Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree53раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.08.2015, 16:42   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 5.10: The Black Gate Opens ("Ворота отворяются")

Глава, в которой я пожалела о том, что забежала вперед с Сэмом и Фродо, и убила себе такой клиффхангер, но в которой у меня появился новый клиффхангер - выжил ли Пиппин?

А кто-то подумал, что он здесь может умереть? Я подумала, потому что вспомнила слова Элронда в Ривенделле: ему же там сердце вещало, что Пиппину не стоит идти в Поход. Так что я тут с одной стороны, воспряла душой на "орлы летят", а с другой - мысленно попрощалась с Пиппином.

И опять тут жалко Мерри, который опять остается один. Единственный из выжившего Братства, кто не был в этой последней битве. И когда он думает о друзьях, ушедших во мрак - может, и навсегда - он думает и о Сэме с Фродо.

И мы тут, наконец, возвращаемся к Сэму и Фродо, и сюжетные линии сходятся в одну. Мы идем их путями - сначала на Перекресток, где слова Фродо о том, что "не вечно им побеждать", сбываются хотя бы на время, потом мимо кроликов и битвы Фарамира с южанами, и наконец приходим к Мораннону...

И все эти люди, все это войско, которое туда идет - они фактически смертники. Они идут на гибель и знают это - если только Фродо не удастся закончить Миссию. Идут в кошмаре наяву, под прессингом назгулов... То, через что прошли Фродо и Сэм, и то, чего не выдерживают здесь многие из воинов.

Безумно трогает момент, когда Арагорн отпускает тех, кто дальше идти не может, причем дает им возможность уйти с честью, сделать что-то полезное.

И безумно трогает Пиппин. Вот пришла и его очередь идти на войну, на битву, с которой он вряд ли вернется. Я тут картинки искала - и посмотрела на картинки к 3й книге, Хельмову Падь, Эдорас. Те события по сравнению с тем, что здесь, кажутся просто идиллическими...

И Пиппин тут понимает Денетора... Если уж всем погибать, то хотя бы рядом с Мерри. (А потом будет - "Сэм, я рад что ты здесь, со мной, в самом конце"...)

Ну и наконец - финальная конфронтация. Хоть я и знала, что Фродо жив, но момент жуткий. Особенно реакция Пиппина. И реакция Гэндальфа - по первому разу я была в шоке от нее, вперемешку с мрачным уважением. А что он еще мог сделать? Последний акт отрицания тьмы и презрения к ней, уход с несклоненной головой.

А позже, и сейчас опять, я задумалась - а так ли безнадежным все видел Гэндальф? По поведению Голоса Саурона было ясно, что Кольца у Саурона все еще нет, и зачем туда шел этот "шпион", Саурон не знает. Гэндальф напрямую тыкает в это посла - что тот ничего не знает ни про "шпиона", ни про его вещи, тогда как Гэндальфу все про них известно.

Причем речь об одном шпионе - значит, Саурон ничего не знает про второго. То есть надежда еще оставалась, хотя для Пиппина и прочих она и померкла. А Гэндальф - он продолжал идти туда же, куда они решили - играть свою роль, отвлекать Саурона, потому что им больше ничего не оставалось. Но при этом будучи в ужасе за Фродо и его судьбу...

И вот это - что они все продолжали биться, и играть роль приманки, до самого конца, уже практически без какой-то надежды - это тоже безумно трогает. И вот тогда-то, когда каждый сделал все, что мог, и не сдался - вот тогда и прелетели орлы.

Джон Хоув, "Голос Сароуна". Я здесь ценю еще и то, что лошадь аутентично-жуткая и в маске.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.08.2015 в 16:44.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2015, 17:31   #2 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Нашла только одну картинку об этой битве.


 


А за Пиппина, как ни странно, я не волновалась. Почему-то была уверена, что выживет... уже не помню - почему. Может его наивно-жизнерадостный характер не позволил так думать. Ведь несмотря на самые страшные переделки, в которых ему доводилось побывать, он все равно сохранял оптимизм, любопытство и жизнерадостность.

А момент и в правду - страшный. Мы-то на тот момент тоже не знаем, что с Фродо. И если бы не оговорка "один шпион", то... Хотя даже это - не гарантия, что Фродо не в плену. Может быть и без Кольца, но... Но это я вперед залезаю. Но, когда впервые читала - честно, ахнула, как Пиппин.
Лотиэн, Эринэль, nebula и 1 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2015, 18:24   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Пара картинок




 
Mrs.Underhill, Лотиэн, арве и 1 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2015, 18:48   #4 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Первая на Гордеева похожа. Но Пиппин больше понравился.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2015, 18:52   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
арве, да, первая - Гордеев.
Мне тоже Пиппин тут нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2015, 19:08   #6 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Нашла только одну картинку об этой битве.

Мне кажется, это не та битва - там тролли явно штурмуют эту стену, пытаются к ней лестницы приставить, а их со стены обстреливают?
На осаду Минас Тирита тоже непохоже - может, из Сильма что-то?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2015, 21:24   #7 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Ну... не знаток. Но было обозначено, как Мораннон. Если не так - сорри...

Вообще - да, не то. Там еще и осадные машины, которых у "наших", не было... эх...

---------- Сообщение добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:59 ----------

Вот всё, что разыскала на девианте.




 
Mrs.Underhill и Эринэль это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2015, 01:36   #8 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
А я вот за Пиппина испугалась. Особенно из-за этих его мыслей.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение

И Пиппин тут понимает Денетора... Если уж всем погибать, то хотя бы рядом с Мерри. (А потом будет - "Сэм, я рад что ты здесь, со мной, в самом конце"...)
...
И вот это - что они все продолжали биться, и играть роль приманки, до самого конца, уже практически без какой-то надежды - это тоже безумно трогает. И вот тогда-то, когда каждый сделал все, что мог, и не сдался - вот тогда и прилетели орлы.
По поводу "понимает Денетора" - мне как-то по другому это показалось. Пиппин видит полчища врагов, бегущих на него в атаку. Это очень страшно. А Денетор видел эти же полчища в палантир. И ему тоже, наверное, было страшно... Хотя... Как оправдание того, что Денетор хотел сына убить? Не знаю...
Но мне нравится, что Пиппин решает: "Я сделаю всё, что смогу". И ведь делает! По крайней мере для одного мальчика, оставшегося в городе, сбудется надежда, и его отец вернётся. Благодаря Пиппину!

Из мелочёвки: город продолжает жить. Когда войско уходит к Мордору, там на бывшем поле битвы просто муравейник: люди что-то укрепляют, убирают... Они надеются. И когда на перекрёстке отмывают от орочьих каракуль статую короля и устанавливают отбитую голову с короной из цветов на ней - это тоже знак надежды.
Mrs.Underhill, арве, bres и 2 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...

Последний раз редактировалось Мроя; 24.08.2015 в 01:43.
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2015, 19:43   #9 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Хотя... Как оправдание того, что Денетор хотел сына убить? Не знаю...
Нет, не как оправдание, ни в коем случае не как оправдание. Но Пиппин тут понял одну из причин, отчего Денетор поехал. И Пиппин просто подумал о том, что если уж умирать, то и правда лучше было бы умереть с Мерри - но он же ни при каком раскладе не стал бы запихивать Мерри с собой в мешок и тащить к Мораннону. Между мыслями и поступками огромная разница... "Запретный пруд" и мысли Фродо о Голлуме, и его поступки по отношению к Голлуму - тому пример.

А Пиппин тут справляется с отчаянием, и Берегонда бросается спасать именно в надежде, что это будет не зря, что будущее будет, и что надо биться до последнего.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 18:32   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 891
глава жуткая из за натянутых нервов и мертвой тишины.
Вызывать огонь на себя -всегда страшно, а уж идти навстречу смерти в таком безмолвии, ожидая что еще чуть чуть, еще немного-и воздух взорвется от грохота барабанов, воплей и звона мечей -не у каждого хватит сил. ожидание боя гораздо тяжелее самого боя, любой побывавший на войне так скажет,- вот эти самые последние 5 минут тишины.
Вот только вызывая на поединок самого Саурона, имхо, Арагорн перегнул палку. А если бы тот решил тряхнуть стариной и разделаться таки навсегда с Исильдуровым семенем?
Еще немного непонятно, к чему Враг решил раскрыть карты и потрясти перед носом Гэндальфа вещами Фродо? условия, которые он выставил армии Запада, по своему масштабу означают что как минимум он знал о том, для чего хоббиты поперлись к нему Мордор. Вот на самом деле -о чем подумал тогда Саурон, когда ему предъявили эти вещи? что хоббиты пришли просто так прогуляться что ли? напомним, что он еще и Палантиром обладал при этом. объясните мне, а? а то пока у меня логика и мотивы провисают.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 20:23   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Вот только вызывая на поединок самого Саурона, имхо, Арагорн перегнул палку. А если бы тот решил тряхнуть стариной и разделаться таки навсегда с Исильдуровым семенем?
Арагорн шел на смерть ради того, чтобы дать Хранителю шанс. Он был готов к такому исходу и был готов любой ценой отвлечь Саурона от Мордора - потому что если Кольцо не будет уничтожено и попадет к Саурону, то сохранится в Средиземье исильдурово семя или нет - уже будет иррелевантно. Все равно они все в итоге погибнут.

Т.е. для Арагорна будущее Средиземья было важнее судьбы своего рода, и своей собственной.

Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Еще немного непонятно, к чему Враг решил раскрыть карты и потрясти перед носом Гэндальфа вещами Фродо? условия, которые он выставил армии Запада, по своему масштабу означают что как минимум он знал о том, для чего хоббиты поперлись к нему Мордор.
Во-первых, он не знал, что там было *два* хоббита. Во-вторых, он действительно не знал, зачем они к нему приперлись, и был уверен, что они шпионы Гэндальфа - о чем Голос Саурона и сказал прямым текстом.

Нет, Саурону не пришло в голову, что этот шпион нес Кольцо на уничтожение. Почему? Хотя бы потому, что Кольцо на шпионе не нашли. И потому, что Арагорн именно за этим смотрел в палантир, и именно за этим пошел в этот самоубийственный поход - чтобы убедить Саурона, что Кольцо у него, чтобы Саурону и в голову не приходило искать Кольцо у себя в Мордоре. И Арагорну это удалось - Саурон поверил, взял приманку.

А рассказал ли Шаграт Саурону про "эльфийского воина" - большой вопрос. Если б назгулы с Сауроном узнали, что Шаграт упустил этого "воина" у себя из под носа, не сносить бы Шаграту головы. А так - Шаграт там оставался единственным свидетелем происшедшего, и его никто за язык не тянул рассказывать про этого воина - он мог все свалить на Горбага.
И если б Саурон знал про "воина", он не стал бы дразниться шмотками Фродо, т.к. это как раз дало бы Гэндальфу понять, что второй его шпион на свободе.

Блеф Голоса Саурона говорит о том, что Саурон думал, что шпион был один. И что он хоть и сбежал из-за потасовки с Горбагом, но если Саурон сейчас прихлопнет Арагорна и заберет себе Кольцо, то этот шпион, какое бы Гэндальфово поручение он не выполнял, был бы уже иррелевантен.

Цель дразнения шмотками Фродо - чистый садизм, кошка, играющая с мышкой - как в книге и написано. Плюс, кто знает - может, через этот блеф Голос Саурона понял бы, чего этот шпион вообще хотел.

А насчет того, что у Саурона тоже был палантир - так его через этот палантир и надурили, как он Денетора. Побили его же оружием.

И я тут хочу напомнить, что Денетор, между прочим, Врагу никогда не сдавался, и в этом его коренное отличие от Сарумана, Гримы и Голлума. Гордыня у него была, да, но палантир Денетора работал только на прием, а не на передачу. И потому от Денетора про миссию Фродо Саурон ничего не узнал.

Это опять к вопросу о том, мог бы быть у Денетора хороший конец. По сравнению с Гримой, Голлумом и Саруманом - шансов у него было неизмеримо больше. Добавьте к этому никуда не девшуюся любовь к Фарамиру, которую он сильнее осознал, когда Фарамир чуть не погиб, и которая его бы держала, как якорь (которого не было у вышеперечисленных), если б Денетор выжил.
Лора, Sincerita и Евдокия это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 21:02   #12 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
А напомните - сколько на то время было в Средиземье "действующих" Палантиров? Получается - три: Саурон, Саруман, Денетор. И все они действовали на врага. Денеторов погиб вместе с ним. Саруманов попал к Арагорну и вышел из-под контроля Саурона. Что стало с сауроновым - мы не знаем (или знаем?). В итоге получается в конце концов - только один у Арагорна. И зачем он ему один-то?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 21:11   #13 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Денеторов погиб вместе с ним. Саруманов попал к Арагорну и вышел из-под контроля Саурона. Что стало с сауроновым - мы не знаем (или знаем?). В итоге получается в конце концов - только один у Арагорна. И зачем он ему один-то?
Денеторов палантир не погиб - там просто никто ничего не мог больше видеть, кроме горящих рук. А зачем Арагорну палантир - ну, на память, в музей? Арагорну палантир помог выиграть войну, он сыграл свою роль. А как нуменорское средство коммуникации он для Арагорна и его потомков был утерян, да.
арве это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 21:29   #14 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Ну, если ничего нельзя посмотреть, кроме рук (), то значит погиб (в смысле - испортился, не работает), разве нет? Вообще странно, что пишут о том, что в нем потом увидеть можно было (руки Денетора) - ведь там же от пожара все рухнуло. Как же там его нашли-то? И зачем по пепелищу что-то искали? Впрочем, к этой главе эти вопросы не относятся.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 21:49   #15 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,657
Я думаю, что должны были разобрать завалы и перезахоронить все останки.
Sincerita это нравится.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 22:30   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Ну, палантир - не только средство связи, он может быть использован и как "телевизор". В конце концов, у Арагорна владения не маленькие, надо иногда и проверять, где что творится.
Mrs.Underhill и Sincerita это нравится.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 23:04   #17 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Я об этой функции не знала. А где про это говорится?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2015, 23:16   #18 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Денеторов палантир не погиб - там просто никто ничего не мог больше видеть, кроме горящих рук. А зачем Арагорну палантир - ну, на память, в музей? Арагорну палантир помог выиграть войну, он сыграл свою роль. А как нуменорское средство коммуникации он для Арагорна и его потомков был утерян, да.
And it was said that ever after, if any man looked in that Stone, unless he had a great strength of will to turn it to other purpose, he saw only two aged hands withering in flame.
И говорили, что потом когда кто-нибудь смотрел в этот Камень, если только он не обладал великой силой воли, чтобы направить его на другую цель, он видел лишь две старые руки, охваченные пламенем.

Так что при желании и наличии сильной воли и этот Палантир можно было использовать.
арве это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 00:01   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Арве, это конец третьей книги - когда Гэндальф рассказывает про палантиры Пиппину:
"- Название означает "прозревающий даль". <... > Палантиры позволяли видеть сквозь даль и поддерживать мысленную связь."
"Теперь понятно, что Ортханк не только устоял в лихолетье, но и тамошний палантир остался цел. Сам по себе, без остальных, он позволял только заглядывать в даль".
А именно палантир Ортханка в результате оказался у Арагорна.
арве это нравится.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 00:24   #20 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Как же я невнимательно читаю... такие важные моменты упускаю...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 00:37   #21 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Я об этой функции не знала. А где про это говорится?
Ну например, Денетор знал про все события в Рохане, про то, что Теоден одолел Сарумана и уже собирает войско для помощи Гондору, именно через "телевизор". Там по тексту много намеков, что Денетор знал все, что вокруг творится, причем непонятно как.

---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:32 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Так что при желании и наличии сильной воли и этот Палантир можно было использовать.
Да, но использовали ли его в итоге - не говорится. Говорится там больше в сослагательном наклонении - что если б была у кого-то сила воли, то только тогда можно было что-то там увидеть. А была ли воля, или желание, этим палантиром пользоваться - кто знает. Скорее из-за того, что вот только такое сослагательное наклонение и вошло в историю, то его так и не использовали. А то бы было - "у такого-то была сила воли, и он подчинил себе этот палантир".

Мне кажется, Арагорн этот палантир не трогал, ему не нужно было. А после него - история умалчивает.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 00:37   #22 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Более того, даже воины Гондора, по крайней мере Берегонд многое знал о том, что творилось далеко за пределами Гондора, он откуда-то узнал про войска врага на севере.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 01:31   #23 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Ещё вот хотела отметить, насколько неуверен "Голос Саурона" в себе и том, что "его дело правое", когда выезжает вести переговоры. Начал с того, что всех там обхамил: Арагорна первым, ну, Гендальфу, ясен меллорн, тоже досталось. Говорят, такое поведение призвано скрыть эту самую неуверенность. Конечно, можно сказать, что это он такой крутой, первый после Саурона, чего ему бояться... Но: когда Арагорн ПРОСТО посмотрел на него, ничего не сделал, не сказал, а у того уже истерика: "Меня нельзя убивать!" - ну что тут скажешь...
Вспомнила давнюю историю из своего школьного прошлого:
Было у нас в классе две круглых отличницы: Аня да Оля, обе хорошие девочки. Всё бы хорошо, но у Оли была лучшая подруга Наташа, которая считала, что в классе не может быть двух первых учениц...
И вот где-то в пятом-шестом классе случились у Ани какие-то проблемы со здоровьем. Серьёзные. И на физре она не могла нормально заниматься. Ну, физрук ей сказал: "Делай, что можешь, без фанатизма". Ну, она не наглела, делала, что могла, не сачковала. Физрук, видя это, вывел ей за год "отлично".
И вот, конец года, классная на собрании зачитывает нам, ученикам, результаты за год. Аня - круглая отличница, Оля тоже. И тут Наташа тянет руку. Классная: "Ты что-то хочешь спросить?" Наташа встаёт, поправляет передничек и таким противным голосом спрашивает: "А почему у Ани пятёрка по физре? Она нормативы плохо сдавала, не бегала, а пешком ходила..." и в том же духе на несколько минут. Но самое интересное не в этом. Когда Наташа начала своё выступление, Аня повернулась и ПРОСТО стала смотреть на Наташу. Просто смотреть. И Наташа на неё примерно так же, как тот Голос, начала кричать: "Что ты смотришь на меня! Перестань! Я не картина!" и выскочила из класса... Блин, меня это так впечатлило - Аня ничего не сказала, не сделала, а просто смотрела на неё - и вот такая реакция... Потом уже я поняла, что Наташа хотела помочь подруге, но явно чувствовала, что неправа, и сорвалась.

 
Mrs.Underhill, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 08:30   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 891
вот насчет того, что Саурон посчитал Фродо шпионом. Я все таки решила, что это надо умом окончательно тронуться чтобы подумать, что в этакое место гиблое кто то отправился шпионить. И потом, чтобы так считать, надо тогда по крайней мере уже иметь в истории прецедент что ли. А их явно не было - всем же было понятно, что это во первых неприступные горы, во вторых, это верная смерть. Ну и потом - чего там высматривать то? и кого? считать поголовье орков? и главное -даже если представить, что там можно раздобыть какие то уникальные сведения -что они могли бы дать? мне кажется что шпионы в Мордоре -это все таки курям на смех. Уж если бы кого туда и отправлять-то диверсантов (ну там отраву куда нибудь подсыпать, подорвать Барад Дур или еще что нибудь безумное в этом плане), вот это как то реальнее и ближе к жизни, но опять таки - это смертники на 100 процентов. И вот учитывая, что никаких шпионов в Мордоре отродясь не вылавливали, потому что их и быть не могло, как Саурон мог принять Фродо за шпиона?
и по поводу палантира -вы думаете палантир Барад дура сгинул тоже окончательно?
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 09:25   #25 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Ах, какая история классная.
Бедные девочки, все три. И Оля тоже - не приведи бог такую подругу иметь...
 


По теме. И неуверенность, прячущаяся за наглостью, и бред про шпионов - о, да. Неужели этот "текст" сам Сау составлял? Ну ведь куда ни кинь - бред. Правда Пиппин его по-началу за правду посчитал. Так то - молодой наивный хоббит. Ну и еще некоторые, возможно, повелись. Это как голос Сарумана, типа морок.
А Палантир? Думаю, что развалины Барад-Дура все же побольше были, чем Гробницы Королей Уж не знаю - как в них-то хоть что-нибудь искать... А жалко, все же работа Феанора. Не так уж много в Средиземье его изделий осталось...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 20:11   #26 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Я все таки решила, что это надо умом окончательно тронуться чтобы подумать, что в этакое место гиблое кто то отправился шпионить. И потом, чтобы так считать, надо тогда по крайней мере уже иметь в истории прецедент что ли. А их явно не было
А почему такое категоричное утверждение, на чем оно основано, и можно ли цитату? Это классические штаны Арагорна - да, про них в книге не упоминалось, но категорически утверждать, что он ходил без штанов, я бы не стала.

А когда две страны находятся в долгосрочном конфликте, логично предположить, что они проводят друг против друга тайные операции (Фарамир, между прочим, именно что тайную операцию в тылу врага и проводил, и убежище Хеннет Аннун именно для этих целей и использовалось).

Именно это имелось тут в виду под шпионством - что хоббит шeл в Мордор с какой-то тайной миссией Гэндальфа. С какой - Саурон не знал, и думал, что может, выяснит это с помощью блефа. А насчет того, что в Мордор в принципе нельзя проникнуть со шпионской миссией - которая в себя может включать все что угодно, от сбора инфы до диверсий и саботажа - у Саурона были союзники-люди, с Юга и Востока, и в Мордоре тоже жили люди - рабы около озера Нурнен, в среду которых можно было бы втереться. Утверждать, что Гондор никогда за сотни и тысячи лет после возвращения назгулов не посылал в Мордор разведчиков, я бы точно не взялась - это бы шло против всего нашего исторического опыта.

С точки зрения Саурона это все выглядело примерно так: он знал, что из Шира вышла группа хоббитов, один из них с Кольцом, но этого хоббита отбили ривендельские эльфы и Гэндальф, а клинок Ангмарца на хоббите не сработал (иначе хоббит в виде призрака уже был бы в Мордоре). Дальше из Ривенделла вышло 9 путников, среди которых та же группа хоббитов с Кольцом. Саурон послал орков захватить этих хоббитов, но их у него из под носа увел Саруман, после чего он дразнил Саурона хоббитом в палантире.

А потом Сарумана разбили, а в палантир посмотрелся уже Арагорн, где недвусмысленно дал понять, что игрушки кончились и Кольцо уже у него, и он идет свергать Саурона. После чего Саурон занервничал, испугался и начал войну, чтоб прихлопнуть это в зародыше, до того, как Арагорн толком "освоит" Кольцо.

А потом его орки в Кирит Унголе поймали хоббита, явно из той самой группы, всего обвешанного эльфийскими вещами и пр. Но они передрались с орками из Минас Моргула, а хоббит сбежал. Зачем хоббит шел в Мордор, Саурон не знал, но мог логично предположить, что это все часть плана Арагорна и Гэндальфа по его свержению. Кольцо у них, они отбили его первую атаку, они идут на него войной, а тут через перевал еще и их знакомый хоббит лезет. Зачем, чего Гэндальф этим хотел добиться, Саурон честно не знал, и потому нервничал еще больше. Но тем не менее, нервничал он главным образом из-за Кольца и Арагорна, и хотел этими шмотками еще и Арагорна из себя вывести, и возможно, толкнуть на какую-то ошибку. А может, и узнать, чего хоббиту было надо.

И я не вижу тут ничего странного или бредового в поведении Саурона. Просто "шпион" тут используется в более общем смысле, чем разведчик, собирающий инфу.

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:06 ----------

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
По теме. И неуверенность, прячущаяся за наглостью, и бред про шпионов - о, да. Неужели этот "текст" сам Сау составлял? Ну ведь куда ни кинь - бред. Правда Пиппин его по-началу за правду посчитал. Так то - молодой наивный хоббит. Ну и еще некоторые, возможно, повелись.
Опять-таки, не поняла, где там бред и почему только наивные могли на него повестись? Повестись на что - что Фродо в руках у Саурона? Так в это они все поверили, включая Гэндальфа. А больше им ничего и не было сказано.
Sincerita это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 22:05   #27 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
А разве на то, что Фродо у них в руках Гэндальф повелся? Мне казалось, что нет. Ведь его вещи могли и по-другому в их руки попасть. Хотя... Просто, если повелся, и Фродо у врага, значит пытают его не слабо. Ну не мог Гэндальф так холодно к этому отнестись. Значит, не повелся. А бред... Ну может быть и не бред, а блеф. Ведь даже по выдвинутым условиям и предъявленным вещам понятно, что Кольца у Саурона нет. Иначе он никаких условий не выдвигал бы, а просто уничтожил бы всё и всех...
Ну не знаю. Может быть это у меня (несмотря на возраст) детская наивность играет - "не хочу, чтобы так было"...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 22:21   #28 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А разве на то, что Фродо у них в руках Гэндальф повелся?
Да, да, 100% да и еще раз да. Извиняюсь за свой напор, но это очень важный момент, который автором прописан именно так - без экивоков и закладок на различные интерпретации.

Если кто-то подумал, что Гэндальф и Ко там не поверили, что Фродо в руках у Саурона - он подумал неправильно. Еще раз сорри, но это так.

И в этом-то весь ужас ситуации. В том, что все были уверены, что Фродо в руках Врага, и что неважно, что будет дальше, и что может даже Сэм как-то спасся и сумеет закончить Миссию - Фродо ждет ад и ужас. Хотя - он ведь и так Фродо ждал...

А Гэндальф там никоим боком не холоден. Он в таком же ужасе за Фродо, как Пиппин, как Арагорн, как все они. Он делает то, что делает - чтобы напоследок бросить вызов Саурону, и хоть так отдать честь Фродо, и его памяти...

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
. Ведь даже по выдвинутым условиям и предъявленным вещам понятно, что Кольца у Саурона нет. Иначе он никаких условий не выдвигал бы, а просто уничтожил бы всё и всех...
Условия были блефом, да - и Саурон не особо надеялся, что на них пойдут. Но если б, вдруг, они пошли бы на его условия - это сильно облегчило бы ему задачу, на что Гэндальф и указал, кстати. Кольцо - не волшебная палочка, по мановению которой все Средиземье в одночасье бы пало к ногам Саурона. Ему все равно пришлось бы его завоевывать, только его сила возросла бы многократно, а сопротивление было бы почти невозможным - я полагаю, что с Кольцом ему намного легче было бы вербовать себе таких, как Грима, среди оставшихся свободных народов.

А я вот думаю теперь - а то, что у Саурона нет Кольца - в этом Гэндальф тоже не мог быть уверен. Он мог быть более-менее уверен, что Сэм не попался. А вот насчет Кольца... На данный момент Саурон просто хотел поиздеваться над ними и подразнить их шмотками, а всех своих карт мог пока и не раскрывать, и Кольцом в открытую не хвастаться.
Так что у Гэндальфа хоть и оставалась надежда на Сэма, но очень слабая. А для Фродо - никакая.
Sincerita, Эринэль и Joan_Brett это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 26.08.2015 в 22:23.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2015, 22:38   #29 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Но тогда и вправду - ужас и только ужас.
А то, что наличие кольца у Саурона не означало немедленной погибели всех - это да.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015, 08:20   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 891
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А почему такое категоричное утверждение, на чем оно основано, и можно ли цитату? Это классические штаны Арагорна - да, про них в книге не упоминалось, но категорически утверждать, что он ходил без штанов, я бы не стала.
хм, из Ваших же слов следует, что факт наличия штанов у Арагорна не требует подтверждения в своем существовании в виде цитаты то почему нельзя такой же вывод сделать по вопросу разведывательных служб Гондора?))) их наличие или отсутствие обязательно должно быть прямо подчеркнуто словами автора? а разве на протяжении всей книги не подчеркивается абсолютная нереальность цели Фродо и ее практическая безнадежность - разве что на уровне эстель? я считаю, что их (разведок) не было -ну в нашем обычном понимании (Итилиэн - это все таки не окрестности Барад Дура и не побережье Нурнен, извините). Потому что это однозначно была бы дорога в один конец, и следовательно -это был бы антигуманный поступок к тем, кого бы решили отправить в Мордор(а смысл посылать человека, если знаешь что тот не вернется и значит ту же информацию, ради которой ты его отправляешь, ты все равно не получишь?). тот же Фарамир отговаривает Фродо идти туда- потому что это на уровне невозможно и все тут-притом что ситуация вокруг такая, что терять нечего, цепляться надо за любой шанс, и все равно -Фарамир говорит Фродо -не ходи туда. И при всем этом представить, чтобы Наместник кого то отправил туда с одной лишь целью пощекотать нервы противнику -я не могу, даже если говорить о Денеторе-да, сына он отправил на бессмысленный бой, но в том то и дело, что по отношению к своим близким люди бывают более жестоки, чем к посторонним.
И далее - если Саурон уверился в том, что Кольцо у Арагорна -на кой ляд тому еще посылать кого то в Мордор- когда главное оружие и так уже на пальце? я бы после этого усомнилась наоборот в этом факте и подумала -что то не сходится пазл. Видать, не все так гладко и ладно, если к нему под бок отправляют такую мелюзгу, да еще обвесив ее эльфийскими побрякушками для "храбрости"?
а по поводу Гэндальфа -ну да, там же подчеркивается, что он поверил, что Фродо попался в лапы врага -даже внешне, что согнулся и постарел на много лет (на память). И все что творится дальше - это по сути всеобщая гибель с попыткой "сохранить лицо" до конца, несмотря ни на что.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 10:41. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования