия и черные дыры...
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.07.2015, 11:07   #33
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
О Голлуме тут узнаешь столько интересного, что невольно возвращаешься мыслями к коллизии в прошлой главе. То есть вот идешь за проводником, который приводит в ловушку, видишь Фродо во власти чудовища, подвергаешься с Сэмом нападению скользкой твари (традиционно со спины), и как-то иначе начинаешь оценивать возможности для ТАКОГО Голлума "исправиться". И иначе относиться к проблеме "Выбор Смеагола и как на него повлиял Сэм".

Моя мысль такая ( вообще-то не моя, я эту формулировку вычитала у Харуки Мураками. Но согласна. Истину узнаешь по простоте и красоте )
так вот: можно и нужно нести ответственность за то, как общаешься с окружающими. Но нельзя отвечать за ВСЮ жизнь другого.
Если что-то брякнул несправедливое и слишком резкое - виноват, да. Виноват ровно в том объеме, что зря обидел ближнего, не меньше и не больше. Но если несправедливо обиженный пошел и на обидчика донос написал (допустим, на дворе сталинские времена), то это на его совести. А если несправедливо обиженный пошел и повесился - это его психологические, а скорее психиатрические проблемы, а не чья-то вина.

Какие шансы у Голлума, чтобы стать героем? Я молчу про то, что он убийца и предатель - в данном конкретном случае важнее то, что он постоянно себя жалеет. Ведет бесконечные внутренние диалоги, и все неизменно кончаются самооправданием. Если повезет поговорить с кем-то помимо себя - большую часть времени ищет, на что бы обидеться. Он слабак, он раздробил свою личность, чтобы никогда ни за что не отвечать. Из такого ли материала делаются герои?

А теперь еще выясняется, что Шелоб - его идол. Помните, в предыдущей главе Сэм говорил - в сказку хоть бы и Голлума можно вставить, эй, Голлум, ты кем хочешь быть, героем или злодеем? Вопрос повис в воздухе, потому что Голлум в этот момент был у Шелоб. Клялся привести через пару часов завтрак из двух блюд. Вот его ответ.

Вспоминается реплика уж не помню какой из Голлумовых сторон (глава "Тропа через топи"): Мы будем сильные-сильные! Будем есть рыбку каждый день, три раза в день! - вот его потолок, вершина самореализации по обретении Кольца. Шелоб-то не просто идол - это его идеал. Жрать. Чтобы стать сильнее всех. Быть сильнее всех, чтобы никто не мешал жрать. Все.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 17.07.2015, 01:37   #34
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Если что-то брякнул несправедливое и слишком резкое - виноват, да. Виноват ровно в том объеме, что зря обидел ближнего, не меньше и не больше. Но если несправедливо обиженный пошел и на обидчика донос написал (допустим, на дворе сталинские времена), то это на его совести. А если несправедливо обиженный пошел и повесился - это его психологические, а скорее психиатрические проблемы, а не чья-то вина.
Вот, отлично сказано. Старика Смеагола убил в себе Голлум. Это был его выбор, его действие. Сэм - жаль, что он старика Смеагола не разглядел и оттолкнул. Очень жаль. А вот то, что дальше - все на Голлуме.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Он слабак, он раздробил свою личность, чтобы никогда ни за что не отвечать. Из такого ли материала делаются герои?
Голлума все-таки очень трудно уложить в одну коробочку. Он раздробил свою личность потому что слабак - да. Или потому что пережил ужасы, от которых рехнулся умом? Тоже да. Он распался на персоны, чтобы избежать ответственности - да. Или чтобы выжить в муке, невыносимой для смертного? Тоже да. Жертва и монстр. Причем жертва, по которой проехались таким катком, что и правда - как судить, пока по тебе такое не проехалось?

Он никогда и ни за что стал бы героем в духе Сэма или Фродо. Но вот, до логова Шелоб, была надежда на его раскаяние, и на самопожертвенный поступок, если б приперло все остальное.

Потому что да - он в своих разговорах все время себя оправдывает и жалеет. Но при этом он еще иногда жалеет и Фродо. И вот это особенно поражает, если задуматься. Что такая падшая, порченная, гнилая тварь, в разговорах сама с собой, постоянно поминаeт то, что хозяина не будем трогать, что он хороший. Т.е. как-то это пролезло в его душу, нашло там уголок на фоне Прелести, Шелоб, Саурона, Мордора, ненависти к Бэггинсам, кo всему эльфийскому, к солнцу и луне - и прочих радостей.


Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Помните, в предыдущей главе Сэм говорил - в сказку хоть бы и Голлума можно вставить, эй, Голлум, ты кем хочешь быть, героем или злодеем? Вопрос повис в воздухе, потому что Голлум в этот момент был у Шелоб. Клялся привести через пару часов завтрак из двух блюд. Вот его ответ.
Ответ как раз висел на волоске, покуда старик Смеагол смотрел на Фродо. Сэм, сказав ему - где-ты шлялся, old villain (старый злодей), тоже ответил на этот вопрос. Потому что да - старика Смеагола это оттолкнуло. Но выбрал ответ Голлум.


Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Будем есть рыбку каждый день, три раза в день! - вот его потолок, вершина самореализации по обретении Кольца. Шелоб-то не просто идол - это его идеал. Жрать. Чтобы стать сильнее всех. Быть сильнее всех, чтобы никто не мешал жрать. Все.
Опять тут в одну коробочку не запихнешь. Он там об этой рыбке мечтал, потому что голодал годами перед этим. А вот то, что он залез под горы и жил там 500 лет, когда получил Кольцо - он и до Кольца любил ковыряться и копаться в земле и под землей, залезать под корни, любил темноту. Кольцо это его желание тоже удовлетворило - он стал созданием Тьмы, залез под корни гор, и в Шелоб искал тьму и отдых от света - в этой главе об этом говорится.

Т.е. не только жрать ему было нужно. Ему, Голлуму в смысле, была нужна тьма. И Тьма.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 17.07.2015, 15:53   #35
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И вот это особенно поражает, если задуматься. Что такая падшая, порченная, гнилая тварь, в разговорах сама с собой, постоянно поминаeт то, что хозяина не будем трогать, что он хороший. Т.е. как-то это пролезло в его душу, нашло там уголок на фоне Прелести, Шелоб, Саурона, Мордора, ненависти к Бэггинсам, кo всему эльфийскому, к солнцу и луне - и прочих радостей.

Я согласна. Я и не пытаюсь упрощать. Но если смотреть на Голлума объективно, а не с позиции автора,

(хотя Толкина я как раз очень хорошо понимаю. Он создатель этого мира, а для бога мертвых нет),

то Голлум к моменту "Ступени Кирит-Унгола" столько специфических выборов в своей жизни сделал, что вера в возможность его спасения - это скорее этическая проблема тех, кто с ним общается (включая читателей), а не реальная возможность. Ни Гэндальф, ни Фродо не способны убить безоружного - это их нравственный запрет, к моральному облику Голлума и его эвентуальной роли в будущем это никакого отношения не имеет. Ни Гэндальф, ни Фродо не способны поставить крест на преступнике - к возможностям возрождения преступника это опять-таки отношения не имеет. Битву за свою душу Голлум проиграл, и проиграл давно, задолго до ступеней. Нельзя вот так идти на поводу у своей слабости шестьсот (да хоть бы и шестьдесят) лет подряд, это разлагает, не отыграешь потом, даже если вспомнишь - а ведь что-то было во мне хорошее... Шестьсот лет покаяния и работы над собой, может, и помогли бы, да кто ж тебе их даст

как тот афоризм, помните - чего нам не хватает, чтобы стать по-настоящему хорошими, так это времени

А война такое дела, там время в дефиците всегда. Очень быстро все происходит, и решения надо принимать быстро, и Голлум принял решение - по пути наименьшего сопротивления, как положено слабаку. Эта редиска на первом же скачке расколется - ну не любят редиски напрягаться, понимаете?

Не может судить тот, по кому такое не проехалось - согласна тоже. Но ведь и проедется такое не по каждому. Придушить братика за колечко - это, знаете, не с неба упало. Это что-то врожденное надо иметь, чтобы вот так просто.

Вот у Фарамира правильный был взгляд на Голлума - malice eats it like a canker
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 17.07.2015, 19:39   #36
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Нельзя вот так идти на поводу у своей слабости шестьсот (да хоть бы и шестьдесят) лет подряд, это разлагает, не отыграешь потом
Голлум шел на поводу Кольца, которому никто в Средиземье не мог до конца противиться. А не просто на поводу у своей слабости. Большая разница.
И брата своего он убил не из-за колечка - из-за Кольца. Тоже большая разница. Хотя конечно, он с самого начала был человек слабый и с гнильцой, потому так быстро сдался. Но не было бы в его жизни Кольца - не стал бы убийцей. В том что случилось с Голлумом, виноват Голлум. Но еще больше виноват Саурон. Злая, античеловечная система, под пресс которой Голлум попал.


Лирическое отступление - опять про "ВК" и "1984"


Нет, Кольцо не аллегория фашизма, гестапо и т.п. Но Кольцо и "1984", и события 20го века, убившие миллионы людей и уничтожившее человечность еще в миллионах - это об одном и том же. Зло одной природы. В этих книгах поймана суть того, что реально существует и повторяется в истории, в человеческом опыте из разных веков и разных географических точек. И почему именно в 40е-50е было написано так много знаковых книг, как-то это осмысляющих - понятно.

Тут много есть о чем подумать, но чем меня поразил Толкиен, еще в далекой юности, и что я позже смогла четче для себя сформулировать - это перенос вины с жертвы на насильника. "ВК" стал откровением, которого я видимо ждала.
Человечность, милосердие, жалость к падшим - вместо осуждения тех, кто сдался, не выдержал. Смысл "не введи нас во искушение, но избави нас от зла". Признание того, что зло, искушение может быть сильней любого из нас, и сострадание к тем, кто под это подпал.

То, что случилось с Фродо, очень похоже на то, что случилось с Уинстоном в "1984". Он держался до конца, выдержал немыслимые пытки, но итог был неизбежен.
Голлум это Парсонс (и опять, один не аллегория другого, просто оба об одном и том же). Тот, который бегал в коротких штанишках, был предан Системе, но которого все равно забрали. Парсонс был слабак, сдался сразу, но от этого его не меньше жаль, и он не меньше Уинстона не заслужил того, что с ним случилось. Их мучители перемололи и породнили их обоих, и именно они- злодеи, и вина на них.

 


Искупление, прощение для Голлума - были ли оно возможно объективно? Не верить в то, в любом человеке есть возможность раскаяться, признать ошибку, отступить от края, подняться над тем, что с ним сделали, и что он сам с собой сделал - не верить в это в реальном мире, и думать, что это бывает только в сказках - нет. Это какой-то совсем безнадежный взгляд на жизнь, и он реальности не соответствует.

Самые главные сказки, tales that really matter, отражают правду. И в реальной жизни люди могут раскаяться, что бы с ними до этого не случилось. Это в принципе возможно. Я знаю таких людей.

Смеагол был не маньяк, не убийца, не злодей по своей природе. Он был слабый человек, способный на мелкие пакости - но и на мелкие хорошие поступки. Рыбку он там ведь для бабушки ловил? И сказки про Белое Древо и заморских героев любил слушать.

Боромир тоже был не злодей, не маньяк, не убийца. Да, у него были слабости, сделавшие его более подверженными Кольцу. Но у него было столько сильных и прекрасных сторон! А в итоге он напал на Фродо, и если б Фродо медленнее соображал или медленнее бегал, кто знает, чем бы это закончилось... Фарамир, узнав об искушении Боромира, скорбит о брате и жалеет его, за то, что ему такое непосильное искушение выпало. Не судит его - вот гад какой. А примеряет искушение на себя и скорбит, что Боромиру оно выпало, что от зла его не избавило...

Бильбо был не злодей, не убийца. Но он так близок был к судьбе Голлума, так близок к пропасти. Он ведь не только о том думал, что Голлум у него на дороге, мешает проходу. Но и о том, что Голлум его обманул, хотел убить, и потому заслуживает смерти. Т.е. о мести думал, о вынесении приговора, а не только о самообороне и о спасении своей жизни... В итоге удержался. Но искушение было реальным и сильным.
В фильме "Хоббит" люблю этот момент - там Бильбо и правда будто на краю пропасти, на развилке между Тьмой и Светом, когда делает над Голлумом выбор.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Шестьсот лет покаяния и работы над собой, может, и помогли бы, да кто ж тебе их даст
Опять вспоминается - прощение не зарабатывается, прощение дается. Сам, для себя, можешь никогда не признать, что твоя вина искуплена, и вечно себя корить за это, хоть 600 лет. И вечно над собой работать. Но вот само решение - осознать вину, встать на путь искупления, начать отсчет этим 600 годам - тут может хватить и секунды. Не конец пути тут важен, не план - вот, я 600 лет отработаю над собой, и тогда точно уже буду хорошим человеком (это вообще говоря гордыня). Важен сам путь, сам процесс. То, что ты на этот путь встаешь, и идешь по нему всю жизнь. А когда конец - не тебе решать.

