Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree180раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.09.2015, 22:48   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,317
Глава 6.3: Mount Doom ("Роковая гора")

Я читала мордорские главы в один присест, добравшись до них через несколько месяцев после конца 4й книги. За эти несколько месяцев я каким-то образом словила спойлер, что Фродо присвоит Кольцо, и что на Роковой Горе будет драка.

За эти несколько месяцев я насочиняла много сценариев на эту тему, но когда я прочла наконец книгу, все эти сценарии оказались настолько убогими... Мордорские главы, и особенно их кульминация - "Роковая гора", меня потрясли и перевернули мою жизнь. Кроме шуток - это может и клише, но после "Роковой горы" я никогда уже не была прежней.

Было чувство приобщения к чему-то великому и важному - самому важному. Путь Фродо и Сэма раскрыл мне на это глаза. Тут трудно подобрать слова - но наверно, я поняла, что такое любовь - к миру, к людям - и на что ради нее можно пойти, и что это никогда не зря - это главное и самое важное, что у нас есть. Это была победа в поражении, величие в падении, красота души, которая ради любви ко всему сущему дала себя растоптать и надругаться над собой... Никакие другие книжные герои для меня никогда не стали выше Фродо и Сэма. Они - как платоновский идеал героизма для меня, что ли.

И просто хочется присоединиться к Сэму, в следующей главе - в какой же мы побывали сказке...

Что на это раз зацепило по-новому - образ абсолютной тьмы и зла вокруг Барад-Дура - как будто это край мироздания, где все кончается, кроме тьмы. И слова Фродо о том, что он беззащитен и наг перед этой тьмой, что у него ничего не осталось, он полностью в ее власти - вот от этого всего вместе совсем было жутко.

Сэм, бросающий кастрюльки, понимающий, что это все, и по инерции ругающийся на Голлума - чтоб он не смел лапать его кастрюльки. Контраст между последней эмоцией мира живых, и пониманием, что впереди - ад и смерть, пробрал особенно.

А сама Роковая Гора, и Саммат Наур - это ад в чистом виде. Куда все они, все трое Хранителей, должны войти.

И на этот раз особенно силен был ужас за Голлума и его судьбу, осознание, насколько он проклят, обречен и загублен, насколько он принадлежит аду. И насколько это зеркалит Фродо, и выносит наружу то, что с ним происходило.

В конце они чуть ли не в единое сплетаются в этой драке, и даже Сэм не может их разделить. Зловещая Белая фигура с огненным колесом на груди, и раздавленное, порочное, злобное и загубленное существо, одолеваемое жуткой страстью - тут уже не скажешь, кто есть кто. Разделяет их в итоге сам Голлум, и Провидение...

А момент слома Фродо мне опять напомнил "1984". Саммат Наур и Комната 101 - это места абсолютного зла, где ломается любой. Встречаются мнения, что то, что с Фродо происходит в Мордоре, слишком абстрактно, и потому этому трудно сопереживать. А для меня все время шла эта перекличка. Фродо там не только начинает видеть 5 пальцев вместо 4х - в Саммат Науре его заставляют предать саму его суть, самое для него дорогое - то, что в конце предал Уинстон.

И когда видишь его после этого глазами Сэма, когда тот его выносит из Саммат Наура - кажется, что это и правда чудо. Что Фродо наконец свободен от бремени, что он опять стал сам собой, что к нему вернулся покой. И думаешь (я в первый раз думала) - неужели он правда спасся, сохранил свою душу, и это все позади? Не так все просто, как мы узнаем позже...

- Момент, на котоый у меня нет ясного ответа. Когда Фродо избавляется от оркского снаряжения, он находит в себе силы идти дальше, целых два дня до Горы. И это не просто от облегчения ноши. Что же он нашел в себе, что за резерв?

Мне кажется, это было связано с его ужасом перед тем, что он беззащитен перед тьмой. Когда он выбрасывает все оружие и защиту, он, мне кажется, этот ужас перед внутренней беззащитностью отбрасывает тоже. И смиряется с тем, что с ним эта тьма дальше будет делать и во что превращать - лишь бы были силы идти за Сэмом.

И с оружием тоже символично. После Кирит Унгола Фродо сразу говорит, что понесет оркский меч, но не думает, что роль воина - это его. А тут он этот меч выбрасывает. Он больше не воин, и его путь - духовное подвижничество.

Лора, Лассэланта, Trawka и 10 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2015, 23:53   #2 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,119
Нашла немного картинок.

Путь к Горе.


 


Страшный выбор Фродо.




 


И жуткий в своей одержимости Голлум.




 
Velya, Эринэль и nebula это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 09:27   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Это была победа в поражении, величие в падении, красота души, которая ради любви ко всему сущему дала себя растоптать и надругаться над собой...
Лучше и не скажешь.
Квест Фродо заключался ведь не просто в том, чтобы под таким давлением дойти, а в том, чтобы дойти и в последний момент сломаться. Пожертвовать всем, собой без остатка, не только жизнью, даже своей волей, которая в нём была просто нечеловечески сильной, своей душой. (Я всё думаю про "разговор" с Галадриэль, что она ему открыла тогда). Возможно как раз это.

"Тот, кто душу положит за друзей своих..." Душу! Не жизнь даже.


Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И слова Фродо о том, что он беззащитен и наг перед этой тьмой, что у него ничего не осталось, он полностью в ее власти - вот от этого всего вместе совсем было жутко.
Вспоминается его сон-предостережение вначале в главе про Заговорщиков:

Цитата:
Eventually he fell into a vague dream, in which he seemed to be looking out of a high window over a dark sea of tangled trees. Down below among the roots there was the sound of creatures crawling and snuffling. He felt sure they would smell him out sooner or later.
Цитата:
КК: Под конец он все-таки задремал, и ему приснился сон: будто бы он смотрит из окна высокой башни на темное море сплетшихся ветвями деревьев , а внизу, у корней, копошатся и фыркают неведомые твари. Фродо знал, что рано или поздно эти твари нападут на след и отыщут его.
И ещё книги вроде "Посмертных приключений" Юлии Вознесенской, где встречаются удивительно похожие друг на друга описания ужаса падшей души, попавшей в лапы служителей тёмных сил. Как-то примерно вот так.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А сама Роковая Гора, и Саммат Наур - это ад в чистом виде. Куда все они, все трое Хранителей, должны войти.
Действительно так... Вот куда вело это кольцо. Ещё и каждого в свой персональный ад. Для Фродо потерять себя, для Сэма видеть это, а для Голлума это падение в лаву с кольцом - аналогия с вечными муками в геене огненной.
Но Сэм и здесь не изменяет себе и когда судьба свершилась, выносит Фродо из этого ада.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Когда он выбрасывает все оружие и защиту, он, мне кажется, этот ужас перед внутренней беззащитностью отбрасывает тоже. И смиряется с тем, что с ним эта тьма дальше будет делать и во что превращать - лишь бы были силы идти за Сэмом.
Да, согласна, скорее всего так.

А Голлум сыграл свою роль. Сначала как искушение Фродо. А в Саммат Науре то, что Фродо (а потом и Сэм) искушению убить Голлума не поддался, обернулось в итоге его спасением.


Конечно, Фродо не "герой" в общепринятом смысле. Сломался ведь.

А выбросить кольцо он не мог по условию задачи. Почему-то многие забывают об этом. Соотношение сил Кольцо vs. Фродо было неравным с самого начала. Да и никто не мог в принципе. Его даже Гэндальф боялся. И Сэм бы не смог. Ещё неизвестно, как бы кольцо его перекорёжило. У него слишком много было слабых мест - и Шир и Фродо и Рози и Старикан, да ещё злость на Голлума - простор для манипуляций.
И в определённый момент, я думаю, что при встрече с Галадриэлью, с её помощью, Фродо осознал, что будет именно так - если он дойдёт, то сломается. Это неизбежно. Мог только донести кольцо и попасть под его власть. И решать, что случится со Средиземьем, будет только судьба. Не зря он перед Саммат Науром говорит (И да свершится судьба на горе судьбы). И с Сэмом прощается.


И вот это осознание того, что ты потеряешь всего себя, не просто физически погибнешь, а сломаешься, душу погубишь, и принятие этой судьбы и движение ей навстречу с таким упорством ради других - вот, собственно, что такое "слабак и нытик Фродо, который не смог выполнить миссию".

Миссия была не в выбрасывании кольца, а в полном самоотречении, "Душу положить ради друзей своих." Так выполнил или не выполнил?
Лора, Mrs.Underhill, Trawka и 4 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 11:26   #4 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,119
Конечно, выполнил.
Еще момент. Про Сэма. Как он на Гору Фродо нес. Это даже не подвиг, это тоже бОльшее. Он ведь ради Фродо и его миссии тоже не только жизнью пожертвовал. И это ведь понимая ЧТО Кольцо с Фродо делает ежесекундно. А если бы на короткий момент у Сэма Кольца не было, то может быть и не до конца понял бы.
А равнодушие Фродо... Равнодушие к прошлой жизни. Очень страшный момент. И опять - по-русски от слова "душа". Не знаю, как там в оригинале. Может быть - это равнодушие как раз определенный этап растворения души в Кольце. Ведь в последний момент силы-то Фродо придал ужас от возможной утраты Кольца. Отсюда и борьба с Голлумом. А жизнь с ее радостями - уже нет, не придала...
И после свершившегося. Когда в глазах Фродо увидел "ни напряжения воли, ни безумия, ни страха"... Значит - это всё Сэм в его глазах видел. Кроме воли - прямо-таки "набор Голлума". Уважаемые читающие в оригинале, пожалуйста, переведите это место подстрочником. Важное же. А вдруг я нагородила от незнания... И "освобожденный от Кольца" Фродо - каким он описывается? Если воля, безумие и страх есть у всех переводчиков, то только ГГ упоминает "мир", а КМ и КК - нет.

---------- Сообщение добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ----------

Еще один момент. Когда Голлум нападает на Фродо еще на склоне Горы, Фродо предрекает его гибель. Предсказывает. Если я правильно помню - это в первый раз, когда именно хоббит что-либо предсказывает. До сих пор были предсказания из далеких эпох (о Тропе мертвых, о судьбе Ангмарца и прочие), либо эльфийские, но эльфы и сами по себе тоже из далеких эпох, даже если они произносят их сейчас...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 12:02   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
переведите это место подстрочником. Важное же. А вдруг я нагородила от незнания... И "освобожденный от Кольца" Фродо - каким он описывается? Если воля, безумие и страх есть у всех переводчиков, то только ГГ упоминает "мир", а КМ и КК - нет.[COLOR="#663300"]
Цитата:
And there was Frodo, pale and worn, and yet himself again; and in his eyes there was peace now, neither strain of will, nor madness, nor any fear. His burden was taken away. There was the dear master of the sweet days in the Shire.
Подстрочник:
И это был Фродо, бледный и измученный, но снова ставший собой; и в его глазах был теперь мир, ни напряжения воли, ни безумия, никакого страха. Бремя было снято. Это был дорогой хозяин, каким он был в счастливые /дословно: сладкие/ дни в Шире.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Еще момент. Про Сэма. Как он на Гору Фродо нес. Это даже не подвиг, это тоже бОльшее. Он ведь ради Фродо и его миссии тоже не только жизнью пожертвовал. И это ведь понимая ЧТО Кольцо с Фродо делает ежесекундно.
Да. Нёс как на алтарь. Туда, в ад.

И вместе с тем отношение его к Фродо... читать это - душа переворачивается, а писать об этом я даже не могу, словами какая-нибудь фигня выйдет. Это, наверно, главная причина, почему они всё-таки дошли. Такая безусловная и бескорыстная любовь. А Фродо здесь уже был настолько поглощён кольцом, что упрекать его в том, что он никак почти на Сэма не реагирует и его заботу принимает как должное, как некоторые делают, как-то странно.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А равнодушие Фродо... Равнодушие к прошлой жизни. Очень страшный момент. И опять - по-русски от слова "душа". Не знаю, как там в оригинале.
А цитату можешь дать, где равнодушие?

---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:39 ----------

Цитата:
All this last day Frodo had not spoken, but had walked half-bowed, often stumbling, as if his eyes no longer saw the way before his feet. Sam guessed that among all their pains he bore the worst, the growing weight of the Ring, a burden on the body and a torment to his mind. Anxiously Sam had noted how his master’s left hand would often be raised as if to ward on a blow, or to screen his shrinking eyes from a dreadful Eye that sought to look in them.
Цитата:
КК: Теперь Фродо шел молча, низко опустив голову, то и дело спотыкаясь, ничего перед собой не видя. Сэм догадывался, что из них двоих хуже приходится хозяину. Кольцо становилось все тяжелее. Оно пригибало к земле плечи Фродо и жгло его разум. Сэм с тревогой заметил, что иногда хозяин судорожно поднимает левую руку, не то заслоняясь от кого-то, не то пытаясь защитить слепнущие глаза от ужасного взгляда из мглы.
Я часто бухтела, что ПиДжей мне многое показал не так. Но сейчас, поклонники фильма, я буду признаваться ему и Элайдже в любви. Вот этот момент в фильме для меня просто шикарен, когда Фродо идёт, спотыкаясь, и перед собой рукой машет. Так же как сцена на горе, и момент «кольцо моё» в Саммат Науре. Эта улыбка торжествующей обречённости там – меня прожгло. Там я верю. Правда то, что Фродо потом столкнул Голлума в лаву, кхм, мдя.
Mrs.Underhill, Лотиэн, Trawka и 3 другим это нравится.

Последний раз редактировалось nebula; 06.09.2015 в 11:49.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 12:25   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 16,949
Может по факту это и не так, подсчётом не занимался, но по-моему чисто визуально имя Сэма в главе встречается как будто даже чаще, чем имя Фродо... Ну по крайней мере не меньше. Глава ведь во многом о нём: по ходу этих глав именно Сэм придает хозяину сил, он принимает различные решения, облегчающие им путь, вместе с Сэмом читатель может прочувствовать, каково ему расставаться с вещами, с которыми был пройден такой долгий путь и которые напоминают ему о прошлой жизни, именно он в каком-то смысле стал вести хозяина вперед, а не хозяин его; стоящего в огненном зеве Саммат-Наур Хранителя мы тоже видим глазами Сэма, последние минуты жизни Кольца мы видим его глазами. Серебристую звезду надежды в прошлой главе мы видим со стороны Сэма, и то, как сама природа или какие-то неведомые высшие силы помогают героям в час нужды, когда им не хватает одного глотка воды, но откуда-то вдруг появляется ручеёк, мы тоже видим именно глазами Сэма. В моменты, когда Сэм наталкивает Фродо на какие-то воспоминания или эмоции, которые он в данный момент переживает, а Фродо не может это прочувствовать создается ощущение какой-то стены между ними. Сэм все еще свободен, а Фродо душой уже в каком-то заточении.

Конец Всего, это, конечно, нечто - что в книге, что в фильме. Вот вроде кажется, что концовка выщелкивается довольно просто, по-другому и быть не может - ан нет: никогда бы до этого не подумал, что так долго сопротивляющийся Фродо поддастся... Слушайте, мне никогда не приходила в голову параллель с "1984" Оруэлла, а ведь в этом действительно что-то есть!.. Глава, в которой играет на полную мощность абсолютно каждый персонаж. Глава, во время которой можно мыслями вернуться в "Хоббита" и осознать важность того поступка, который совершил Бильбо Бэггинс почти восемьдесят лет назад, когда пощадил Голлума и в которой по-настоящему становятся ясны слова Гэндальфа о жалости и роли в истории.

Ну и возможно мой любимый момент в плане слога и напряжения, который не могу не процитировать:

Цитата:
А в Барад-Дуре в тот миг, когда Фродо в Огненном Чертоге надел Кольцо и объявил его своим, сам Темный Властелин содрогнулся, и вместе с ним, от основания до железного венца на высочайшей из башен, содрогнулась и его твердыня. Пронзая Тьму, Око обратилось к Саммат-Наур и узрело все. В ошеломляющем озарении Саурон постиг и замысел врагов, и свою собственную роковую оплошность. Ярость его была подобна неукротимому пламени, но страх душил Темного Властелина черным дымом, ибо он ведал, сколь гибельна угроза и сколь тонка нить, удерживающая ныне его судьбу.

Хитросплетения измен и коварства, запугивания и посулы, военные приготовления и планы — все это оказалось ненужным. Дрожь пробежала по всему Мордору — рабы затрепетали, войска остановились, а их вожди, неожиданно лишившись направляющей воли, заколебались и впали в смятение. Саурон забыл о них, выбросил из своего сознания, всей своей мощью обратившись к Горе, куда повинуясь его мысленному приказу, с быстротой отчаяния понеслись на обгоняющих ветер крыльях назгулы.
Здесь впервые за тысячу страниц романа я словно погрузился вглубь мыслей и страхов самого Темного Властелина, как бы оказался внутри него, и даже, как ни странно, самому становится страшно, и частично даже становится понятно его отчаяние. Момент, когда абсолютно всё на свете сходится к одной точке. Очень сильное описание.
Mrs.Underhill, Real, арве и 4 другим это нравится.
Маг на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 16:19   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 799
Как мне видится эта глава.
Фродо потерял надежду, смысл и волю к жизни. Превратившись в некий механизм по несению кольца, без чувств, памяти и мыслей.
А Сэм стал надеждой, смыслом и волей к жизни для них двоих.
По сути Сэм "несёт" Фродо вместе с кольцом с самого Кирит-Унгола, а здесь это внутреннее "несение" нашло буквальное, внешнее выражение.
Лора, Mrs.Underhill, Velya и 2 другим это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 16:25   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 799
Несколько перекавайенная анимешная картинка к главе..
Изображения
Тип файла: jpg sam_frodo.jpg (55.3 Кб, 12 просмотров)
арве, Эринэль и nebula это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 16:50   #9 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,119
nebula, про равнодушие поищу. Но кажется это у ГГ.

Спасибо всем постам. У каждого свое вИдение этого, но у всех вместе.. спасибо, короче...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 16:57   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Тед Несмит




 
Mrs.Underhill, Real, Velya и 3 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 18:35   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,317
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
И ещё книги вроде "Посмертных приключений" Юлии Вознесенской, где встречаются удивительно похожие друг на друга описания ужаса падшей души, попавшей в лапы служителей тёмных сил.
Да... Хотя те его сны поначалу были о назгулах, но суть та же, и жуть та же. Самые темные, жуткие уголки человеческой психики, босховские кошмары, самое страшное, что с тобой может случиться - это все о том же. А Фродо шел на это добровольно.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
я думаю, что при встрече с Галадриэлью, с её помощью, Фродо осознал, что будет именно так - если он дойдёт, то сломается. Это неизбежно. Мог только донести кольцо и попасть под его власть. И решать, что случится со Средиземьем, будет только судьба. Не зря он перед Саммат Науром говорит (И да свершится судьба на горе судьбы). И с Сэмом прощается.
Может, и правда ему Галадриэль это показала. Хотя то, что она ему показала, навсегда останется загадкой. Но искушение безнадежностью его квеста - а вполне...
Но мне кажется, он и сам это предчувствовал, т.е. не то чтоб Галадриэль ему глаза на это открыла, а подтвердила его главный страх. Впрочем, она и со всеми так - все свое принесли с собой, а Галадриэль лишь подчеркнула.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
И вот это осознание того, что ты потеряешь всего себя, не просто физически погибнешь, а сломаешься, душу погубишь, и принятие этой судьбы и движение ей навстречу с таким упорством ради других - вот, собственно, что такое "слабак и нытик Фродо, который не смог выполнить миссию".
Лучше и не скажешь.

---------- Сообщение добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:08 ----------

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Про Сэма. Как он на Гору Фродо нес. Это даже не подвиг, это тоже бОльшее. Он ведь ради Фродо и его миссии тоже не только жизнью пожертвовал. И это ведь понимая ЧТО Кольцо с Фродо делает ежесекундно.
Сэм вел Фродо на заклание, каждую секунду видя агонию того, кого любил. Чего ему это стоило - страшно и подумать.
Но тут, как и с Гэндальфом, отказывающем Голосу Саурона и выхватывающим вещи Фродо - он делает это в честь Фродо и ради Фродо. Фродо жертвует собой, абсолютно всем, что у него было. Сэм тоже жертвует абсолютно всем, что у него было, чтобы жертва Фродо не была напрасной.

А насчет Гэндальфа у Мораннона - если б Фродо на самом деле попался и был бы там с Голосом Саурона, он бы то же самое завещал бы Гэндальфу сделать - не принимать те условия и сражаться до последнего.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А равнодушие Фродо... Равнодушие к прошлой жизни. Очень страшный момент.
Присоединяюсь - где ж там было про равнодушие? И в переводных отрывках не увидела этого. Не совсем удачный, ИМХО, перевод для того, что с ним творилось. Там не равнодушие было, а ужас и боль от того, что он и это потерял, что Кольцо это из него выжгло каленым железом. Ужас перед тьмой, перед которой он теперь совсем беззащитен.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
И после свершившегося. Когда в глазах Фродо увидел "ни напряжения воли, ни безумия, ни страха"... Значит - это всё Сэм в его глазах видел.
Да. Видел это всю дорогу...

---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:26 ----------

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
И вместе с тем отношение его к Фродо... читать это - душа переворачивается, а писать об этом я даже не могу, словами какая-нибудь фигня выйдет. Это, наверно, главная причина, почему они всё-таки дошли. Такая безусловная и бескорыстная любовь.
Да. У меня так же.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Правда то, что Фродо потом столкнул Голлума в лаву, кхм, мдя.
А для меня этот момент как раз сработал - сама не ожидала.
Причем, я была им проспойлерена, т.к. вычитывала перевод 3го фильма для Каро. И когда прочла это в сценарии, волосы встали дыбом и я была дико зла, аж хотелось писать в Спортлото и пр.
А в итоге, когда увидела это на экране, поразилась, насколько сильно и точно ухватили суть происходящего. Голлум и Фродо сплетены в страсти к Кольцу до последнего момента, и оба волею случая падают в пропасть, но Фродо, волею же Провидения, задерживается на краю.
И одной секундой, когда он думает, что он пал и не заслуживает жизни, передаются все эти "неразумные самоупреки". А вытягивает его из этого Сэм. И когда Кольцо тонет и погибает, тогда оно Фродо отпускает, и он позволяет Сэму себя спасти.
В общем, там не буква книги, но дух, и новый взгляд на то же самое - то, за что я и люблю хорошие постановки.

 
Лотиэн, арве, bres и 4 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 18:44   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А Фродо шел на это добровольно.
На это. Добровольно.
Прочитав всё обсуждение, ещё сильнее это прочувствовала.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А для меня этот момент как раз сработал - сама не ожидала.


А в итоге, когда увидела это на экране, поразилась, насколько сильно и точно ухватили суть происходящего. Голлум и Фродо сплетены в страсти к Кольцу до последнего момента, и оба волею случая падают в пропасть, но Фродо, волею же Провидения, задерживается на краю.
И одной секундой, когда он думает, что он пал и не заслуживает жизни, передаются все эти "неразумные самоупреки". А вытягивает его из этого Сэм. И когда Кольцо тонет и погибает, тогда оно Фродо отпускает, и он позволяет Сэму себя спасти.
В общем, там не буква книги, но дух, и новый взгляд на то же самое - то, за что я и люблю хорошие постановки.

 
Да я согласна с этим, для меня тоже работает, там действительно здорово это показано. Ладно, не толкнул, упали оба. Пусть. Буду так думать. Момент и правда гениально сделан. Чего придираться.
 
арве и Sincerita это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 19:28   #13 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,317
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
В моменты, когда Сэм наталкивает Фродо на какие-то воспоминания или эмоции, которые он в данный момент переживает, а Фродо не может это прочувствовать создается ощущение какой-то стены между ними. Сэм все еще свободен, а Фродо душой уже в каком-то заточении.
Про Сэма - да, именно так. Он берет на себя ответственность и за Миссию, и за Фродо. Фактически еще с Выбора господина Сэмвайса это теперь на нем.

А точку зрения Фродо мы больше не видим, потому что Профессор, чувствуя, что слова тут бессильны, отступил в сторону и прикрыл то, что творилось с Фродо, завесой милосердия. Иногда молчание гораздо красноречивей...

Стена между ними - да. Сэм в какой-то момент осознает, что Фродо опять уходит туда, куда Сэм не может пойти, где Фродо не достать - а точнее, его туда уводят... Но ужас для Сэма в том, что он как раз понимает природу "заточения" Фродо, он сам там был...

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Слушайте, мне никогда не приходила в голову параллель с "1984" Оруэлла, а ведь в этом действительно что-то есть!..
Мне еще подумалось, что "1984" - это книга о природе зла, а "ВК" - о природе добра.
Но зло и в "1984", и "ВК" - одной природы, то самое Зло, реально существующее, о котором говорится разными словами и в разных историях, но схвачена его суть и там, и там абсолютно точно.

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Ну и возможно мой любимый момент в плане слога и напряжения, который не могу не процитировать:
...
Момент, когда абсолютно всё на свете сходится к одной точке. Очень сильное описание.
Да!!!
Момент потрясающий, от этой огромности происходящего просто дух захватывает! Великий, эпический момент! И да, первый и последний взгляд в душу Саурона.

---------- Сообщение добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ----------

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Фродо потерял надежду, смысл и волю к жизни. Превратившись в некий механизм по несению кольца, без чувств, памяти и мыслей.
Я бы уточнила, что без чувств, памяти и мыслей о хорошем. Чувства боли, ужаса, тяжести Кольца у него чем дальше, тем больше зашкаливали. А все его мысли и воля уходили на борьбу с влиянием Кольца, и ни на что больше сил не оставалось.

Фродо (и Сэм!) были бы только счастливы, если б можно было дотащить Фродо до Ородруина бесчувственной тушкой или механизмом. Но он каждую секунду пути через Горгорот провел в агонии и на полном напряжении сил, и выхода из этого не было - только смерть или Саммат Наур...

---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:13 ----------

Зацепился глаз в переводе КК у nebula:

Цитата:
Сэм с тревогой заметил, что иногда хозяин судорожно поднимает левую руку, не то заслоняясь от кого-то, не то пытаясь защитить слепнущие глаза от ужасного взгляда из мглы.
Тут чуть теряется смысл оригинала, что Фродо пытался не просто защитить глаза от "ужасного взгляда из мглы", а от взгляда прямо себе в глаза. Т.е. он ощущал Око как не просто абстрактно смотрящее в его сторону, а как заглядывающее ему прямо в глаза.

Цитата:
Anxiously Sam had noted how his master’s left hand would often be raised as if to ward on a blow, or to screen his shrinking eyes from a dreadful Eye that sought to look in them.
Real, арве, Эринэль и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 06.09.2015 в 23:16.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 19:44   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
[/COLOR]Зацепился глаз в переводе КК у nebula:


Тут чуть теряется смысл оригинала, что Фродо пытался не просто защитить глаза от "ужасного взгляда из мглы", а от вгзгляда прямо себе в глаза. Т.е. он ощущал Око как не просто абстрактно смотрящее в его сторону, а как заглядывающее ему прямо в глаза.
Ага, я тоже обратила внимание на это. Но это по тексту постоянно. Уже заострять не хочется лишний раз (( Я уже писала, что у меня от оригинала ощущение первого прочтения книги возникает.
Ну для меня это, допустим, сейчас хорошо, а для тех, кто в оригинале читать не может, грустно.

Я как к вам присоединилась, чтение, конечно, форсировала. Где-то даже пропускала, особенно в отпуске, где-то просто по диагонали. А вот закончим, я сяду с того места, где в своём темпе шла и буду смаковать каждую деталь, и со словарём докапываться до всех тонкостей.
 
Mrs.Underhill, арве, Sincerita и 1 другим это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2015, 23:58   #15 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,317
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
А вот закончим, я сяду с того места, где в своём темпе шла и буду смаковать каждую деталь, и со словарём докапываться до всех тонкостей.
 
Желаю, чтоб этот план осуществился. И всегда можно сюда прийти и поговорить, если увидишь что-то новое.

Поделюсь своими картинками, хоть их и недавно выкладывала в других тредах.

James Turner Mohan, Ringbearers - самая реалистичная для меня картина. Вот именно так я их себе представляла в этой сцене.

 


Джанкола, Сэм и Фродо после Саммат Наура. Стиль - как фрески в соборах. Меня эта картинка потрясает цветами у Сэма и Фродо - особенно контраст черного и белого у Фродо, и как его наполовину этим черным накрывает. И выражение лица - и правда, бремя спало.


 


Набросок Алана Ли. 'But I can carry you'

 


Джон Хоув: последний полет назгулов.

 
Real, Velya, арве и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 07.09.2015 в 00:35.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 00:14   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Желаю, чтоб этот план осуществился. И всегда можно сюда прийти и поговорить, если увидишь что-то новое.
Спасибо! А книга такая, что новое каждый раз что-то открывается. А уж после переводов...

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Поделюсь своими картинками, хоть их и недавно выкладывала в других тредах.
Ух ты! Все хороши. Последние две вообще не видела. А у Джанколы мне кажется, что камень, на котором хоббиты сидят, похож на страшную чью-то чёрную голову. И ещё чётко видно огненных орлов.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 01:21   #17 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,119
Нашла. У ГГ. У остальных нет. Значит, опять переводчики постарались.

ГГ
Сможете вы идти?
- Смогу, - равнодушно ответил Фродо, - должен.

КМ
Вы как?
- Я так, - сказал Фродо. - Я должен.

КК
Сдюжите?
– Попробую, – ответил Фродо. – Должен.


По картинкам от Mrs.Underhill. Раньше только первые две видела. Первые три - при всей разности стилей прямо выворачивают от эмоций.

А по последней - почему-то назгуловских птичек пожалела. Они-то за что в Ородруин?

А вообще глава - самая кульминация всей Книги. Концентрированная. И то, что мы видим ее взглядом Сэма, позволяет каждому из нас прочувствовать все на себе. Поскольку, прочувствовать через Фродо или Голлума - для обычного человека невозможно. Запредельно. Для Сэма-то - и то запредельно. А теперь помножьте это в... даже не знаю во сколько раз...

Я в своей памяти покопалась и вспомнила, что давно прочитала здесь же, кажется в ФК Фродо, стихи некоей Вики. Попыталась их найти. Но мой комповый поисковик ничего не нашел. Они у меня отпечатаны. Только набирать надо. По мне так - очень сильные стихи. Как раз про путь Фродо и Сэма в Мордор. Там их несколько - о каждом этапе. И общие - об этом пути.
 
Sincerita это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 01:39   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
По сути Сэм "несёт" Фродо вместе с кольцом с самого Кирит-Унгола, а здесь это внутреннее "несение" нашло буквальное, внешнее выражение.
Да, интересный момент - идеализация отношений слуги и хозяина в этой теме. Для нас, выросших в практически бесклассовом обществе, это может показаться странным. Ведь Фродо и Сэм - вовсе не верные закадычные друзья (как казалось мне, да и наверно многим, при первых прочтениях ВК в детстве). Но это и не рыцарский роман - т.е. не благородные вассалы, сеньоры и формальные клятвы верности. Как пишет пан Профессор про Фродо - alone with his servant he passed through peril and darkness. То есть слуга рассматривается не как полноценный и равноправный исполнитель квеста, а именно как приложение, разве что достойное упоминания. Имхо, это довольно любопытная (и редкая в наше демократичное время) точка зрения аристократа на то, как должен чувствовать себя и вести себя идеальный слуга.

Любопытна также история последней битвы в Колодце Огня. Толкиен изначально знал, что хоббит не бросит кольцо добровольно (взять хотя бы его реакцию, когда Гэндальф отправил кольцо в горящий камин). Видимо, Гэндальф знал это тоже - интересно, на что он рассчитывал?
После знакомства с HoME ("История Средиземья") опубликованная итоговая развязка выглядит несколько неуклюжим компромиссом - в самом деле, с чего это торжествующему Голлуму так удачно падать в пропасть? Разве что очередное вмешательство Эру, который все больше напоминает шахматиста, играющего с самим собой. До самого конца пан Профессор считал, что это Сэм направил беднягу в его последний полет. Что в принципе логично - ведь именно Сэм столкнул старика в пропасть в духовном смысле, с хрупкой грани между Голлумом и Смеаголом, так кому же, как не ему, довершить начатое.

Также в опубликованный вариант ВК не вошел убедительный голос Саурона, предлагающий Фродо почет, богатства и долю в Верховной Власти, если он принесет Кольцо в Барад-Дур. Не думаю, что у старины Некроманта здесь было много шансов, но почему не попробовать? Жаль еще, что не вошел поединок Фродо с последним Назгулом - это замкнуло бы сюжетную арку, начатую на Амон-Суле (интересно, в частности, что Фродо даже после уничтожения Кольца считается его последним Властелином - и может теперь просто приказать Назгулу последовать за Кольцом в пламя).

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Да я согласна с этим, для меня тоже работает, там действительно здорово это показано. Ладно, не толкнул, упали оба. Пусть. Буду так думать. Момент и правда гениально сделан. Чего придираться
Как ни странно, согласен - падение Голлума Джексон (здесь следует стандартный набор ритуальных проклятий пуриста в адрес Пиджея) изобразил достойно и более правдоподобно, чем оригинал. Это же, кстати, касается и фильмового момента с Мерри, скачущим с Эовин - переглянулись, улыбнулись, едут воевать вместе без ненужных интриг Хотя, последующий момент патетических колебаний висящего Фродо между кольцом и Сэмом - тот еще
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 02:08   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 799
Цитата:
Я бы уточнила, что без чувств, памяти и мыслей о хорошем. Чувства боли, ужаса, тяжести Кольца у него чем дальше, тем больше зашкаливали.
А мне кажется, что негативные состояния настолько зашкалили, что многократно перевалили его болевой порог, за которым просто звенящая пустота и агонизирующее туннельное сознание, психика практически вырубилась, кроме цели донести кольцо никаких мыслей. Боль, ужас, тяжесть кольца давно превратились в постоянный вторичный фон.
Sincerita и Эринэль это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 05:39   #20 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,317
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
А книга такая, что новое каждый раз что-то открывается. А уж после переводов...
У меня, кстати, 3я книга была первой, которую я прочла в оригинале, и именно по ней я выучила английский.
Читала 3ю книгу в переводе Грузберга на дискете, а потом уже нашла оригинал и штудировала его и сравнивала с Грузбергом, покуда наконец не вышла 3я книга от Муравьева. И Муравьев уже, после оригинала, не пошел...
А потом еще "кирпич" ГГ стали продавать, так у меня от него вообще оторопь была. Но до сих пор помню, как волнительно было при виде и этого кирпича, и Муравьева, и первого Сильма на книжных развалах начала 90х... Один вид этих книг уже сносил крышу.

 


Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
И ещё чётко видно огненных орлов.
О - а ведь и правда, есть там огненный орел, как предвосхищение. Джанкола всегда много деталей со смыслом напихивает. А в черноту этой скалы, и плаща Фродо, просто проваливаешься.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
ГГ
Сможете вы идти?
- Смогу, - равнодушно ответил Фродо, - должен.
Как страшно жить. За что, ГГ, за что? Трудно было подобрать менее подходящий эпитет - равнодушие там ну совсем не в кассу.
Этот момент звучит у Фродо как клятва, как признание того, что он не имеет права сдаваться. В оригинале там мурашки по коже.

Цитата:
- Can you manage it?
- I can manage it. I must.
-Вы это выдержите? -Выдержу. Я должен.
Из приведенных переводов ближе всего КК.


Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Поскольку, прочувствовать через Фродо или Голлума - для обычного человека невозможно. Запредельно.
Ага. И Профессор и пытаться не стал.

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Я в своей памяти покопалась и вспомнила, что давно прочитала здесь же, кажется в ФК Фродо, стихи некоей Вики.
У меня нашлись ее стихи, сохраненные на компе. Я их приаттачу в ФК Фродо.

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
А мне кажется, что негативные состояния настолько зашкалили, что многократно перевалили его болевой порог, за которым просто звенящая пустота и агонизирующее туннельное сознание, психика практически вырубилась, кроме цели донести кольцо никаких мыслей.
Может, и так. Но как мы выше говорили, там было что-то запредельное и описанию не поддающееся...
И мне кажется, что Кольцо бы не дало бы ему так "легко" отделаться и впасть в ступор, онемение или фугу. Это была бы защитная реакция в обычном случае, но Кольцо находило пути его мучить до самого конца. Оно ведь его сломало в итоге, то есть все время долбилось и в вырубленную психику...
В общем, не знаю - да тут наверно и знать невозможно. Но то, что Фродо бОльшую часть времени в этой главе не воспринимал окружающее и был где-то в мире своих кошмаров - это да. И только изредка оттуда выходил. Тем больше трогают моменты, когда он что-то осознавал и говорил Сэму "спасибо", как на Горе...
Real, арве, Sincerita и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 06:14   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 124
Прошу прощения, написала сначала к главе "Совет", как-то странно там "Фродо заставили" и все такое. Полностью согласна с Миссис Андерхилл. Потрясающе. Но Фродо "уходит" из повествования после событий на перевале Кирит Унгол. Дальше рассказ уже только от Сэма, о страданиях Фродо можно только догадываться. И на болотах было пророчество, высокая фигура в белом и ничтожество у его ног. Всякий, надевший кольцо с проклятием обречен, но чистая душа Фродо спасает его, Голлум убийца погибает по воле Рока. Мне кажется, что Профессор именно так увидел развязку. Арве, насчет птичек-назгулов, они гибнут, когда Кольцо уничтожено. Вообще, эта глава - вершина подвига хоббитов. И такой верный Сэм...
Mrs.Underhill, Velya, Sincerita и 1 другим это нравится.
Евдокия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 08:43   #22 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,119
Евдокия, Вы удивитесь, но я знаю, что они гибнут. И у меня - назгул отдельно, а птички - отдельно. С назгул всё понятно, судьба у них такая, поскольку рабы Кольца. А птички-то - нет. Да, они слуги Саурона. Но - в Ородруин же... Очень имхо.

Mrs.Underhill, спасибо за оригинал. Ну ГГ, мда... Обычно они недоговаривают слова Профессора, а тут... лучше бы недоговорили.
Спасибо за стихи Вики. Надо будет еще раз их сохранить.
(Пробежала глазами, кажется все. Вечером еще проверю. И очень мне нравится, что последнее по хронологии событий написано по Письмам из-за моря...)
 

Да и вообще, еще раз спасибо за разговор в этой главе - самой трудной для этого. Всем, кто говорил, делился, спасибо.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

Последний раз редактировалось арве; 07.09.2015 в 08:47.
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 09:33   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 344
Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Но это и не рыцарский роман - т.е. не благородные вассалы, сеньоры и формальные клятвы верности. Как пишет пан Профессор про Фродо - alone with his servant he passed through peril and darkness. То есть слуга рассматривается не как полноценный и равноправный исполнитель квеста, а именно как приложение, разве что достойное упоминания.
Сэм приложение, достойное только упоминания?! Новое для меня прочтение. Это Неугасимая надежда то? Наследник Фродо, ещё один Хранитель? После Кирит Унгола ставший из ведомого ведущим?

Профессор же говорил, что эти отношения он писал с отношений офицеров и их денщиков на войне. Евангельская любовь в чистом виде между пусть и очень разными по статусу людьми, оказавшихся вместе в нечеловеческих условиях.

И совершенно верно, не вассалы и не сеньоры. Но и не слуга уже, хоть изначально был. Идеальный слуга - нет, здесь совсем не про это. Mrs.Underhill писала здесь в обсуждении раньше, что Сэм как апостол. Я раньше такими категориями не мыслила , но после обсуждений и обдумываний поняла, что эти отношения - оно самое. Это апостольское служение, которое в принципе не имеет ничего общего со слугой и прислуживанием. В эту, если можно так выразиться, модель отношений как раз всё хорошо и укладывается, о чём в книге читаешь - и любовь, да, это любовь, хотя стандартное обозначение в нашей обычной жизни для этих отношений "дружба" во избежание, так сказать, и трепетная забота, и "мастер" и все эти "поцеловал руку" и прочее. Если рассматривать отношение Сэма к Фродо с этой точки зрения, не возникает вообще никаких вопросов. Оно именно таким и быть должно. Мессия и апостол - эти отношения неравных по, если упрощать формулировки, статусу, (только здесь уже не аристократ и слуга, социальный статус уже перестаёт иметь какое-либо значение, а разные духовные роли в выполнении миссии) но любовь между ними - пример христианской любви для всех остальных. Просто это тот высший идеал любви, о котором только в Писании читаешь, в реальной жизни, понятно, такое если и встречается, то очень редко. Поэтому и столько споров об этих отношениях в духе "что это было?" и что же это за друзья, где один так и остаётся слугой, а другой это принимает как должное? Отношения апостола и мессии, вот это что. В литературном изложении.


Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Видимо, Гэндальф знал это тоже - интересно, на что он рассчитывал?
Знал. На судьбу. На то, что Фродо удастся не оступиться на пути морально, что и произошло. Он (а потом и Сэм) пощадил Голлума - Голлум невольно в своём безумии спас и Фродо и Средиземье.

Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
опубликованная итоговая развязка выглядит несколько неуклюжим компромиссом - в самом деле, с чего это торжествующему Голлуму так удачно падать в пропасть?
Голлум был безумен, в тот момент целиком и полностью. Безумцу, прыгающему на краю пропасти, нужно наоборот очень умудриться туда не свалиться.

Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
ведь именно Сэм столкнул старика в пропасть в духовном смысле, с хрупкой грани между Голлумом и Смеаголом, так кому же, как не ему, довершить начатое.
Сэм виноват в духовном падении Смеагола? Хм Поведение Сэма там, конечно, сильное искушение для Голлума, но искушение как раз и проверяет, кто чего стоит. Глубокое и полное раскаяние хотя бы на тот момент смогло бы преодолеть это искушение. Хотя я не считаю, что Сэм там вёл себя безупречно. Но у него на это свои причины тоже были, мы это обсуждали.

Для меня, например, всё логично в книге. Осталось как раз то, что было бы наиболее логичным и вероятным.

---------- Сообщение добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:21 ----------

Немножко офф в отношении главы, но коль зашла речь.

Про британское довоенное классовое общество. Нашла как-то картинку в Интернете. Даже сохранила, так понравилась.


 
Лора, арве, bres и 3 другим это нравится.

Последний раз редактировалось nebula; 07.09.2015 в 09:40.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2015, 22:08   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 834
когда наткнулась на красный луч Ока из Барад Дура(вроде бы в этой главе), очень удивилась, потому что считала, что образ Ока-Маяка в фильме выдуман пиджеевским воображением, а оказывается, оно в тексте так и есть.. что же из себя такое представляет, гм, зрение Саурона, если в предыдущих обсуждениях упиралось на его человеческий облик? для меня вот это все таки загадкой осталось (почему Око.а не Очи? или Взгляд? одноглазый он, извиняюсь, был что ли? и каждый раз думаю, зачем при такой способности Саурону сдался Палантир? или при помощи Ока он видел только незримую часть мира?). И вот бейте меня камнями, а мне всех жаль- и хоббитов, и Голлума, и Кольцо жаль, черт побери (видать, влияние Кольца передается некоторым личностям даже из текста книги), и птичек назгульих, и их хозяев, и Мордор...потому что мир изменился и прежним ему не стать, а чем это чревато, все присутствующие знают. С видимым и конкретным Злом как то попроще жить все же на свете (а Саурон -тут можно камни заменить булыжниками уже здоровенными -свой злодейский потенциал не исчерпал, и мне, как читателю ненасытному, ужасно бы хотелось все таки узнать о нем побольше -а уже все, адью)
Velya это нравится.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2015, 02:11   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
nebula
Нет, я понимаю, что сейчас модно смотреть на ВК через призму христианских мотивов, но надо же и меру знать Так можно и компанию Торина записать в апостолы - они как раз искали четырнадцатого, чтобы втринадцатером не идти. Место Мессии в ВК прочно и надежно занято Гэндальфом (классическая схема: смиренный проповедник -> гибель -> воскрешение -> победоносный князь света), сколько же можно мессий на единицу текста? Апостолы шли за талантливыми проповедниками, и солдаты шли за удачливыми офицерами, но ведь право на лидерство надо сначала заслужить? Да, Фродо был душой компании дома (поскольку у него была жилплощадь для тусовки), но это была компания Мерри и Пиппина, таких же молодых аристократов. А Сэм что? Был слугой и остался слугой, ну правда вот нору ему хорошую оставили. Я не осуждаю, просто это любопытный слой жизни, который от нас давно ушел.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Сэм приложение, достойное только упоминания?! Новое для меня прочтение.
Дык это пан Профессор его недооценивает - ведь мог же написать two halflings вместо alone with a servant. Как по мне, так тут Сэм вполне ничего так Хранитель, возможно именну ему стоило доверить Кольцо с самого начала: в своей крестьянской простоте он куда устойчивее к его соблазнам, чем Фродо с его высокоразвитым интеллектом и воображением. Эти двое - своего рода воплощения силы ментальной и силы физической, как Рейстлин и Карамон в Драгонлэнсе

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Голлум был безумен, в тот момент целиком и полностью. Безумцу, прыгающему на краю пропасти, нужно наоборот очень умудриться туда не свалиться.
Сэм виноват в духовном падении Смеагола? Хм Поведение Сэма там, конечно, сильное искушение для Голлума, но искушение как раз и проверяет, кто чего стоит. Глубокое и полное раскаяние хотя бы на тот момент смогло бы преодолеть это искушение.
Наезды Сэма на существо, которое стараниями Фродо впервые за 500 лет едва смогло вспомнить светлую часть своей личности, это всего лишь "искушение"? Думаю, Сэм любому встречному орку в ответ на такое "искушение" воткнул бы меч в пузо без особых рефлексий. Да и в чем Голлуму перед Сэмом каяться? У него в личном деле 1 (одно) убийство, то есть Деагол. Скорее всего непредумышленное, при попытке грабежа. Разве 500 лет изгнания в пещере - не достаточное искупление?

Мне история с Голлумом напоминает сумасшедшего поджигателя из "Противостояния" Стивена Кинга, если кто помнит. Ему тоже ненадолго дали почувствовать себя человеком, после чего простые парни вроде Сэма указали его реальное место в мире. Впрочем, не удивлюсь, если Кинг его с Голлума и писал - Толкиена он уважал, и этот его герой тоже в конце приносит ultimate salvation. Только я не вижу причин считать Голлума безумцем - с какой собственно стати? Он неглуп, настойчив и мотивирован, стремится к своей цели - и добивается ее. Ненадолго.
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2015, 02:28   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Край вампиров
Сообщений: 19
Curumo, Толкин все же был ревностным католиком, причем в Англии, где к католикам исторически известно как относятся, а его произведения, по общепризнанному мнению, являются католическим месседжем. Нет, я сам против столь прямолинейного отождествления кого бы то ни было из произведений Профессора с Христом и апостолами, думаю, он сам был бы против такой трактовки, так как не посмел бы сделать это, но христианская мораль - стержень его произведений.
artpirojkov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2015, 04:09   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Цитата:
Сообщение от artpirojkov Посмотреть сообщение
он сам был бы против такой трактовки, так как не посмел бы сделать это, но христианская мораль - стержень его произведений.
Главное, что у него (как мы уже обсуждали) хватило мудрости оставить все эти религиозные подтексты за кадром: те, кто интересуется такими вещами, поймут расставленные намеки, а остальные все равно останутся благодарными за качественное фэнтези. Ну а если захочется большего - спасибо Кристоферу за Сильмариллион

Я, кстати, из этих же соображений категорически не согласен со сравнением ВК и 1984 - это мировоззренчески очень разные, даже противоположные книги. Миром Толкиена правит божество, при всех своих заморочках скорее все же благожелательное, и Фродо здесь является скальпелем Света, уничтожающим досадную аномалию: даже в самой глубокой тьме он знает, что где-то светят звезды, до которых Тьме никогда не добраться. Миром Уинстона в 1984 правит победившая Тьма, там именно Уинстон, хотящий "странного", является досадной аномалией - и в комнате 101 его вселенная восстанавливает равновесие.
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2015, 04:52   #28 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,317
Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Как пишет пан Профессор про Фродо - alone with his servant he passed through peril and darkness. То есть слуга рассматривается не как полноценный и равноправный исполнитель квеста, а именно как приложение, разве что достойное упоминания.
А ты часом не перепутал Профессора с Иорет?

Цитата:
Why, cousin, one of them went with only his esquire into the Black Country and fought with the Dark Lord all by himself, and set fire to his Tower, if you can believe it. At least that is the tale in the City.
Профессор писал эту историю с точки зрения разных персонажей, выступая как бы переводчиком собрания легенд древности. Да, версия Иорет и гондорцев, до которых дошли лишь отголоски событий, была вот такой.

Есть также версия Шира, где главными героями войны были Мерри и Пиппин, самым уважаемым гражданином Шира и самым лучшим мэром был Сэмвайс Гэмджи, а Фродо Бэггинс был чувак со странностями, который ушел, потом пришел еще с большими странностями, а потом свалил навсегда. И чего такие уважаемые люди, как Сэмвайс, Мериадок и Перегрин, так с ним носились - хрен их знает.
Это тоже Профессор писал, в смысле, из под его пера вышло.

Только зачем нам довольствоваться этими предвзятыми версиями, когда у нас есть все три тома Алой Книги, сиречь "ВК", где история Сэма и Фродо показана во всей полноте? И где оба в итоге показаны героями, главными и равными друг другу.

Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
До самого конца пан Профессор считал, что это Сэм направил беднягу в его последний полет. Что в принципе логично
До самого конца - это откуда? Да, это одна из версий, которых он много откинул по дороге, когда постепенно начал видеть, что это не сказка и не боевик (как впрочем и с "Хоббитом").

Квест мог завершиться удачно, только если бы герои не свернули с пути морально. Если бы Сэм убил Голлума, он не смог бы выбросить Кольцо. Не успел, не сумел, оно бы его себе подчинило, карты бы легли иначе. Сказка то не о том, как бросить колечко в вулкан, а о том, как до конца не поддаваться злу.

А если хочется боевика по мотивам, на то есть фанфики.

Насчет того, что Голлума с пути сбил Сэм - плиз. В падении Голлума виноват сам Голлум, а еще больше - Кольцо с Сауроном. Голлум сам выбрал Логово Шелоб и предательство, Сэм его за руку туда не тянул. Голлум этот план сам придумал, и сам осуществил. А что Сэм его чувства не оценил - жаль, но к выбору Голлума отношения не имеет.

Хотя я запуталась - ты вроде считаешь, что Голлум вовсе и не павший, а нормальный чувак, который просто хотел добиться своих целей, и их добился? Тогда претензии к Сэму вообще непонятны - если б Голлум вдруг там изменил решение и не повел хоббитов к Шелоб, это бы помешало ему добиться цели. Фродо и Сэм у него же только под ногами путались, и Голлум, значит, правильно повел их к Шелоб?

Короче, тут как-то про крестик и трусы вспоминается.

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
любовь между ними - пример христианской любви для всех остальных. Просто это тот высший идеал любви, о котором только в Писании читаешь, в реальной жизни, понятно, такое если и встречается, то очень редко. Поэтому и столько споров об этих отношениях в духе "что это было?" и что же это за друзья, где один так и остаётся слугой, а другой это принимает как должное? Отношения апостола и мессии, вот это что. В литературном изложении.
Я бы все-таки уточнила, что это не отношения апостола и мессии буквально - а опять, о чем-то главном другими словами и в другой истории. Т.е. апостол и мессия - примерно о том же, что и Сэм и Фродо. Но Сэм и Фродо - это не апостол и мессия.

Я-то поняла тебя, что ты примерно это и хотела сказать, но некоторые буквально воспринимают, что тут прямая отслылка к христианству.

А это не так - Профессор не хотел прямых аналогий и старательно подчеркивал, что ВК - дохристианский эпос. Хотя истории о главном, то, о чем Сэм и Фродо на ступеньках говорили - они все отражают, по Профессору, некую высшую истину. А христианство - еще одно отражение, в ряду прочих.

Да, Толкиен Евангелие тоже видел как волшебное сказание с евкатастрофой, которое именно как сказание, как легенда, живет уже тысячи лет и продолжает потрясать людей. Разница для него была в вере, что там было не просто сказание - это было сказание именно о том, что было наяву. Но формула та же, магический котел - тот же.

Но возвращаясь к Сэму и Фродо - там вроде все и так, и не так. Да, Сэм остается духовным наследником Фродо, хранителем Алой Книги - типа евангелие от Сэма? Ан нет. Эту книгу написал Фродо. А зачем? А затем, в том числе, чтобы Сэм мог читать книгу своим детям, где "красными и черными буквицами" расписано все про их Поход. Почему? Потому что Сэм мечтал об этом, и Фродо хотел исполнить его мечту. А что там про Поход расписано? А какой Сэм герой. Какие подвиги он совершил в конце пути. Так чье же евангелие, и о ком?

К тому же, Сэм тоже нес Кольцо. Тоже тащил на себе бремя Миссии. Так что тут все переплетается, и получается уникальная история. Которая рассказывает не о христианстве, не о мессии - но о чем-то, о чем христианство тоже пыталось рассказать.

О высшем идеале любви, да. О том, когда видишь в ком-то свет, который не просто свет. В общем, как мы тут в начале треда писали - это трудно передать словами, а то какую-то хрень напишешь.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Знал. На судьбу. На то, что Фродо удастся не оступиться на пути морально, что и произошло.
ИМХО, ничего Гэндальф не знал, точнее, он не знал, как завершится их Поход - вот вообще.
Он просто знал, что все остальные пути ведут к поражению и владычеству Саурона. И только у этого пути есть микроскопическая надежда на победу.
Т.е. тут случай, когда путь выбрали не потому, что он приведет к цели, а потому что других нет.

У Гэндальфа было чутье, что Голлум сыграет роль - но т.к. Голлум с Кольцом был 500 лет повязан, это неудивительно. У Гэндальфа было чутье, что Кольцо неспроста попало к Бильбо, а потом к Фродо - что в этом, возможно, есть надежда. И это все, больше он ничего не знал.
Знал только, что если это не получится, то ничего вообще не получится - и все. И Фродо, узнав полную картину, пришел к такому же выводу - потому и взялся, как бы ему не было страшно.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Про британское довоенное классовое общество. Нашла как-то картинку в Интернете.
Шикарная картинка!

Кстати, насчет того, что сейчас общество бесклассовое, где-бы то ни было - гм.
арве, Lady_Majesty, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2015, 04:53   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А ты часом не перепутал Профессора с Иорет?
Нет. Не перепутал. Эта фраза - из пятой части Сильмариллиона, "Of the Rings of Power and the Third Age"- синопсис событий Третьей Эпохи. Если вы считаете, что ее написала Иорет - I rest my case.
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
До самого конца - это откуда? Да, это одна из версий, которых он много откинул по дороге
До самого конца - это в течение большей части работы пана Профессора над книгой. Поверьте, обсуждение творчества Толкиена заслуживает большего, чем просто переворачивание страниц и подобострастные восклицания "добрый хозяин, хороший Смеагол" "Великий Профессор, смиренные мы, листайте дальше". Кристофер считал, что образ мыслей Профессора, пути, которыми он пришел к финалу, и невошедшие в текст фрагменты достойны опубликования (и, следовательно, обсуждения). Я с ним согласен.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Насчет того, что Голлума с пути сбил Сэм - плиз. В падении Голлума виноват сам Голлум
Думаю, здесь будет уместно привести фрагмент из Письма Толкиена #96: the tragedy of Gollum who at that moment came within a hair of repentance – but for one rough word from Sam. У меня к вам нескромный вопрос, если позволите: вы вообще что-нибудь, кроме ВК и Хоббита, читали у данного автора?

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
ты вроде считаешь, что Голлум вовсе и не павший, а нормальный чувак
Прошу заметить, я не называл кого-либо из героев Толкиена "чуваком". Тем более "нормальным чуваком". Толкиен писал про Голлума "dancing like a mad thing". Мне лично не кажется, что автор при этом имел в виду, что Голлум реально сошел с ума.
Я не разделяю героев по умолчанию на павших и непавших. Все могут ошибиться. Когда Гэндальф мечтал добраться до трактирщика из Бри (который вообще-то не был ему ничем обязан) и "вытопить из него все масло", был ли Гэндальф "падшим"?
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2015, 05:28   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Край вампиров
Сообщений: 19
Curumo, к сожалению, пишу я на ХА не так давно и не так часто, а удержать в голове все прочитанное невозможно, так что буду признателен за ссылку на разговор про религиозность, мне интересно . Кстати, небезызвестный диакон Андрей Кураев (поклонник Толкина и фанат Гарри Поттера) как-то заметил, что в Средиземье вообще нет храмов (кроме предназначенных для поклонения Мелькору), а что-то похожее на молитву проскакивает лишь перед трапезой с Фарамиром, и это, по его мнению (священника!) хорошо. А ведь некоторые, как я читал где-то в Интернете (возможно даже здесь, на ХА), считают Толкина чуть ли не язычником и возрождателем древних религий!

Чтобы мой пост не был уж совсем оффтопным, напишу несколько слов о главе. В самом начале путешествия, в 3й главе, когда хоббиты только выходят из дома, Фродо говорит, что "...в конце пути меня будет качать как на ветру" (КМ). А ведь так оно и случилось. Что это - ненароком сказанное пророчество? Не верю, что это написано просто так. Ведь не даром Сэм сравнивал Фродо с эльфами, думаю он имел в виду не просто физическое сходство.
artpirojkov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 22:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования