Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree77раз понравилось
  • 9 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 7 Сообщение от nebula
  • 3 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 4 Сообщение от арве
  • 3 Сообщение от Мроя
  • 7 Сообщение от Real
  • 7 Сообщение от Хэллис
  • 5 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 5 Сообщение от арве
  • 3 Сообщение от арве
  • 2 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 2 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 3 Сообщение от Мроя
  • 4 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 3 Сообщение от nebula
  • 2 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 5 Сообщение от Mrs.Underhill
  • 3 Сообщение от Trawka

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.08.2015, 19:11   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 6.1: The Tower of Cirith Ungol ("Башня на перевале")

Мне сложно будет писать и об этой главе, и о двух последующих. В них для меня - сердце книги, запредельный эмоциональный накал, так, что и смотреть на это трудно, и говорить об этом. Это Passion, "Страсти" - в том самом своем значении, и для героев, и для мира, за который они на это идут.

Конец пятой книги и последний бой людей Запада ставит в контекст то, что сделают в Мордоре Фродо и Сэм. Именно за них, этих людей, Фродо будет держаться до конца. Чтобы свет не померк навеки в глазах Пиппина. Чтоб свет не померк навеки. И поэтому как хочешь, но терпи.

А пока вернемся к Сэму, который по прежнему один во тьме и в кошмаре, и который тоже преодолеет невозможное, и устоит перед Кольцом - чтобы свет не померк в глазах Фродо.

Итак, Сэм - Хранитель. И он в полной мере понимает то, что это значит. Я и забыла, что Кольцо искушало Сэма видением Великого Садовника, покуда оно было снято! Я почему-то думала, что Сэм его надел, его начало глючить, он его снял, и понял, что его нельзя носить в Мордоре.

Но все было еще хуже. Сэм снял Кольцо перед перевалом, т.к. почувствовал что-то. А когда увидел Мордор и Ородруин, его и без Кольца на пальце начало плющить и выламывать из реальности. И опять мы видим описание fell (жуткий, ужасный) - о Кольце в Мордоре. Оно становится неуемным, диким, и давит на волю и рассудок Сэма. Т.е., проще говоря, сводит его с ума.
Из этого можно лишь догадываться, что оно потом в Мордоре делало с Фродо...

Сэм справляется с искушением - и мысли о Фродо ему помогают, и собственный хоббитский здравый смысл. То же самое, что помогало и Фродо - своя хоббитская натура, плюс мысли о том, что будет с теми, кого он любит, если он не справится...

Сэм в итоге находит Фродо, не как "эльфийский воин", не как Хранитель, не с помощью Кольца или ужаса, который оно наводило на орков. Он находит Фродо, и помогает Фродо найтись, когда возвращается к себе, своей хоббитской сути.

Сидит в башне, в Мордоре, один, все потеряв, и поет себе детские песенки... И это помогает, как и стишок Сэма про олифантов помог Фродо у Мораннона. А его песня там - моя любимая...

И подумайте, что Фродо это поет тоже, она и про него тоже. Эта песня дает ему силы откликнуться.

Цитата:
Мой путь угас в стране теней, но знаю с давних пор,
Превыше чёрных крепостей, превыше тёмных гор
Лучится свет, бессмертен край, цветущий по весне.
И я не говорю "прощай" ни солнцу, ни звезде.
Галенель Быть может, в Западной Стране download mp3 for free

Про их встречу трудно спокойно читать. Если вспомнить "Выбор Сэма", через что Сэм прошел, что он пережил - и вот Фродо у него на руках, живой - это просто невозможное чудо.
А что пережил Фродо, и какое для него было чудо - увидеть Сэма перед собой... Фродо ведь, ко всему прочему, еще и думал, что Кольцо у Врага, и что все пропало, мир обречен. Ну, забыл об этом на миг, от радости, что Сэм его нашел, но тут же вспомнил. Ну и плюс его уже ломало от отсутствия Кольца, как мы тут же увидим. Это все похлеще ужаса за свою собственную судьбу и что с ним сделают в Барад Дуре...

Момент, когда Фродо бросается на Сэма из-за Кольца... Так жалко их обоих. Мне кажется, Сэм там плачет еще и из-за того, что видит, что Кольцо делает с Фродо - он теперь может это понять.

И он в первый раз сделает то, что ему потом придется еще делать в Мордоре - скажет, что не может помочь Фродо нести Кольцо, но поможет в чем-то еще - с экипировкой и пр.

И они, вместе, настолько приходят в себя, что Фродо даже шутит про трактиры на дороге. А потом усаживает Сэма, чтоб тот попил и покушал на дорожку, а иначе они никуда не пойдут. Хоббиты...

А вообще, если подумать - Сэм в последний раз ел и пил перед входом в логово Шелоб. А это около двух дней назад... И не спал он тоже в это время - если не считать двух эпизодов, когда он валялся без сознания. И им еще весь этот день бежать и идти - сколько же он выдержал на адреналине...

- Да, а насчет Шаграта и "эльфийского воина" по-прежнему непонятно. Шаграт убежал звать на помощь, оставив Снагу, думая, что Снага будет охранять пленника. Когда он эту помощь нашел, сказал ли он про эльфийского воина? Или сказал, что Горбаг во всем виноват, их двое живых осталось, и все? А, типа, если назгулы со своим войском, зайдя в Кирит Унгол, наткнутся на этого воина, то расправятся с ним, а Шаграт скажет "упс", не знаю, кто он такой и откуда взялся?
Ну почитаем следующую главу, и что там скажут орки-разведчики.

- И насчет того, что Саурон знал о миссии Фродо. Фродо здесь допрашивали, но он, похоже, просто отмолчался - т.к. что-то говорить и как-то отнекиваться в его состоянии он бы явно не смог.

Real, Лассэланта, Nora и 6 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 29.08.2015 в 20:38.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2015, 21:31   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Ни одну главу я при первом чтении не проглатывала так быстро. Я как будто неслась по лестнице вместе с Сэмом, покрываясь от ужаса холодным потом. Хоть по фильму вроде там обошлось, но я уже успела понять, насколько фильм и книга разные.

Действие яда Шелоб, видимо, сродни действию мёртвых болот, больше вреда не на физическом уровне, а для души. Сэм находит Фродо в состоянии совершенно сломленном. Сам Фродо это описывает как кошмары, сначала во сне, а потом наяву. Он не знает, что с ним случилось и куда он попал. Всё, что он переживает - непрекращающийся мерзкий сон. Когда он понимает, или скорее позволяет себе поверить, что это действительно пришёл Сэм, он хватается за него как за соломинку (в оригинале это передано ювелирно, сразу возникает ощущение опоры посреди зыбкого болота:

`I can hardly believe it,’ said Frodo, clutching him.
clutching: хватаясь, цепляясь за него. Всего-то и как точно. В переводе у меня было что-то про крепкое рукопожатие, я аж споткнулась на этом месте.

"Только что тут стоял орк и вдруг превратился в Сэма. "
А потом будет наоборот... "Сэм, ты чудо!", и сразу "Отдай его мне!" Без кольца он уже не может.


Толкин щадит читателя и про допрос мы узнаём уже из уст Фродо, постфактум. И всё равно жуть берёт. I'm naked in the dark... это травма оттуда, из Кирит- Уногла, состояние полной беззащитности, как на допросе, без одежды, в лапах злобных тварей, полностью в их власти. Вот так Фродо и описывает действие кольца и то, каким беззащитным он ощущал себя против Саурона. Эти слова он говорил и раньше, но после Кирит Унгола они приобрели и буквальный, физический смысл. (В фильме я не поняла, откуда эта фраза и что она значит, потому что там этого и нет.) Немного ещё можно восстановить картину, вспомнив Мерри и Пиппина в плену у орков. Но на них плен так не повлиял, потому что у них не было ни мёртвых болот, ни Шелоб. Ни кольца, про которое Фродо думал, что оно теперь у орков и всему конец. Да ещё он совсем один был.

В фильме ПиДжея, кстати, в башне Кирит Унгол ни один Фродо не пострадал. Он там действительно не пострадал, только очнулся - а Сэм уже тут как тут. Тоже бодрячком без всяких блужданий в потёмках. А в книге жуть.

Где-то читала сравнение книги и фильма, там очень хорошо подметили, что в фильме оставили просто физическое спасение, а в книге было духовное спасение из мира кошмаров и отчаяния.

И фиал теперь у Сэма. Очень символично.


Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Сидит в башне, в Мордоре, один, все потеряв, и поет себе детские песенки... И это помогает, как и стишок Сэма про олифантов помог Фродо у Мораннона. А его песня там - моя любимая...

И подумайте, что Фродо это поет тоже, она и про него тоже. Эта песня дает ему силы откликнуться.
Да, песня потрясающая. Песня Неугасимой Надежды. В ней вроде и слова-то простые, про зябликов да про звёзды, а сколько в них всего - тоска по дому, по жизни, по Рози и по Фродо и самое главное упрямое нежелание сдаваться, надежда вопреки всему. В этом и самая суть Сэма. Хочу, чтобы кто-нибудь это снял и показал...


Вот она в исполнении Tolkien Ensemble:
Sam's song in the orc tower mp3 song download free

А вот ещё исполнение на ту же мелодию, очень нравится:


А это другое:



Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Фродо здесь допрашивали, но он, похоже, просто отмолчался - т.к. что-то говорить и как-то отнекиваться в его состоянии он бы явно не смог.
Как-то набрела в сети на такой стих про Фродо в Кирит Унголе. Меня пробрало до мурашек, только после этого, наверно, до меня дошёл весь ужас его состояния там. Умеют же люди эмоции стихами выражать. На английском, правда, так что просто ссылкой дам:
jan-u-wine - In Dremes

Нормальных картинок к этой главе маловато.
Из того, что понравилось, DappleHack и Джеф Мюррей, а остальные даже и не знаю кто.









 
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2015, 23:32   #3 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Всё, что он переживает - непрекращающийся мерзкий сон. Когда он понимает, или скорее позволяет себе поверить, что это действительно пришёл Сэм, он хватается за него как за соломинку (в оригинале это передано ювелирно, сразу возникает ощущение опоры посреди зыбкого болота:

`I can hardly believe it,’ said Frodo, clutching him.
Да, именно так. У Муравьева он хватает Сэма за плечи - не совсем то же, но близко. А за рукопожатие повбывала бы.

И да, когда Фродо позже говорит про naked in the dark, это не просто образное выражение, это еще и конкретно привязано к тому, что он пережил - когда до меня это дошло, помню, было как обухом по башке.

Фильм да, совершенно этого не передал, и в расширенке добавили только, как Сэм мочит орков по дороге наверх. А Сэм-то на самом деле ни одного орка не убил - Снага сам упал с лестницы, когда перелетел через Сэма.

А вот что, помню, для меня абсолютно в точку передало ощущение от этой сцены - это момент в Firefly ("Светлячке")


когда Саймон обнимает свою сестру Ривер, сделав невозможное, чтобы ее спасти:


Недаром "Светлячок", и Саймон с Ривер, стали моей первой экранной любовью, и я на них перенесла неудовлетворенное желание фанатеть по экранизации "ВК"...
 


Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Нормальных картинок к этой главе маловато.
Дам Джанколу ссылками, уж очень он душераздирающий.



---------- Сообщение добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:09 ----------

Кстати, насчет фильма - там самые главные вещи с Фродо и Сэмом происходят во 2м фильме, и Осгилиат в чем-то заменяет Кирит Унгол. Когда Фродо на Сэма с мечом нападает и пр. И борьба Фродо с Кольцом - там же, во 2м фильме. То есть там это поймано в общем, просто сдвинуто по времени.
Trawka, арве и Эринэль это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 29.08.2015 в 23:11.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2015, 23:42   #4 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,660
Я тоже картинки хорошие не нашла. Либо - дибильные, либо типа Джанколы (какой же там сильный шок от просмотра). Впрочем от прочтения - еще сильнее. Только что в 5 книге был простор и единство. Да - с подвигами и смертями, но все равно, герои были среди "своих". А тут - полная безнадежность, беспомощность и одиночество. Страх. Ужас.
О хоббичьем здравом смысле.
Мы сейчас переводим аннотацию к саундтреку. Так там одна из тем так и называется: "A Hobbit's Understanding - Здравый смысл хоббита". Все же Шор интерпретировал Толкина куда ближе. чем ПиДжей...
 


---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:41 ----------

И еще. О песнях. Имхо, в мире Толкина они все же особую роль играют. Ведь и Арда из пения возникла.
Mrs.Underhill, Эринэль, nebula и 1 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2015, 23:47   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А за рукопожатие повбывала бы.
Там было: "Крепко сжал руку Сэма", вот. Я ещё подумала, это как же надо было руку-то вывернуть, да ещё будучи в обморочном состоянии

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А вот что, помню, для меня абсолютно в точку передало ощущение от этой сцены - это момент в Firefly ("Светлячке")
Не смотрела
А картинка прошибает. В точку.


Джанколу видела, ага, верно - душераздирающий.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
там самые главные вещи с Фродо и Сэмом происходят во 2м фильме, и Осгилиат в чем-то заменяет Кирит Унгол.
Да, и частично дальше, на горе, сцена эта"Я не могу нести кольцо за вас... " тоже компиляция из нескольких книжных сцен как раз частично и песни Сэма в части что про дом, и сцены в башне, когда Фродо у него на руках. То есть что-то есть, но не так, не так.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2015, 01:06   #6 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Сэм в этой главе только подтвердил старую народную мудрость: счастливый человек - не тот, у кого всего много, а тот, кому всего хватает. Вот ему тут Кольцо предлагает: "Давай здесь сад забабахаем от Мордора и до самого моря!" А Сэму достаточно своего маленького садика и своих рук, чтобы в нём трудиться. И не нужно ему мирового сада и миллионов рук, которыми можно командовать...
И когда он Кольцо Фродо возвращает, он делает это неохотно. Но не потому, что уже к нем "прирос", а потому, что он хочет взваливать этот груз на Фродо.
И почему-то показалось, что орки больше эльфов боятся потомков нуменорцев (tark по ихнему ). Может быть, потому что эльфы далеко, а Минас-Тирит с этими самыми тарками - вот он рядом.
Sincerita, nebula и Евдокия это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2015, 02:37   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Только что в 5 книге был простор и единство. Да - с подвигами и смертями, но все равно, герои были среди "своих". А тут - полная безнадежность, беспомощность и одиночество. Страх. Ужас.
Да. Это разница между теми, кто сражался на передовой, и теми, кто был в застенках гестапо... Причем для Фродо Кирит Унгол еще цветочки, дальше будет намного хуже.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
И еще. О песнях. Имхо, в мире Толкина они все же особую роль играют. Ведь и Арда из пения возникла.
Да! И в экранизациях Толкиена песни должны обязательно быть! И музыка. Без этого лучше и не браться. Так что спасибо Шору и Ко.

---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:30 ----------

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
А картинка прошибает. В точку.
А посмотри! Там всего 13 серий, но это шедевр. Мелькнул по экранам яркой звездочкой, и его закрыли.
А насколько эта сцена пробирает вживую - не передать. Они там так это играют... Блин, захотелось пересмотреть эту серию.

 


---------- Сообщение добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
И когда он Кольцо Фродо возвращает, он делает это неохотно. Но не потому, что уже к нем "прирос", а потому, что он хочет взваливать этот груз на Фродо.
Там это на самом деле двусмысленно, как и все, связанное с Кольцом. С ним ничего чистого и невинного не бывает. И здесь оно, похоже, Сэма искушало через заботу о хозяине. И Сэм, кстати, сам Кольцо не отдал - Фродо вырвал.

А насчет эльфов и "тарков" - да, наверно так. Эльфы - это такие бяки и бармалеи из старых легенд, которыми орков пугали. А "тарки" их постоянно шерстили.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2015, 09:21   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А посмотри!

 
А я, наверно, посмотрю, спасибо! Уже глянула на кинопоиске, такое мне должно точно понравиться.
 
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2015, 17:26   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Цитата:
Это Passion, "Страсти" - в том самом своем значении, и для героев, и для мира, за который они на это идут.
Это ещё и страсти для читающих
и даже смотрящих нелюбимую тут многими экранизацию
 

Самые катарсические главы книги, то ради чего по мнению греческих философов отчасти и существует искусство.
Наверное по ощущениям перечитывание (и пересмотр) как погружение в то, что у католиков называется 12 стояний крестного пути, а у православных служба страстной пятницы.
Mrs.Underhill, Nora, Мроя и 4 другим это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2015, 03:03   #10 (permalink)
лёд и пепел
 
Регистрация: 02.06.2008
Адрес: в персональном Мордоре
Сообщений: 162
Так давно не писала, но молчаливо читала все обсуждения. И просто не могла не появиться на этой главе, ведь для меня это тоже сердце книги. Тяжело об этом говорить, хотя передумано в свое время на эту тему очень много. Просто тут и правда накал эмоций такой, что озвучить страшно, да и лучше того, как сказала Mrs.Underhill в первом посте, не скажешь..)
Я лишь хотела обратить внимание на одну параллель, надеюсь, это не будет оффтопом.
Когда Сэм в башне поет свою песенку и слышит слабый ответный голос Фродо - как же мне это напоминает момент, когда искавший Маэдроса Фингон поет песнь Валинора и слышит в ответ голос того, кого искал! Такая своеобразная проекция героев древности на маленьких хоббитов... Извините за нескладность мысли, о том, что очень волнует, говорить бывает непросто..)
Лора, Real, Nora и 4 другим это нравится.
__________________
"...я скажу только одно: "Властелина Колец" так коверкать недопустимо!" (Дж.Р.Р.Толкин, Письмо #210)
Хэллис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2015, 06:50   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Хэллис Посмотреть сообщение
Я лишь хотела обратить внимание на одну параллель, надеюсь, это не будет оффтопом.
Когда Сэм в башне поет свою песенку и слышит слабый ответный голос Фродо - как же мне это напоминает момент, когда искавший Маэдроса Фингон поет песнь Валинора и слышит в ответ голос того, кого искал! Такая своеобразная проекция героев древности на маленьких хоббитов...
Это ни в коем случае не оффтоп! И да, и правда напоминает. А еще вроде Лютиан Берена тоже нашла песней.
Недаром Сэм говорил, что самые главные истории не кончаются - в них просто меняются герои...
Real, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2015, 11:01   #12 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,660
А я, в связи с последними постами, вдруг задумалась о значении и (сорри) функциях песен в повествовании Книги... Они очень разные - от дурашливо-комических и, тем самым, разряжающих обстановку или, напротив, кажущихся неуместными и тем самым эту самую обстановку - нагнетающих, до пафосно-горестных, как например, песня рохиррим в атаке или прославляюще-похоронные перечисления после Пеленнора... Надо эту мысль обдумать. Но наверное вернуться к ней уже в общем обсуждении.

Вот здесь - эта песня тоже очень многогранна, при всей свое простоте, как таковой. Это и воспоминания о Доме, и попытка привести хоть в какой-нибудь порядок вихрь мыслей и чувств, и мостик от отчаяния - к надежде, и... пароль-ключик к Фродо... и, наверное, еще что-нибудь.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2015, 16:26   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 1
Но если оркам пленник нужен не был даже для допроса,то зачем было давать Фродо эту жижу неизвестного происхождения? К тому же,как нам говорят в Бриллиантовой Руке, обыскать бесчувственное тело легче(а труп так вообще).И что это за жижа такая?
horsman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2015, 18:44   #14 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,660
Возможно - какое-нибудь противоядие от Шелоб... Или что-нибудь типа пойла, которым Мерри и Пина в плену поили... В любом случае - гадость, но, гмм.. возможно с какими-нибудь даже нужными, полезными свойствами. А вот зачем? Может быть, чтобы Фродо не помер до того, как попасть в Брад-Дур. Ведь его явно собирались туда переправить... или нет?
Mrs.Underhill, Sincerita и Евдокия это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2015, 19:46   #15 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Да, именно так. Им важно было, чтобы пленник дожил до допросов в Барад Дуре, и потому ему и дали это питье, чтоб привести его в себя после яда Шелоб, чтоб он ненароком от этого не умер. Вряд ли это было противоядие - скорее какой-то общеукрепляющий эликсир, вроде того, что давали Мерри и Пиппину.
арве и Sincerita это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2015, 20:16   #16 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,660
А почему не противоядие? Ведь как-то Фродо от ее яда вылечился... или нет?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2015, 21:03   #17 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Не думаю, чтоб прямо противоядие - орки никого никогда после ее укусов специально не лечили (вспомним рассказ о "старине Уфтхаке"), так зачем им было противоядие делать?

Hет, нам тут по-моему ясно дают понять, что это было питье того же действия, что и у Мерри с Пиппином. Которое просто взбадривает на время.

А Фродо не выздоровел в одночасье - он потом еще долго чувствовал эффект укуса, и в Кирит Унголе после этого питья, и покуда они шли по Моргаю. А там уже эффект Кольца все перевесил, и на его фоне уже было не понять, где там тот укус - по сравнению с Кольцом все цветочки.
арве и Sincerita это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 02.09.2015 в 17:14.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2015, 17:13   #18 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Там это на самом деле двусмысленно, как и все, связанное с Кольцом. С ним ничего чистого и невинного не бывает. И здесь оно, похоже, Сэма искушало через заботу о хозяине. И Сэм, кстати, сам Кольцо не отдал - Фродо вырвал.
Я, когда набирала то сообщение, написала: "Или это Сэм себе оправдание ищет?", а потом стёрла... Почему-то мне кажется, что Сэм из всех наиболее реально оценивает свои возможности. Подержал Кольцо и понял, что не по Сэмке шапка... Хотя... Тут всё так на грани...

---------- Сообщение добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:09 ----------

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Это ещё и страсти для читающих
и даже смотрящих нелюбимую тут многими экранизацию
 

Самые катарсические главы книги, то ради чего по мнению греческих философов отчасти и существует искусство.
Наверное по ощущениям перечитывание (и пересмотр) как погружение в то, что у католиков называется 12 стояний крестного пути, а у православных служба страстной пятницы.
Вот почитала и стала замечать, сколько рассыпано мелочей по тексту... Когда Сэм несёт Кольцо за Фродо - чем не Симон Киринеянин? А эпизод в башне, где тело Фродо в свете красного факела начинает как будто светиться красным? Это что? Преображение? Багряница? Или это я опять загоняюсь? Кстати, этот эпизод показывает, что Фродо меняется. Раньше тем, кто на него смотрел (Гэндальф, Сэм) казалось, что от него идёт белый свет. А теперь - красный.
Real, Эринэль и nebula это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2015, 21:02   #19 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Подержал Кольцо и понял, что не по Сэмке шапка... Хотя... Тут всё так на грани...
Во-во. Кольцо тоже подержало его и поняло, что великими садами его искушать бесполезно, а вот заботой о хозяине - очень даже. Поскольку именно в этом Сэм считал, что ему равных нет.

Это как и с Белой фигурой у Фродо - очень двусмысленно.
Но при этом Сэм показал, что быть Хранителем Кольца ему по плечу, что он с этим справляется на отлично - ну, насколько это возможно. Что он умеет видеть, где и как Кольцо его искушает, и находит в себе ресурсы, как с этим бороться.

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Когда Сэм несёт Кольцо за Фродо - чем не Симон Киринеянин? А эпизод в башне, где тело Фродо в свете красного факела начинает как будто светиться красным? Это что? Преображение? Багряница? Или это я опять загоняюсь?
Там нет прямых аллегорий - Профессор не хотел пересказать историю Христа. Но он рассказал другую историю о чем-то похожем - о самопожертвовании, о принятии всего зла мира на себя, чтобы спасти этот мир. То, как он это сделал, пробрало меня в свое время так, что я поняла и почувствовала, о чем, собственно, и та, другая, история.

Но они действительно разные - хотя некоторые совпадения и могут быть неизбежны.
Лора, Эринэль, nebula и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2015, 21:23   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Профессор не хотел пересказать историю Христа. Но он рассказал другую историю о чем-то похожем - о самопожертвовании, о принятии всего зла мира на себя, чтобы спасти этот мир. То, как он это сделал, пробрало меня в свое время так, что я поняла и почувствовала, о чем, собственно, и та, другая, история.
Вот оно! Я в своё время пыталась выспросить читавших, о чём книга, чтобы понять, пойдёт мне это или нет. А мне про кольца втирали. Так читать тогда и не стала.

А вот же суть, и вот почему это так башню сносит.
Mrs.Underhill, Эринэль и Евдокия это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2015, 21:33   #21 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
А кстати, насчет искушения Сэма "великими садами" - тут опять видим родство Сэма и Галадриэль, то, что оба - по линии Йаванны. Галадриэль тоже чем-то похожим искушало, Великим Лориэном навеки.
Real и арве это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2015, 17:57   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 897
не нравится мне Фродо в этой главе, ой, не нравится. Мало того, что он пассивный в повествовании (здесь Сэм главный), дак еще Сэму достается ни за что ни про что. И что больше "понравилось", дак это с какой легкостью он "извиняется" за выпад в сторону друга-ой, ну ладно, я тут ни при чем, это все Кольцо проклятое -как бы между прочим. И я полагаю, потом об этом событии забывает же через пару минут... Ужасно хочется на месте Сэма в лоб ему стукнуть на этом месте.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2015, 19:38   #23 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Ну... Фродо был пассивен, потому что он чисто физически был болен и слаб после укуса Шелоб, не говоря уже о психологическом шоке. Орки его даже связывать не стали - настолько он был еле живой.
И реальность у него еще мешалась с бредом, как мы видим в сценах в башне. То, что он накидывется на Сэма - это действительно влияние Кольца, ему действительно Сэм мерещился в виде орка, и он действительно был в ужасе от того, что натворил, когда в себя пришел.

И нет, такие вещи через пару минут не забываются - Кольцо ему до самого конца не даст передышки, и он все понимает, понимает, что оно с ним делает. Сэм тоже все понимает - он был Хранителем и его тоже только что глючило и он бредил наяву с этими "великими садами". Просто оба там были в смертельной опасности, и потому быстро переключились на более важные для себя вещи. И оба еще и просто боятся об этом думать, что Кольцо сделает с Фродо - потому что думать об этом элементарно страшно, а идти дальше все равно надо.
Лора, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2015, 16:27   #24 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 893
Вот помереть мне за перевод Муравьева, именно в этой главе (ух щас многобукаф будет):

Цитата:
"That's done it!" said Sam. "Now I've rung the front-door bell! Well, come on somebody!" he cried. "Tell Captain Shagrat that the great Elf-warrior has called, with his elf-sword too!"

- Готово дело! - сказал Сэм. - Позвонил у парадного! Ну, давайте сюда, где вы там! - крикнул он. - Скажите своему Шаграту, что огромный богатырь-эльф тут как тут, и эльфийский меч при нем!
Цитата:
He cared no longer for Shagrat or Snaga or any other orc that was ever spawned. He longed only for his master, for one sight of his face or one touch of his hand.

- Он уж и думать забыл про Шаграта, Снагу и всех прочих орков; он не чаял найти хозяина, посмотреть ему в лицо, потрогать его за руку.
Цитата:
Frodo had no strength for such a battle. He sank to the ground. "I can't go on, Sam," he murmured. "I'm going to faint. I don't know what's come over me."

"I do, Mr. Frodo. Hold up now! It's the gate. There's some devilry there. But I got through, and I'm going to get out. It can't be more dangerous than before. Now for it!"

- Фродо бессильно повалился на камни. - Дальше не могу, Сэм, - выговорил он коснеющим языком. - Кажется, вот-вот умру. Не знаю, что это на меня накатило. - Дело понятное, сударь. Главное - крепитесь! Тут ворота малость заколдованные. Но я сюда через них прошел, и я не я буду, если не выйду. Я на них управу знаю. Ну-ка!"
И вот главное:
Цитата:
As if to do honour to his hardihood, and to grace with splendour his faithful brown hobbit-hand that had done such deeds, the phial blazed forth suddenly, so that all the shadowy court was lit with a dazzling radiance like lightning; but it remained steady and did not pass.

"Gilthoniel, A Elbereth!' Sam cried. For, why he did not know, his thought sprang back suddenly to the Elves in the Shire, and the song that drove away the Black Rider in the trees.

"Aiya elenion ancalima!' cried Frodo once again behind him.

The will of the Watchers was broken with a suddenness like the snapping of a cord, and Frodo and Sam stumbled forward. Then they ran. Through the gate and past the great seated figures with their glittering eyes. There was a crack. The keystone of the arch crashed almost on their heels, and the wall above crumbled, and fell in ruin.

- и в честь его мужества, в награду немудрящей хоббитской верности светильник ослепительно вспыхнул в заскорузлой руке Сэма, словно молнией осияв сумрачный двор, и сияние не угасало.

– Гилтониэль, о Элберет! – выкликнул Сэм: ему вдруг вспомнилась Хоббитания и песня эльфов, от которой шарахнулся в лес Черный Всадник.

– Аийя эленион анкалима! – воскликнул позади него Фродо.

И чары вдруг распались, точно лопнувшая цепь; Фродо и Сэм, спотыкаясь, стремглав пробежали в ворота, мимо Соглядатаев, злобно сверкнувших мертвыми глазами. Раздался треск: замковый камень арки грянулся оземь, чуть не придавив беглецов, и, рассыпаясь, обрушилась стена над воротами.
Тут кто-то уже не побоялся этого слова - ну и я не поленюсь отыскать греческий шрифт: это κάθαρσις в чистом виде, и, в общем, не знаю как кто, а я книги за это ценю... Фильмы, впрочем, тоже



Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
насчет фильма - там самые главные вещи с Фродо и Сэмом происходят во 2м фильме, и Осгилиат в чем-то заменяет Кирит Унгол. Когда Фродо на Сэма с мечом нападает и пр. И борьба Фродо с Кольцом - там же, во 2м фильме. То есть там это поймано в общем, просто сдвинуто по времени.
Да, в "Двух башнях" Джексона в этом эпизоде - самое оно. ПиДжей хоть не с английского на русский переводил, но посредническую миссию выполнил. С языка литературы на язык кинематографа.
Mrs.Underhill, Real и nebula это нравится.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury

Последний раз редактировалось Trawka; 13.09.2015 в 16:31.
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2018, 19:57   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщений: 9
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Да, именно так. У Муравьева он хватает Сэма за плечи - не совсем то же, но близко. А за рукопожатие повбывала бы.
Фильм да, совершенно этого не передал, и в расширенке добавили только, как Сэм мочит орков по дороге наверх. А Сэм-то на самом деле ни одного орка не убил - Снага сам упал с лестницы, когда перелетел через Сэма.
Мне вообще в этой главе нравится, как орки сами передушили друг друга (и в следующей кстати, тоже, они друг друга душат и режут). Классика жанра - зло, которое пожирает самое себя. И Сэму на мокрое дело идти не пришлось.

---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Когда Сэм несёт Кольцо за Фродо - чем не Симон Киринеянин? А эпизод в башне, где тело Фродо в свете красного факела начинает как будто светиться красным? Это что? Преображение? Багряница? Или это я опять загоняюсь? Кстати, этот эпизод показывает, что Фродо меняется. Раньше тем, кто на него смотрел (Гэндальф, Сэм) казалось, что от него идёт белый свет. А теперь - красный.
Это аура Фродо цвет меняла - эзотерическая трактовка.
Вот моя, например, то малиновая, то фиолетовая. А у Фродо - то белая, то красная.
Garpia вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 06:18. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования