Глава 6.3: Mount Doom ("Роковая гора")

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Евдокия

Всякий, надевший кольцо с проклятием обречен, но чистая душа Фродо спасает его, Голлум убийца погибает по воле Рока. Мне кажется, что Профессор именно так увидел развязку.

Согласна. Вот это - что Фродо был обречен, и "взял проклятье на себя" (хоть и неточный перевод тех стихов у Кистямура, но суть миссии Фродо очень точно передает), и оказался вроде, по всем законам мифологии, проклят - и в то же время спасся. А в то же время - нет. И светлая печаль такой развязки просто рвет крышу.

Голлум там погибает во всех смыслах, увы... Хотя - Фродо просит Сэма (и думаю, не только Сэма) в конце простить Голлума. И с гибелью Кольца и Саурона - может, этого достаточно, чтобы душа Голлума нашла покой, и приняла "дар Илуватара" именно как дар? Не нам судить, и в мире ВК - тоже не нам.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:45 ----------

Сообщение от Curumo

Нет. Не перепутал. Эта фраза - из пятой части Сильмариллиона, "Of the Rings of Power and the Third Age"- синопсис событий Третьей Эпохи. Если вы считаете, что ее написала Иорет - I rest my case.

Ее написал некто (неизвестный летописец), до кого это дошло в версии, похожей на версию Иорет. Поскольку эти версии примерно одинаковые.

И опять-таки - зачем судить по синопсису, по краткому пересказу легенд, дошедших до кого-то в неизвестной итерации, когда есть 3 тома Алой Книги? Которые дают полную, и совершенно иную, картину?

Сообщение от Curumo

Кристофер считал, что образ мыслей Профессора, пути, которыми он пришел к финалу, и невошедшие в текст фрагменты достойны опубликования (и, следовательно, обсуждения). Я с ним согласен.

Ну так мы и обсуждаем.
Только конкретно в этом подфоруме мы обсуждаем "ВК", т.е. финальный вариант книги авторства Профессора, а не подборку черновиков этой книги, сделанную Кристофером. По HOME и черновикам есть отдельные треды на СМ.

Да, сцена на Роковой Горе претерпела много метарморфоз (и Сэм, сталкивающий Голлума, был одним из многих вариантов), и любопытно посмотреть на этот процесс. Но именно здесь хотелось бы поговорить о финальном результате, который Профессор счел правильным, и который стал классикой и современным мифом.

В финальном варианте Сэм жалеет Голлума. Для Профессора это было важно. Почему - ну, опять-таки, у нас есть 3 тома Алой Книги, в которых ... - ну вы поняли.

Сообщение от Curumo

Думаю, здесь будет уместно привести фрагмент из Письма Толкиена #96: the tragedy of Gollum who at that moment came within a hair of repentance – but for one rough word from Sam. У меня к вам нескромный вопрос, если позволите: вы вообще что-нибудь, кроме ВК и Хоббита, читали у данного автора?

Да, это Письмо №246, которое я переводила 20 лет назад для АнК. И там не имеется в виду то, что Сэм виновен в падении Голлума (о чем мы тут много говорили в обсуждении 4й книги). Сэм оттолкнул Голлума в критический момент, после чего Голлум сам выбрал свой путь - выбрал предательство. Это трагедия Голлума, чей позыв к раскаянию был слишком слаб, и он не удержался и скатился к злу.

Ответственность за выбор Голлума, и за его предательство - на Голлуме.
На Сэме - ответственность за то, что он не понял порыва Голлума. Все. А потом и Сэм извинялся, и Фродо Голлума успокаивал, а тот все - убью обоих, и точка.

Ситуация типа - жена мужу сказала чего-то нелестное, когда муж ей, скажем, принес цветы - а муж взял ее и убил. Жена виновата в нечуткости, все. А муж виноват в убийстве. И да, это трагедия. Как-то так.

Сообщение от Curumo

Мне лично не кажется, что автор при этом имел в виду, что Голлум реально сошел с ума.

Автор имел в виду, что Голлум сошел с ума не там, а задолго до этого. У нас есть 3 тома "Алой Книги", где нам дается описание Голлума, как, мягко говоря, не совсем вменяемой личности. Которая разговаривает сама с собой, страдает раздвоением и живет одной лишь Прелестью.

Сообщение от Curumo

Когда Гэндальф мечтал добраться до трактирщика из Бри (который вообще-то не был ему ничем обязан) и "вытопить из него все масло", был ли Гэндальф "падшим"?

Эмм... Гэндальф это не всерьез говорил. Это была метафора.

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:25 ----------

Сообщение от Curumo

Только я не вижу причин считать Голлума безумцем - с какой собственно стати? Он неглуп, настойчив и мотивирован, стремится к своей цели - и добивается ее. Ненадолго.

Эмм... Тут все-таки дело в цели.
Чикатилло тоже был настойчив, мотивирован, стремился к цели - и добился ее.
Или вспоминается, как у нас во дворе в детстве бегал мужик с белой горячкой, и кричал, что поймает чертиков в кустах. И он тоже был настойчив и мотивирован, и очень целенаправленно лез в кусты, и даже кого-то там поймал (судя по его воплям), покуда его не повязали...

[Curumo]

Сообщение от artpirojkov

Curumo, к сожалению, пишу я на ХА не так давно и не так часто, а удержать в голове все прочитанное невозможно, так что буду признателен за ссылку на разговор про религиозность, мне интересно .

Ox! Вот уж озадачили так озадачили Поиск по форуму - дело не быстрое. Если говорить о моих постах, то скорее всего, я имел в виду вот этот пост вот на этой странице, но весьма вероятно на форуме было и что-то еще.

Сообщение от artpirojkov

А ведь некоторые, как я читал где-то в Интернете (возможно даже здесь, на ХА), считают Толкина чуть ли не язычником и возрождателем древних религий!

А вы почитайте его Book of lost tales ("Книга утраченных сказаний") - потом сами рассудите, чего там больше, христианства или язычества Видите ли, Толкиену, при всей его формальной лояльности католичеству, с его-то интеллектом в рамках одной мифологии было явно тесно, и он весьма бесцеремонно заимствовал из многих европейских легендариумов. Да и кто его осудит - в конце концов, все нордические культуры - это его (да и наше) законное наследие

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Curumo

Я, кстати, из этих же соображений категорически не согласен со сравнением ВК и 1984 - это мировоззренчески очень разные, даже противоположные книги.

Да, я об этом тоже писала - 1984 это природе зла, а ВК - о природе добра. Но природа зла в обоих книгах улавливается очень точно - и именно в этом аспекте их можно сравнивать. Во всем остальном - да, они совершенно разные, с разным посылом.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------

Сообщение от artpirojkov

В самом начале путешествия, в 3й главе, когда хоббиты только выходят из дома, Фродо говорит, что "...в конце пути меня будет качать как на ветру" (КМ). А ведь так оно и случилось. Что это - ненароком сказанное пророчество? Не верю, что это написано просто так.

Нет, не просто так это было сказано - но в тот момент это относилось к ране моргульским клинком, и к тому, что Фродо чуть не стал призраком.

В оригинале там было что-то вроде (по памяти) "If I slim down anymore I will become a wraith" - "я так похудел, что скоро призраком стану". Это было сказано Фродо в шутку, но Арагорна недаром так перекосило - он-то знал, на что способны назгулы, идущие по их следу.

[nebula]

Curumo,

Сообщение от Curumo

nebula
Нет, я понимаю, что сейчас модно смотреть на ВК через призму христианских мотивов, но надо же и меру знать Так можно и компанию Торина записать в апостолы - они как раз искали четырнадцатого, чтобы втринадцатером не идти.

Я высказываю свои соображения на этот счёт, Только и всего, естественно, они могут не совпадать с вашими, и уж тем более я не претендую на истину в последней инстанции (а она вообще бывает в интерпретации такого рода книги?). Но про моду - это точно не ко мне, я вообще в танке, как сейчас модно и как не модно смотреть на ВК, я его недавно прочитала. И как мне нравится, так и смотрю.

Компания Торина искала сокровища, а Фродо и Сэм шли в Мордор спасать мир. Разница есть?

Сообщение от Mrs.Underhill

Я бы все-таки уточнила, что это не отношения апостола и мессии буквально - а опять, о чем-то главном другими словами и в другой истории. Т.е. апостол и мессия - примерно о том же, что и Сэм и Фродо. Но Сэм и Фродо - это не апостол и мессия.

Я-то поняла тебя, что ты примерно это и хотела сказать, но некоторые буквально воспринимают, что тут прямая отслылка к христианству.

А это не так - Профессор не хотел прямых аналогий и старательно подчеркивал, что ВК - дохристианский эпос.

Да, совершенно верно, очень уж трудно это точно сформулировать, слишком глубоко. Я тоже против прямой аналогии, я писала лишь про отношения Фродо и Сэма. Обидно стало за Сэма.

Сообщение от Mrs.Underhill

В общем, как мы тут в начале треда писали - это трудно передать словами, а то какую-то хрень напишешь.

Во-во-во, точно!

---------- Сообщение добавлено в 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:19 ----------

Сообщение от Curumo

Толкиен писал про Голлума "dancing like a mad thing". Мне лично не кажется, что автор при этом имел в виду, что Голлум реально сошел с ума.

А мне лично кажется, что существо с голосами в голове, которое только что откусило кому-то палец и "dancing like a mad thing" на краю обрыва в лаву безумно.


А впрочем мне всегда интересно почитать про восприятие с другого ракурса. Да, мне хочется и я нахожу логичным рассматривать книгу как произведение автора, который сам был глубоко верующим. То есть с точки зрения христианина. С этой позиции и пишу. А сюда и пришла за чем-то ещё. Приятно найти единомышленников и познавательно почитать мнения, отличные от моих.

[artpirojkov]

Сообщение от Mrs.Underhill

Нет, не просто так это было сказано - но в тот момент это относилось к ране моргульским клинком, и к тому, что Фродо чуть не стал призраком.

В оригинале там было что-то вроде (по памяти) "If I slim down anymore I will become a wraith" - "я так похудел, что скоро призраком стану". Это было сказано Фродо в шутку, но Арагорна недаром так перекосило - он-то знал, на что способны назгулы, идущие по их следу.

Нет, я не про это. Про этот случай я тоже хотел написать как про еще один пример пророчества Фродо. Я про то, когда они только выходят из Бэг-Энда. В главе "Three is company":
- I am sure you have given me all the heaviest stuff, said Frodo. I pity snails, and all that carry their homes on their backs.
- I could take a lot more yet, sir. My packet is quite light, said Sam stoutly and untruthfully.
- No, you don't, Sam! said Pippin. It is good for him. He's got nothing except what he ordered us to pack. He's been slack lately, and he'll feel the weight less when he's walked off some of his own.
- Be kind of a poor old hobbit! laughed Frodo. I shall be as thin as a willow-wand, I'm sure, before I get to Buckland.

И все-таки Кистямур здесь наврал. в оригинале речь идет о Бакленде, а не о конце пути, поэтому выглядит не столь эффектно.

[nebula]

Сообщение от artpirojkov

И все-таки Кистямур здесь наврал. в оригинале речь идет о Бакленде, а не о конце пути, поэтому выглядит не столь эффектно.

Сори, не могу удержаться про переводчиков. Столько мы их тут ругали, столько открытий сделали благодаря и вопреки им.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=hiE5BY-dF0M"]http://www.youtube.com/watch?v=hiE5BY-dF0M[/ame]
 

[Mrs.Underhill]

Зацепилась еще за одно, в самом конце главы. Когда Сэм видит Фродо, освобожденного от Кольца, он на миг забывает обо всем вокруг от счастья, что Фродо спасен.

Спасен не физически, естественно, а душа его спасена, он снова стал самим собой. Насколько Сэм тут счастлив, подчеркивает то, насколько он боялся иного конца. Ведь Фродо сам недавно ему говорил, что сам расстаться с Кольцом он не может, а если у него Кольцо отнимут силой, то он сойдет с ума.
И вот, Кольцо отняли силой - а Фродо прежний, и без безумия в глазах. И Сэм понимает, что это значит, и насколько это - чудo. Как бы еще деталь к образу Сэма.

[nebula]

The Hobbit Shire Посвящение Фродо download mp3 for free

The Hobbit Shire Отдай огню download mp3 for free

[Мроя]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя - Фродо просит Сэма (и думаю, не только Сэма) в конце простить Голлума. И с гибелью Кольца и Саурона - может, этого достаточно, чтобы душа Голлума нашла покой, и приняла "дар Илуватара" именно как дар? Не нам судить, и в мире ВК - тоже не нам.

Меня тоже этот момент пронял... После всего, что они натерпелись, не: "Так ему и надо!", а "Сэм, давай простим Голлума..." Хотя тут они оба продолжают "гнуть свою линию": они прощали его всю дорогу. Может, поэтому у них всё получилось. Потому что прощать тоже надо уметь... Ладно, сворачиваюсь, а то напишу что-нибудь такое

[Старый Тук]

Как-то никто не отметил, что повесть о Фродо Девятипалом и Сэме Садовнике - это ещё и гимн отношениям хозяина и слуги, что остаются неизменными несмотря на все лишения и страдания. Отношения, без преувеличения прошедшие огонь и воду, а после - и медные трубы.

[Sincerita]

[QUOTE=nebula;1574233]The Hobbit Shire Посвящение Фродо download mp3 for free
Вот эту вообще обожаю, тоже хотела добавить.
А вторую не слышала, пошла слушать

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Мроя

Хотя тут они оба продолжают "гнуть свою линию": они прощали его всю дорогу. Может, поэтому у них всё получилось. Потому что прощать тоже надо уметь...

Да. Но еще более важно - уметь принимать прощение, и желать прощения.

Голлум - иллюстрация того, что свой ад мы носим в себе. Не какой-то дядя сверху или снизу на него обрекает - а мы сами себя (или, для верующих - отражение этого в нас). И выйти из этого ада можем тоже только сами.

Хочется надеяться, что Смеагола когда-то отпустит, что он хотя бы после смерти перестанет быть рабом Кольца - а именно в этом его ад. Но прощение Фродо поможет его душе только если он сам сумеет этого прощения пожелать... Так что не знаю.

Но гибель Кольца и Саурона - возможно, лучшее, что Фродо мог сделать для Смеагола. Может, при физическом отсутствии Кольца душа Голлума и вышла бы из под его власти.

И вспоминаются их самые первые с Фродо разговоры, когда Голлум кричал Саурону в своей голове - "уйди, не смотри на нас, иди спать", а Фродо ему сказал - он не уснет, но если пойдешь с нами, у нас есть шанс его победить. Фродо сказал - Фродо сделал так оно и вышло...

---------- Сообщение добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------

Сообщение от Старый Тук

Как-то никто не отметил, что повесть о Фродо Девятипалом и Сэме Садовнике - это ещё и гимн отношениям хозяина и слуги, что остаются неизменными несмотря на все лишения и страдания.

Ну - кто так видел их отношения, тот это здесь и отметил.

[artpirojkov]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хочется надеяться, что Смеагола когда-то отпустит, что он хотя бы после смерти перестанет быть рабом Кольца - а именно в этом его ад. Но прощение Фродо поможет его душе только если он сам сумеет этого прощения пожелать... Так что не знаю.

Я сейчас, наверное, напишу дикую ересь (но мне можно, я встретился с друзьями и выпил пива), но ведь Голлум - хоббит, то есть подвид человека (в том смысле, что на хоббитов тоже распространяется Дар Илуватара), то есть его душа тоже уходит неведомо куда и освобождается от всего этого мира, в том числе и от Кольца. А вот о том, что происходит с душами людей потом, есть ли там рай или ад, я думаю Профессор не написал намеренно. Надеюсь, все у его (Голлума) души хорошо.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от artpirojkov

А вот о том, что происходит с душами людей потом, есть ли там рай или ад, я думаю Профессор не написал намеренно. Надеюсь, все у его (Голлума) души хорошо.

Да, совершенно верно. Куда ушла душа Голлума и что с ней стало - нам неведомо, и Профессору неведомо. Только Илуватару ведомо. Но мне все-таки кажется, что души уносят все свое с собой - то, что хотят унести. И что даже за гранью, нам неведомой, душу не излечат и не освободят насильно, если она сама этого не хочет. Т.е. свобода воли у созданий Средиземья остается до самого конца, и за гранью тоже, как-то так мне кажется.

Так что я тут надеюсь, что душа Голлума в итoге захочет от своего ада освободиться.

[Старый Тук]

В окончательном поражении Фродо виноват Голлум. Откусив Хранителю палец и свалившись в огненный ад, он лишил его возможности изменить свой выбор. Фродо обязательно бы передумал, ведь силы добра не могут потерпеть поражение.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Фродо обязательно бы передумал, ведь силы добра не могут потерпеть поражение.

Может, так бы оно и было. Если б не Голлум, Фродо, может, понял бы в итоге, что не может удержать Кольцо против Саурона, и сам бы прыгнул в огонь.

Но силы добра <> Фродо. В смысле, Фродо лично мог потерпеть поражение. И любого человека можно сломать, зло может победить любого конкретного человека. Но вот в общем и целом - не знаю, как это объяснить, но уничтожение и совращение конкретных людей все равно не означает победу зла.

По Толкиену понятно, почему это. Потому что звезды светят и во тьме, и это выше и судьбы Фродо, и судьбы Сэма, и Сэм это осознает. В нашем же мире хочется лишь надеяться на это... Что мы в итоге сами себя окончательно не уничтожим, и что это не зря...

[Старый Тук]

Сообщение от Mrs.Underhill

В смысле, Фродо лично мог потерпеть поражение. И любого человека можно сломать, зло может победить любого конкретного человека. Но вот в общем и целом - не знаю, как это объяснить, но уничтожение и совращение конкретных людей все равно не означает победу зла.

Если бы Фродо не бросился в вулкан - о да, это стало бы не только полным падением Фродо, но и гибелью всего Средиземья. Но добро не могло проиграть, а значит Сэмуайз помог бы хозяину.

Голлум погубил Фродо, но спас Средиземье.

[Mrs.Underhill]

Да, тогда Сэм опять оказался бы в ситуации, когда весь квест на нем. Только куда бы при этом раскладе делся Голлум? По внутренней логике этих книг, убийство Голлума обрекло бы хоббитов на сдачу Кольцу, это бы их прокляло. Голлум бы сам свалился в огонь, как в итоге и вышло? Кто его знает.

Но при любом раскладе Кольцо могло уйти, только забрав с собой кого-то из них. И при любом раскладе Голлум не пережил бы Кольцо - рассыпался бы в прах.

А насчет того, что силы добра должны победить - ну, они сами по себе автоматом не побеждают, и в нашем мире тоже...

[Старый Тук]

Если бы Голлум не предал хозяина, Средиземье бы погибло. Ведь никто не смог бы бросить Кольцо в огонь.

[opalfruits]

А если не предал бы, что бы произошло? Вот так прямо бы и погибло? Тогда зачем Фродо с ним разговоры разговаривал и пытался спасти заблудшую душу?
Опять вырвала главу из общего контекста. Начала читать и вижу, что несмотря на безнадежную ситуацию в объективной реальности, усиливаются, если можно так выразиться вертикальные связи героев. Рассуждая о нерадужных перспективах, Сэм обращается к кому-то, кто сильнее и выше того же Гэндальфа, который послал их в такой опасный поход, но "не на смерть же?!" И на протяжении всей главы он получает вполне внятные ответы мира на свой запрос, причем, как кажется, данные не без участия самых могущественных валаров. Я не дочитала и могу что-то путать, но по-моему, именно в этой главе, Сэм нашел воду, из отдых осветила звезда. И наконец-то смог проявить себя Манве, к которому я до сих пор не могу определить свое отнлшение. Как мне кажется, северный ветер, принесший спасение хоббитам, поборовший разрушительную бурю, напрямую его рук дело :-)

И еще по поводу Кольца, по мнению многих, самого непонятного и изрядно переоцененного артефакта - посмотрела, как оно воздействует на Фродо, и поняла, что это в чистом виде вирусная картина - слабость, ломота и главное спутанное сознание. И влиять колечко начинало по-настоящему на тех, кто долго им владел. Ну и состояние "имунной" системы тоже исело значение. У людей, очевидно, резистентность была куда меньше, чем у хоббитов.
Пошла читать дальше...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Если бы Голлум не предал хозяина, Средиземье бы погибло. Ведь никто не смог бы бросить Кольцо в огонь.

Бросить - никто не смог бы. Сами прыгнуть с Кольцом в огонь - смогли бы. В том числе Голлум. Профессор считал, что у Голлума был шанс раскаяться на Ступеньках, что могло бы привести к добровольному прыжку Голлума в лаву, после отнятия Кольца у Фродо.

Да, попытка отъема Голлумом Кольца у Фродо была неизбежна - если б все трое дошли до Горы и не погибли по дороге. Он был рабом Кольца и не устоял бы перед этим искушением, особенно у входа в Саммат Наур. Т.е. в этом смысле предательство Голлума было неизбежно - как неизбежен был и финальный слом Фродо с Кольцом.

Но Голлум мог отнять Кольцо у Фродо до того, как тот сломался, и сам прыгнуть с ним в лаву. Это было бы наилучшим сценарием и для Фродо, и для Голлума, самым милосердным для обоих. Для Фродо понятно почему, а Голлум все равно был обречен либо погибнуть вместе с Кольцом, либо, если б Саурон успел их остановить - на вечную пытку в виде призрака-раба Саурона.
Но осознание этого и добровольный прыжок - момент Дарт Вейдера - позволил бы ему уйти в мире, уйти победителем.

---------- Сообщение добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:51 ----------

Сообщение от opalfruits

Я не дочитала и могу что-то путать, но по-моему, именно в этой главе, Сэм нашел воду, из отдых осветила звезда.

Нет, это было в прошлой главе, пока они шли по Моргаю. Когда они спустились на Горгорот, ничего хорошего с ними больше не происходило.

Сообщение от opalfruits

Как мне кажется, северный ветер, принесший спасение хоббитам, поборовший разрушительную бурю, напрямую его рук дело :-)

А до этого был южный ветер, развеявший тьму Саурона и помогший Минас Тириту (и Фродо с Сэмом на Моргае). С погодой там явно что-то не просто так было.

Сообщение от opalfruits

И еще по поводу Кольца, по мнению многих, самого непонятного и изрядно переоцененного артефакта

А по твоему мнению? Оно, конечно, символ, но вроде символизирует достаточно ясно.

Сообщение от opalfruits

И влиять колечко начинало по-настоящему на тех, кто долго им владел.

Смеагол и Боромир тут бы с тобой не согласились. О, и Бильбо тоже.
Смеаголу хватило одного вида Кольца в чужих руках, чтобы убить брата... И влияние Кольца, кроме качеств того, с кем оно "работало", еще очень зависело от силы Саурона и близости к Мордору. И влияло оно главным образом на психику - ну, и на психосоматику через это.

[Curumo]

"dancing like a mad thing"

Та ладно когда в мой город приезжают любимые группы, я тоже могу принять n+1 пива и dance like a mad thing. Вы всерьез считаете, что человек в здравом уме по своей свободной воле не может совершать "злые" поступки? Давайте закроем все тюрьмы и откроем на их месте психлечебницы.
И что такого особо безумного в цели Голлума? Он пытался вернуть свою собственность, нечто очень дорогое для него. Вы если кошелек потеряете, разве не попробуете его вернуть? А если кто найдет его и не отнесет в полицию, это вообще-то кража
Если что, я вообще-то вовсе не болею за Голлума - как хранитель кольца он прямо скажем "ни ума, ни фантазии". Хотя если прикинуть, сколько орков он передушил за 500 лет в своих пещерах, Светлые ему могли бы и на памятник скинуться - не каждый рыцарь нанесет Темным такой урон

почему-то назгуловских птичек пожалела. Они-то за что в Ородруин?

надеюсь, что душа Голлума в итoге захочет от своего ада освободиться

Я чего-то не понимаю, а почему назгулов никому не жалко? Все считают, что они закоренелые злодеи, а не жертвы сверхчеловеческих артефактов? То есть, если некто, представляющийся посланцем валаров, заявляет, что твоя династия должна уступить той, что правила Гондором 3000 лет назад - нужно соглашаться. А если некто, представляющийся посланцем валаров, предлагает в дар кольцо, которое сделает тебя великим магом и могучим воином - нужно отказываться? Я как-то не уверен, что Саурон давал этим людям прочесть полные условия сделки, те, которые мелким шрифтом. Ну а дальше - как там у Ника Кейва, If I have no free will then how can I be morally culpable, I wonder.

Кстати, напоследок о назгулах - раз уж они погибают в этой главе. Так или иначе, Кольца дали им - смертным - возможность прожить 4000 лет. А если бы не Светлые с их страстью к уничтожению чужих артефактов , то прожили бы и еще дольше. То есть, магия Саурона оказалась сильнее судьбы, начертанной людям Илуватаром. Не так уж он и лгал королю Нуменора, говоря, что бессмертие возможно в этом мире (да-да, условия мелким шрифтом... я помню )

[artpirojkov]

Сообщение от Curumo

Я чего-то не понимаю, а почему назгулов никому не жалко? Все считают, что они закоренелые злодеи, а не жертвы сверхчеловеческих артефактов? То есть, если некто, представляющийся посланцем валаров, заявляет, что твоя династия должна уступить той, что правила Гондором 3000 лет назад - нужно соглашаться. А если некто, представляющийся посланцем валаров, предлагает в дар кольцо, которое сделает тебя великим магом и могучим воином - нужно отказываться? Я как-то не уверен, что Саурон давал этим людям прочесть полные условия сделки, те, которые мелким шрифтом. Ну а дальше - как там у Ника Кейва, If I have no free will then how can I be morally culpable, I wonder.

Кстати, напоследок о назгулах - раз уж они погибают в этой главе. Так или иначе, Кольца дали им - смертным - возможность прожить 4000 лет. А если бы не Светлые с их страстью к уничтожению чужих артефактов , то прожили бы и еще дольше. То есть, магия Саурона оказалась сильнее судьбы, начертанной людям Илуватаром. Не так уж он и лгал королю Нуменора, говоря, что бессмертие возможно в этом мире (да-да, условия мелким шрифтом... я помню )

Я считаю Назгулов обычными зомби. Своей воли, своей личности ведь у них не было - чем не зомби? Во всех фильмах про зомби их уничтожают пачками, и пока я не слышал сочувствия на их счет. А ведь многие из них, возможно, были отличными семьянинами и просто хорошими людьми. В отношении Назгулов я лично сомневаюсь в их доназгульских благодеяниях.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Curumo

Я чего-то не понимаю, а почему назгулов никому не жалко? Все считают, что они закоренелые злодеи, а не жертвы сверхчеловеческих артефактов?

Согласна с предыдущим оратором - там уже нечего жалеть, в них давно не осталось ничего человеческого. Те люди, которыми они когда-то были, давным-давно умерли, а теперь на их месте зомби, призраки с двигающей их волей Саурона.

У Голлума же мы видим живую мучающуюся душу, и поэтому его жаль. Жаль Смеагола, который в нем за 500 лет не умер до конца. Так что вот так я это вижу - в Голлуме есть чего жалеть, а в назгулах уже давно нечего.

А насчет того, что Голлума на Горе одолело безумие - там не только dancing like a mad thing, что в данном контексте вовсе не плясках на дискотеке. Он там еще крадется за Сэмом с безумным блеском в глазах. А у Фродо, после освобождения от Кольца, из глаз пропадает безумие - т.е. оно там до этого было. Саммат Наур - эпицентр мощи Кольца и Саурона, и смертным рабам Кольца, которыми на тот момент были и Голлум, и Фродо, это все окончательно снесло крышу.

А до Мордора Голлум был психически нездоров (голоса, шизофрения, маньячество, плюс все, что с ним стало за 500 дет одиночества), но при этом функционален и вменяем.

[nebula]

Сообщение от Curumo

Та ладно когда в мой город приезжают любимые группы, я тоже могу принять n+1 пива и dance like a mad thing.

На краю обрыва с риском для жизни? И при этом в вас живут две сущности и общаются между собой? Что-то сомневаюсь, даже если пива будет очень много.

Сообщение от Curumo

Вы всерьез считаете, что человек в здравом уме по своей свободной воле не может совершать "злые" поступки? Давайте закроем все тюрьмы и откроем на их месте психлечебницы.

Напомните, пожалуйста, где это я такое писала? Вы высказали мысль, что Голлум как-то нелогично свалился в лаву, вот:

Сообщение от Curumo

опубликованная итоговая развязка выглядит несколько неуклюжим компромиссом - в самом деле, с чего это торжествующему Голлуму так удачно падать в пропасть?

я ответила, что не вижу противоречия: прыгая на краю обрыва трудно этого не сделать. Имея в виду, что в здравом уме над огненной пропастью так себя не ведут. О свободной воле и злых поступках речи вроде не было? Мы с вами спорили, безумен Голлум или нет в момент падения в лаву. Я считаю, что он вообще давно был не в себе .

Но если вы спрашиваете, отвечу на выделенное: нет, я так не считаю.


Про назгулов, кстати, очень интересно. Прожили-то они долго, но:

A long-drawn wail came down the wind, like the cry of some evil and lonely creature. It rose and fell, and ended on a high piercing note.

КК: С ветром долетел протяжный жуткий вой, неизбывно злобный и бесконечно одинокий. Вой взвился к небу и вдруг оборвался на высокой пронзительной ноте.

И опять перевод. wail не просто вой, а причитание, стенание, скорбный крик.


О том, что это была за жизнь в виде призраков, рабов Саурона, мы знаем мало, у нас есть только вот эти намёки и описание Гэндальфа того, что грозило Фродо, если бы он тоже превратился в призрака после Заветри. Оптимизма насчёт их жизни не внушает.

Мелкий шрифт всегда надо читать.

[Старый Тук]

Категорически не согласен с Курумо. Человеку не положено жить вечно или даже очень долго. Долго положено жить нуменорским королям. Потому что они потомки благородного Элроса, а не просто так аданы. Хотеть бессмертия для смертного - великий грех. Бессмертные только прекрасные эльфы, а все, кто против - бунтовщики и смутьяны, идущие против воли Всевышнего. Так что поделом Нуменору. Ведь если бы на то была его воля, он дал бы людям бессмертие. Но он наделил им только эльфов. И нечего им завидовать. У людей своё предназначение. Не в этой жизни.

[Entwife]

Сообщение от Curumo

Светлые ему могли бы и на памятник скинуться

Конечно! Светлые просто обязаны скинуться на памятник Голлуму, старушке Шелоб, а также неизвестному оркскому вояке, уконтрапупившему сослуживца.

Но я лучше скинусь на памятник итилийским кроликам.

[Curumo]

Сообщение от Mrs.Underhill

там уже нечего жалеть, в них давно не осталось ничего человеческого. Те люди, которыми они когда-то были, давным-давно умерли

Как у вас все просто. Тот - безумец, эти - вообще зомби, нет человека - нет проблемы. Рискну напомнить, что в этой вселенной зомби отсутствуют как класс, и с кроссовер-фанфиками это не сюда. У созданий Толкиена есть "тело" и "разум/душа" (hroa и fea). Вы утверждаете, что феа Девятерых покинули мир "давным-давно"? И вас конечно же не затруднит найти в каноне или хотя бы в не-каноне хоть малейшее подтверждение этому сногсшибательному тезису?

Назгул руководит королевством Ангмар и взятием Итила, охотой за Кольцом и атакой на Минас-Тирит, разговаривает с Фродо, Гэндальфом и Эовин, ненавидит и сомневается - и все это зомби? Ну-ну Задумайтесь - если бы Фродо, обьявив Кольцо своим, прожил еще пару столетий, он стал бы точно таким же - "зомби, валить его без жалости"

[Старый Тук]

Тот редкий случай, когда соглашусь с Курумо: называть энергетического упыря зомби - семантически неверно.

И вообще я считаю, что назгулы легко отделались. Должен был состояться Дол-Гулдурский трибунал, с допросом обвиняемых,заслушиванием всех свидетелей и пострадавших. А так они себе сгорели - и фюить! - за Грани Мира. Мало того, что смерть избавила их от невыносимого существования, так ещё и - автоматом под амнистию.

[opalfruits]

Сообщение от Старый Тук

Тот редкий случай, когда соглашусь с Курумо: называть энергетического упыря зомби - семантически неверно.

И вообще я считаю, что назгулы легко отделались. Должен был состояться Дол-Гулдурский трибунал, с допросом обвиняемых,заслушиванием всех свидетелей и пострадавших. А так они себе сгорели - и фюить! - за Грани Мира. Мало того, что смерть избавила их от невыносимого существования, так ещё и - автоматом под амнистию.

А вот я хожу и весь день пытаюсь представить себе это расследование и суд, и понимаю, что в отсутствие главного обвиняемого действо было бы невозможно. Ведь главная проблема назгулов, которые, если следовать тексту являются не зомби, не упырями (буквально), но призраками (wraith), была в том, что они добровольно и осознанно отказались от своей естественной целостности, которая предполагала в гармоничном соединении хроа и феа определенный набор функций и соответственно определенный путь. Пожертвовав телесной составляющей, которая за долгие тысячелетия была выхолощена кольцами и заменена волей ведущего из господина, они не способны были существовать без него, на этом настаивал и автор, бросив их фтопку в последний костер Боюсь, с ними и поговорить нельзя было бы.
И их жаль, но жалеть получается людей, которые когда-то, не разобравшись в мелком шрифте, сделали поворот не туда, а не человеческие составляющие, разменявшие свою целостность, на весьма сомнительные бонусы бесконечного существования в полной зависимости от того, кто сильнее.
Да, Фродо мог бы стать таким же, как назгулы, он и сделал первый шаг по этой дороге. Но при этом он сделал все и больше, чтобы этот первый шаг стал бы последним.

Старый Тук, интересная мысль по поводу амнистии, только не получилось ли так, что назгулы, не раскаявшись в своем выборе, ушли в столь милое их господину Ничто? Эту сову надо бы прояснить...

---------- Сообщение добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:23 ----------

[/COLOR]
Нет, это было в прошлой главе, пока они шли по Моргаю. Когда они спустились на Горгорот, ничего хорошего с ними больше не происходило.

А до этого был южный ветер, развеявший тьму Саурона и помогший Минас Тириту (и Фродо с Сэмом на Моргае). С погодой там явно что-то не просто так было.

Значит в финале похода заботу о героях наконец-таки взял в свои руки глава валаров. Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам

А по твоему мнению? Оно, конечно, символ, но вроде символизирует достаточно ясно.

Я довольно долго разбиралась в том, что оно символизирует и как влияет на героев. И, да, довольно долго для меня его опасность была скорее декларируемой, чем реально ощущаемой. Но с течением времени, я поняла, каков был механизм его воздействия и с магической, и с физической и с метафизической точки зрения. Сейчас я понимаю, через какой ад каждый день переживал Фродо, сражаясь с демонами, порожденными Кольцом, угнездившимися на сердце и в голове. Ведь отчаяние, горечь и тоска без всякого кольца могут довести вполне здорового и адекватного человека до непоправимых поступков. А когда это все продуцируется сознательно, целенаправленно и усиливает воздействие, встретив мало мальское сопротивление, то муки носителя этого артефакта являются несомненными и ужасными.

Смеагол и Боромир тут бы с тобой не согласились. О, и Бильбо тоже.
Смеаголу хватило одного вида Кольца в чужих руках, чтобы убить брата... И влияние Кольца, кроме качеств того, с кем оно "работало", еще очень зависело от силы Саурона и близости к Мордору. И влияло оно главным образом на психику - ну, и на психосоматику через это.[/QUOTE]

Повторюсь, у каждого свое состояние иммунной системы