Момент истины может и правда быть лишь моментом, который может изменить жизнь человека. И вывести человека на этот путь. Это не значит, что с человека в момент спадут все его прошлые грехи, и он станет чистым и хорошим. Нет, это значит лишь, что человек встал на этот путь, и пытается по нему идти.

Момент истины - это например момент Дарт Вейдера, когда ненависть к мучителю, к тому, кто сделал его чудовищем, слилась с любовью к сыну. Один момент истины, осознания. Один, самый важный, поступок, отрицающий тьму. Это не значит, что Дарт Вейдер стал образцом для подражания и идеалом. Но он получил искупление.

Профессор верил, что для Голлума был возможен похожий момент. Он ненавидел Саурона и Прелесть не меньше, чем любил их. Он странным образом любил Фродо. То, как Профессор описывает возможный исход для Голлума в Письме 246, очень напоминает момент Дарт Вейдера. Прыгнуть в пропасть с Кольцом, чтобы отплатить Саурону за все мучения, и чтобы спасти хозяина. Ну и чтобы с Прелестью не расстаться. В книге внешне именно это и происходит, только вся разница - в мотивах. Голлум, прыгнувший в Ородруин, отрицая Саурона и помогая Фродо, умер бы искупленным.

Ну а на Ступеньках - Голлум конечно не мог в одночасье измениться и стать приличным человеком. Но он мог бы провести их мимо Шелоб. Как уже провел через Болота и мимо Мораннона... Это бы в корне все изменило.

Нe сдать их Шелоб - это было реально. Если б Фродо проснулся первым и увидел старика Смеагола... Что могло бы быть? Хочу такой фик!

---------- Сообщение добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:28 ----------

И кстати, вот еще о чем думаю. Голлум получил шанс на жизнь и искупление через клятву на Кольце. Это была единственная возможность для него идти вместе с Фродо и Сэмом и помогать им. Т.е. с одной стороны, он был повязан Кольцом, а с его помощью в принципе ничего хорошего нельзя было сделать. С другой стороны, то, что он шел с Фродо и Сэмом, будило в нем Смеагола, делало его лучше.

Но вот то, что его путь с Фродо и Сэмом начался с Кольца - не сделало ли это его сразу обреченным? Хотя, есть силы в мире, сильней и Кольца, и Саурона. Звезда Эарендила, Заокраинный Запад, неподвластный тьме. Кто его знает.

Но шанс у Голлума и правда был микроскопический. И его конец - реалистичен, тут фатализм и замкнутый круг. И это трагедия. По сравнению с теми же Дарт Вейдером и Звездными Войнами. "ВК" - это трагедия...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.07.2015 в 22:55.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 18.07.2015, 01:25   #37
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Mrs.Underhill, вообще вы правы, и я для реального мира такой возможности (искупления и возрождения) не отрицаю, глупо было бы. Я говорю про конкретный случай конкретного Голлума в конкретном художественном мире. Он оказался слаб в коленках, чтобы встать на путь исправления. Он сам у себя отнял эту секунду - всей своей биографией, за которую отвечает он, а не Кольцо. Оправдывать Голлума может Фродо - но не Голлум. Видеть в злодее жертву может Фродо - но не сам злодей. Даровать прощение может Фродо - но если Голлум себя оправдывает и видит в себе жертву, то прощение ему не нужно и ничего ему не даст.

То, что вы написали о любви и ненависти - это очень верно, я это буду думать.

А возможный исход, описанный автором в Письме 246 - раз он в текст книги не вошел, значит он невозможен. Есть вещи, в которых автор бессилен.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 18.07.2015, 04:34   #38
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Он сам у себя отнял эту секунду - всей своей биографией, за которую отвечает он, а не Кольцо. Оправдывать Голлума может Фродо - но не Голлум. Видеть в злодее жертву может Фродо - но не сам злодей. Даровать прощение может Фродо - но если Голлум себя оправдывает и видит в себе жертву, то прощение ему не нужно и ничего ему не даст.
О! Вот это верно. И я вижу теперь, что в виду имелось. Покуда Голлум себя оправдывает и не берет на себя ответственности за то, что сам делал, душит и давит свою совесть (и старика Смеагола в себе), надежды на раскаяние у него нет. Фродо может его жалеть и давать ему шанс, но взять этот шанс может только он сам.

И все же, все же, старик Смеагол в нем держался до последнего. Когда он смотрит на Фродо, он не жалеет и не оправдывает себя. Он жалеет Фродо. Его физически корежит как от боли - его мучает совесть в этот момент. То есть порыв был, но он оказался слишком слабым, его не хватило. Но он был, точка бифуркации была.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
А возможный исход, описанный автором в Письме 246 - раз он в текст книги не вошел, значит он невозможен. Есть вещи, в которых автор бессилен.
Просто автор хотел написать книгу о Фродо и Сэме, а не о Голлуме. Такой поворот сюжета сместил бы фокус. Трагедия бы осталась, светлая и горькая печаль бы осталась, но это все было бы уже о Голлуме.

То, как в итоге вышло, оказалось самым берущим за душу и разбивающим сердце и самым правдивым. И то, как близок Голлум был к раскаянию - это тоже часть этой правды, и тоже разбивает сердце.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------

Чорд, осознала сейчас, что Фродо не просто не увидел старика Смеагола - он так никогда и не узнал о том, что это вообще было. И дебаты в яме он тоже не видел и ничего про них не узнал - Сэм просто в общих чертах ему сказал, что Голлум чего-то затевает.

Т.е. Фродо моменты конфликта у Голлума, моменты, когда его совесть наружу выходила, не видел вообще. Их видел только Сэм...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2015, 00:50   #39
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение

Лирическое отступление - опять про "ВК" и "1984"
Мне с этим оффтопом надо уже идти отсюда, но сегодня вдруг наткнулась на статью: "The Eye of Sauron Is the Modern Surveillance State"
Tolkien v. Orwell: Who understood modern surveillance best?
Ааа, не мне одной это интересно! И я согласна с посылом статьи: что тоталитарная империя Саурона, с ее неэффективностью, дырами в слежке, и служителями, саботирующими друг друга, гораздо более реалистична, чем тотальная, без дыр и неполадок, машина слежки в "1984".

Ну и именно поэтому у Толкиена "не вечно им побеждать", и есть эстель и временные победы над злом, супротив полной безнадеги "1984". Это из той же оперы, "что можно долго обманывать часть людей, или недолго обманывать всех, но нельзя долго обманывать всех". Трава все равно прорастет, и у каменного государя снова появится корона.

 
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 23.07.2015, 05:19   #40
lelik
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
Цитата:
Многие века обитала она в этой пещере – темное существо в обличии паука, преисполненное злобы и ненависти.
если это не косяк перевода, то это позволяет судить о Шелоб как о младшей майа. Или же, подобно тому как Лютиэн считается полумайа, так и она может быть чем то подобным, т.к. ее матерью является Унголиант.

Цитата:
А когда Оно будет у нас, в безопасности, тогда Она узнает, о да! Тогда мы отплатим Ей, мое Сокровище. Тогда мы всем за все отплатим!
Т.е. получив Кольцо Голлум собирался по-прежнему служить Шелоб?О_о

и напоследок замечу: от Голлума хотелось бы видеть нечто более расчетливое, нежели болтание с жертвой прежде, чем задушить. Мы уже обсуждали этого персонажа как мегакрутого и находящего выход из кучи ситуаций, но тут он откровенно лажает
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2015, 16:50   #41
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
если это не косяк перевода, то это позволяет судить о Шелоб как о младшей майа.
Цитата:
There agelong she had dwelt, an evil thing in spider-form, even such as once of old had lived in the Land of the Elves in the West that is now under the Sea, such as Beren fought in the Mountains of Terror in Doriath, and so came to Lúthien upon the green sward amid the hemlocks in the moonlight long ago.
Сложно сказать, но то, что ее называют тут thing, все-таки, ИМХО, говорит о том, что это сверхъестественная и темная, но тварь, животное паукообразного обличья. Т.е. не воплощение разумного, но падшего майа, а некое порождение мелькоровой тьмы, что ли.
Но вообще дело темное, и Профессор намеренно это оставляет тайной.

Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
Т.е. получив Кольцо Голлум собирался по-прежнему служить Шелоб?
Тут "отплатить Ей" имеется в виду - что он и Шелоб после этого покажет, и ей отомстит. Не в смысле, что он ее завалит подарочками.

Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
от Голлума хотелось бы видеть нечто более расчетливое, нежели болтание с жертвой прежде, чем задушить. Мы уже обсуждали этого персонажа как мегакрутого и находящего выход из кучи ситуаций, но тут он откровенно лажает
Это точно про Голлума? Это же тот самый Голлум, который постоянно вслух сам с собой разговаривает о своих сокровенных планах и страшных мтстях. И которого все герои видят как на ладони. А идут за ним чисто потому, что деваться некуда и из-за слабой надежды на Смеагола и клятву на Прелести.

Крутизна Голлума именно в том, что усилило Кольцо - умение выживать в диких условиях, и умение докапываться до всяческих темных штук. А в остальном он - душевнобольной с сильнейшей психической травмой и наивностью дитяти. И жив он остается во всех этих передрягах либо потому, что его жалеют, либо потому, что на него имеют планы крутые игроки типа Саурона. Он крут примерно как тот самый Неуловимый Джо.

Ну да, в фильме Голлум задурил Фродо, но только потому, что Фродо сам был в сумеречном состоянии души...

А то, что Голлум вслух начал над жертвой глумиться - ну так он всегда это делает, у него же весь поток сознания вслух, у болезного.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 23.07.2015, 17:11   #42
lelik
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для lelik
 
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Это точно про Голлума? Это же тот самый Голлум, который постоянно вслух сам с собой разговаривает о своих сокровенных планах и страшных мтстях. И которого все герои видят как на ладони. А идут за ним чисто потому, что деваться некуда и из-за слабой надежды на Смеагола и клятву на Прелести.

Крутизна Голлума именно в том, что усилило Кольцо - умение выживать в диких условиях, и умение докапываться до всяческих темных штук. А в остальном он - душевнобольной с сильнейшей психической травмой и наивностью дитяти. И жив он остается во всех этих передрягах либо потому, что его жалеют, либо потому, что на него имеют планы крутые игроки типа Саурона. Он крут примерно как тот самый Неуловимый Джо.
Просто мне на мгновение показалось, что Голлуму было бы более присуще сначала задушить Сэма, а потом годами оправдывать себя: да не виноваты мы!
lelik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2015, 17:58   #43
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от lelik Посмотреть сообщение
Просто мне на мгновение показалось, что Голлуму было бы более присуще сначала задушить Сэма, а потом годами оправдывать себя: да не виноваты мы!
А он за Сэма особо вины и не чувствовал, ИМХО. Гад, который его обижал и потому этого заслуживал. Вот за Деагола и за Хозяина - да, тут он себя оправдывал...

А насчет того, что сделай дело, а потом уже говори - меня помню поразило, как он на Эмин Муиле к хоббитцам подкрадывался, и при этом тоже свои чувства вслух озвучивал. Так что его во всей округе было слышно. Тоже мне Джеймс Бонд.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2015, 20:48   #44
Joan_Brett
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.03.2015
Сообщений: 13
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Саурон недальновидный стратег выходит, мягко говоря. Как можно прикармливать тварь, которую ты сам не способен контролировать и управлять? в итоге она когда нибудь и тебя может сожрать.
Весь в хозяина и учителя. Мелькор вон тоже Унголианту с собой взял, когда шел уничтожать Древа,— и крепко просчитался. Умеют они оба выбирать себе союзников.
Joan_Brett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2015, 21:12   #45
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Выложила на СМ, но пусть для порядку и здесь будет. План логова Шелоб в наброске Толкиена.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 28.02.2018, 19:34   #46
Garpia
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщений: 9
Лайки: 0
Шелоб здесь, что-то навроде Королевы из фильмы "Чужие" - живое полуразумное существо, такая же большая и страшная.
О, как мне нравилось, как вместе, синхронно и слаженно действуют Фродо и Сэм! Там еще фраза была, что всех пяти чувств у них только обоняние и осязание остались, и лучше бы и их не было А в фильме, как обычно, Фродо один-одинёшенек блуждает в этом логове.
Garpia вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 02:24. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования