Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree57раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.09.2015, 07:33   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 6.7: Homeward Bound ("Домой")

Сказка кончилась, добро пожаловать в реальный мир... Очень грустная глава, которая начинается и кончается осознанием для Фродо - он не может вернуться домой, его раны не заживут, и его жизнь уже прожита там, в Походе - а дома ждет только сон... И дело к глубокой осени.

При первом чтении, помню, была здесь в шоке от Гэндальфа - почему промолчал в ответ на "где мне найти покой", почему бросил хоббитов в беде и утопал к Бомбадилу, пень бесчувственный.

Насчет "где мне найти покой" меня вскоре утешило все то же Письмо №246: Гэндальф знает ответ, и Фродо знает ответ - на Западе. Это их молчание - красноречивое, они понимают друг друга, а говорить об этом словами тяжело обоим.

Почему бросил хоббитов - это я поняла позже, а особенно при этой перечитке. Гэндальфу Белому была дана огромная власть, но чем больше власть, тем больше опасность ею злоупотребить. Поэтому Гэндальф Белый мог использовать свою силу только на борьбу с Сауроном, а потом - все, скорей на Запад, с минимумом вмешательства в дела Средиземья - а иначе есть риск закончить, как Саруман.
Короче, Гэндальфу Белому лезть в дела жителей Средиземья, после победы над Сауроном, было категорически нельзя. В этом и был смысл той победы - после нее началась Эпоха Людей, и людям (и хоббитам) пришло время самим вершить свою судьбу.

Как Гэндальф сам сказал:
Цитата:
My time is over: it is no longer my task to set things to rights, nor to help folk to do so.
Обратила внимание, что нам тут все-таки дают точку зрения Фродо - когда он вспоминает Тома Бомбадила. Получается, что все моменты с его точки зрения после Мордора связаны с Бомбадилом (сон про Аман, и стих в "Приключениях Тома Бомбадила").

А туман над Вековечным Лесом как-то меня пробрал - я помню, как мы тут поругивали эти главы, но у меня от них до сих пор чувство чего-то волшебного, навсегда ушедшей для хоббитов сказки.

Но встреча с нашим любимым трактирщиком улыбнула - хоть и новости у него были плохие. Гэндальф оказыается на Баттербура хоть и ругался, а пиво ему заговорил. И народ в трактире не забыл про книгу мистера Андерхилла. И Бродяжник оказался королем! И пони Билл нашелся!

А еще только сейчас прониклась тем, что Зеленый Путь шел с юга на север аж до озера Эвендим и древней столицы Арнора - Форноста. И именно туда ведь Арагорн приедет через 15 лет?

Баттербур от Джона Хоува (к этой главе совсем нет рисунков...)
Лора, Real, Лассэланта и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 19.09.2015 в 07:37.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 13:45   #2 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
"Но раз вы хотите знать, то скоро я поверну в сторону. Я собираюсь затеять долгий разговор с Бомбадилом: такой разговор, который не вёл я за всё своё время тут. Он обрастал мхом, а я был катящимся камнем. Но мои дни перекатов заканчиваются, и теперь у нас должно быть много того, что мы можем рассказать друг другу."
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 16:48   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Mrs.Underhill
Цитата:
Почему бросил хоббитов...
Фродо сделал своё дело. Есть дела и поважней.
Да и Нарья уже не работает...
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 18:59   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,182
Старый Тук, у вас хоть камень на камне от книги остался после этакой перечитки?
Лора это нравится.
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 19:08   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Старый Тук, у вас хоть камень на камне от книги остался после этакой перечитки?
Слово Гэндальфу Белому. Вся суть.

Цитата:
Гэндальф умолк и вздохнул. – Впрочем, не стоит гадать, что принесет нам завтрашний день. Беда в том, что каждое «завтра» каждый раз будет хуже, чем «сегодня», и так продлится долго. Тут я ничего не могу поделать. Доска раскрыта, фигуры расставлены, игра уже идет… Как бы я хотел поскорее найти одну из этих фигур, а именно – Фарамира, который стал теперь наследником Дэнетора! Не думаю, что он в столице, но у меня еще не было времени разузнать как следует… Одним словом, мне пора, Пиппин. Я должен быть на совете военачальников и узнать как можно больше. Ход за Врагом, а он собирается играть по–крупному.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 20:31   #6 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Фродо сделал своё дело.
Тут скорее - Гэндальф сделал свое дело. Он по ходу дела с людьми никогда не сражался - только с потусторонними силами. А людей он вдохновлял и помогал сделать выбор. Тут же хоббитов вдохновлять и помогать им советом нужды не было, а долбать силой Майа товарищей типа Лотто или мелких бандюков - зверское превышение полномочий.

Я уже приводила аналогию, но она и правда подходит. В "Тихоокеанском рубеже" Егери сражались только с Кайдзю. Когда с Кайдзю было покончено, Егерей тоже отправили на склад. Использовать Егерей для политических разборок и войн друг с другом - это было бы катастрофой. Гэндальфа и Белый Совет отправили на склад - точней, они отправились сами, сыграв свою роль.
Лора, Real, opalfruits и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 21:04   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,182
Ах вот в чем дело... Вы убедили себя в том, что Гэндальф - великий интриган и манипулятор, дергал всех за ниточки ради собственной выгоды. Хотя я думаю, что Гэндальф не игрок в этой партии, а тоже одна из фигур. Указание на это автор рассыпал по тексту. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Вы также полагаете, что все герои, обладая свободной волей, вполне могли располагать собой и вести свою игру. Но мне кажется, это весьма желательная, но слабодостижимая в реальности ситуация.
И герои, и даже мы с вами, существуем одновременно в нескольких ипостасях. С одной стороны, когда мы ведомы и не имеем возможности изменить правила игры (как например, объективная политическая и экономическая ситуация в России, Вы, лично Вы можете поменять что-то, повлиять на это Зазеркалье? То-то же...). Но с другой стороны, мы являемся активными творцами нашей субъективной реальности, которая, вплетаясь в общую картину, меняет её и собственно создает. Вот тут мы можем действовать куда активнее и результативнее. Если каждый из нас будет делать пространство вокруг гармоничнее и радостнее, постепенно будет меняться мир. Чем собственно и занимаются герои, описанные Толкином. Они не только марионетки в руках Сил, они сами активные творцы этой истории, но в данных им пределах. И Гэндальф редко может повлиять на поведение того или иного персонажа, его миссия - разбудить это творческое начало в каждом из тех, с кем он сталкивается. А уж потом следить за тем, как оно работает.
Если грубо и схематично, я так вижу роль Гэндальфа. Он не агнел, но он и не серый кардинал. Да, у него нет времени и сил на привязанности и сантименты, но с каждым прожитым в Средиземье годом, он становится все человечнее и все уязвимее.
Я вдруг подумала, а ведь его гибель в Мории, когда он защищал, была провалом его миссии. Но тем не менее, он осозданно пошел на смерть, чтобы защитить тех, кто может продолжить борьбу с Сауроном, но все же так же и тех, к кому старый маг крепко привязался.
Я понимаю, что я своими эмоциональными вздохами вряд ли Вас убедила, но мне странно, когда о художественном произведении говорят, апеллируя исключительно к рациональной составляющей.
Лора, арве, Elvenstar и 1 другим это нравится.
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 21:21   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
opalfruits
Цитата:
Ах вот в чем дело... Вы убедили себя в том, что Гэндальф - великий интриган и манипулятор...
Ну что Вы. Я как раз старательно убеждал себя в обратном...

Цитата:
дергал всех за ниточки ради собственной выгоды.
Типовая ошибка "тёмных". Он - посланец. Лоуренс Аравийский. И заядлый игрок. И он умел поставить на кон всё всё. Чей противник - Саурон.
Цитата:
Ход за Врагом, а он собирается играть по–крупному.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 19.09.2015 в 21:32.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2015, 22:44   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Я понимаю, что я своими эмоциональными вздохами вряд ли Вас убедила, но мне странно, когда о художественном произведении говорят, апеллируя исключительно к рациональной составляющей.
Чтобы аппелировать к рациональной составляющей, надо учитывать все факты, а не только те, что укладываются в выбранную теорию
Например, то факт, что Гендальф - не человек, и даже не гуманоид, а всего лишь так выглядит. Временно. Как по мне, весьма странно ждать от бессмертного существа что оно будет себя вести в соответствии с нормами человеческой морали и поведения.
У Гендальфа нечеловеческая сила, нечеловеческий опыт, многотысячелетняя жизнь, и да, у него была миссия, которая сейчас закончена.
Можно отбросить данные факты, и тогда да, как человек Гендальф ведет себя странно. Правда, какое отношение данный вывод имеет к книге, мне не постичь, ведь там человека-Гендальфа нет
Sincerita это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 01:59   #10 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Да, у него нет времени и сил на привязанности и сантименты, но с каждым прожитым в Средиземье годом, он становится все человечнее и все уязвимее.
У Гэндальфа Серого было время на привязанности и сантименты, и он таки стал и человечным, и уязвимым. Но Гэндальф Серый погиб в Мории, защищая друзей, как ты правильно отметила. Поставив жизни друзей впереди своей миссии - т.к. у него, и у них, были все основания думать, что без Гэндальфа им Кольцо не уничтожить.

А вот Гэндальф Белый не успел привязаться ни к своему телу, ни к Средиземью, и не успел "обрасти" той же человечностью, что и Серый - потому что его послали назад лишь с целью закончить миссию, выдав ему для этого больше силы и власти - что чревато бОльшим риском злоупотреблений. Время Гэндальфа Белого было поэтому сильно ограничено: либо доделать дело и уйти на Запад, либо погибнуть окончательно. Он был как выпущенная стрела - или баллистическая ракета...

А насчет того, что Белый Совет сам себя расформировал и отправил "на склад" - именно этим их дразнил Саруман. Что уничтожив Саурона, они этим уничтожили и свою способность влиять на Средиземье и править в Средиземье. Что для Галадриэли, да и для Элронда, и правда было нелегкой жертвой. Они преодолели искушение стать "справедливыми и добрыми диктаторами" над Средиземьем - что Саруман считал своей высшей целью и потому не мог понять, как от этого можно отказаться.
Они отказались от своей власти и ушли, оставив мир людям.

Фродо сделал в чем-то похожую вещь, только он пожертвовал не властью и будущим, а вообще всем, что у него было, чтобы оставить людям мир, в котором они могли бы жить, сами решая свою судьбу.

Эти книги - о ситуациях, в реальной жизни, когда у кого-то остается лишь один выход - лечь грудью на амбразуру, а иначе все. Такие ситуации и правда реальны, особенно на войне. Как люди себя в таких ситуациях ведут - вот о чем эти книги.
Лора, Real, арве и 3 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 07:46   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
А еще мне каждый раз жаль, что этого не было, когда Гэндальф говорит Фродо - "Может, придет время и для тебя повидаться с Томом Бомбадилом, но сейчас вам надо торопиться домой". Вот почему он так сказал? Может, в каком-то раннем проекте Фродо (или вся четверка), навестили Бомбадила в те два года перед Гаванями? А может, хоббиты и правда навестили его, просто это не вошло в Алую Книгу?
Но нет, тут явно нечто, что могло бы сбыться, но не сбылось.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 14:18   #12 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Фродо таки не выполнил миссию, а провалил, об этом Толкин прямо говорит в письмах, он не смог уничтожить Кольцо по своей воле, оно его сломило, Кольцо было уничтожено "случайностью", или божьим промыслом, Голлум оступился.

Радует что Профессор рассуждал альтернативы, например, где Голлум пожертвовал собою ради Фродо, прыгнув вместе с Кольцом в Расщелину судьбы, как по мне, лучше бы этот вариант был.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 15:34   #13 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Нуу... я думаю - это так... и не так. Формально - да, провалил, поддался, об этом и Профессор пишет. Но. Большое и жирное "но". Кабы это была вина, а не беда, Фродо в Валинор не попал бы. Но я опять, как всегда, забегаю вперед.
Не люблю я эти главы. Все прощаются. Расстаются. Снова эти страшные "навсегда". И если у эльфов все-таки в перспективе - Валинор, то у людей и хоббитов - неизвестно что.
Вот эта печать неизбежности - расставания со Средиземьем и неизвестности будущего, имхо, для меня, как и в первое прочтение, так и сейчас - печально и нежелательно.
Первый (один из первых) такой момент был еще в первой книге, когда Арагорн "простился" с Керин-Амрот в Лориэне. Уже тогда кольнуло это, "чтобы никогда не..." эх...
Может быть еще и поэтому и в Книге, и в фильме так много окончаний.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 15:41   #14 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Я просто оставлю это тут.

«Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти.»

Можно сравнить с этим то, что он писал в конце пересказа "ВК" в письме к Мильтону Вальдману от 1951 г. (этот отрывок опущен в "Письмах", но опубликован в IX томе): "Бильбо и Фродо дарована особая милость: разрешение отплыть с эльфами, которых они так любили - артуровская концовка, хотя, конечно, не объясняется, что это: "аллегория" смерти, или некое исцеление и восстановление, которое позволит вернуться".

Однако в письме к Наоми Митчисон от сент. 1954 (Let. N 154) он говорит: "Мифологическая идея состоит в том, что, поскольку "природу" смертных нельзя изменить навсегда, для них это лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят "умереть" - "умереть" по доброй воле, оставить этот мир. (С такой точки зрения возвращение Артура невозможно, это пустая фантазия)".

И гораздо позднее, в черновике письма от 1963 г. (Let. N 246), он писал: "Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом".

(c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет.
nebula и Евдокия это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 16:35   #15 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Естественно. Они все смертные. Но - "временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий". Хоть и временное - но вознаграждение. Имхо - это главное.

---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:29 ----------

Фродо с помощью Сэма и так сделал то, что никто бы кроме него не сделал - донес Кольцо до Маунт Дум. Сознательно. Как он это смог сделать - нам неведомо. Но смог.
А Голлум... Да, наверно, по первоначальному замыслу мог бы ради Фродо - в лаву. Но. В конечном варианте (а мы именно его знаем из Книги) - жажда Кольца для Голлума оказалась превыше всего, в том числе и его клятвы на Кольце. Итог закономерен, хотя для Голлума и трагичен.
Sincerita, nebula и Евдокия это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 16:46   #16 (permalink)
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Цитата:
Кабы это была вина, а не беда, Фродо в Валинор не попал бы.
Согласна. Тоже не считаю, что он миссию прямо провалил.
арве и Евдокия это нравится.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 16:51   #17 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Валинор это страна Валар в Амане, Аман огромный континент Благословенные Земли. В Валинор смертным путь закрыт, Фродо, Бильбо, а потом и Сэму, позволили пожить некоторое время на острове вблизи Амана - Тол-Эрессеа. Изменить их дар господний не вправе Валар, прибывание на неувядающей земле превратило бы их в чудовищ, т.к хоть тело их стало бы бессмертным, дух всё равно рано или поздно вырвется из него, и будет ходить по неискажённой земле чудовище без души, то что создавал Моргот в начальные эпохи. И Валар будут вынуждены это уничтожить.

Это я к тому, что не в Валинор уплыли они.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 17:51   #18 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Elvenstar, это не принципиально. А что Тол-Эрессеа - это остров близ Амана, Вы не поверите, я тоже знаю. Как и то, что именно туда прибыли хоббиты. Это ничего не меняет.
Правда насчет превращения их в чудовищ - для меня новость. Где Вы такое прочитали? Как и то, что Моргот "создавал"... Имхо, создавать он не мог, только искажать
 
Лора, Mrs.Underhill, Sincerita и 1 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 17:59   #19 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Преображённые мифы, к тому же, марионеток без души создать он вполне мог, про это даже Эру с Ауле говорил.

"Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям*. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар. Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить."
 
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 18:07   #20 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Спасибо.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2015, 18:08   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Фродо таки не выполнил миссию, а провалил, об этом Толкин прямо говорит в письмах, он не смог уничтожить Кольцо по своей воле, оно его сломило, Кольцо было уничтожено "случайностью", или божьим промыслом, Голлум оступился.

Радует что Профессор рассуждал альтернативы, например, где Голлум пожертвовал собою ради Фродо, прыгнув вместе с Кольцом в Расщелину судьбы, как по мне, лучше бы этот вариант был.
1. Суть в том что эту миссию никто не мог исполнить.
2. Чем лучше?
арве, Sincerita, nebula и 1 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 01:41   #22 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Фродо таки не выполнил миссию, а провалил, об этом Толкин прямо говорит в письмах
Профессор в своих письмах говорит прямо противоположное: он там как раз дискутирует с теми, кто считает, что Фродо провалил миссию. Потому что миссия Фродо заключалась в том, чтобы взять Кольцо и нести его к Роковой Горе, насколько хватит сил - именно на это он подвизался на Белом Совете, и именно это он и сделал. Отдал все силы, чтобы нести Кольцо к цели. См. все то же многократно поминаемое письмо №246.

Другое дело, что Фродо очень сложно было самому это принять, и он продолжал себя необоснованно корить (из того же письма). Но уничтожить Кольцо, бросить его в огонь, было не под силу никому в Арде. Считать, что он, Фродо, мог бы это сделать, но сплоховал, и корить себя за это - это, с одной стороны, гордыня, а с другой стороны, подсознательная попытка защититься от от чувства полной беспомощности перед Кольцом и Сауроном, которое он испытал. Думать, что мог, но не сдюжил, проще, чем не мог в принципе и вообще...

Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Радует что Профессор рассуждал альтернативы, например, где Голлум пожертвовал собою ради Фродо, прыгнув вместе с Кольцом в Расщелину судьбы, как по мне, лучше бы этот вариант был.
Этот вариант предполагает раскаяние Голлума у входа в Логово Шелоб. И это сценарий Звездных Войн, с Дарт Вейдером и Люком Скайуокером. Старые Звездные Войны я тоже нежно люблю, но это классический американский миф, а мифы у американцев оптимистические по своей природе.
Профессору же свойственен не то что пессимизм - но осознание неизбежности потерь, медленного увядания и медленного поражения, с надеждой, что в самом конце всего сущего наконец придет свет. Оптимистически-жизнеутверждающий конец американского разлива, где злодей обязательно раскается, а герой победит - это не его.
Поэтому и Кили и Фили у него погибают - потому что на войне в первую очередь гибнут юноши, молодые люди, и войны не бывают без жертв.

---------- Сообщение добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:25 ----------

Да, а насчет отплытия Фродо на Запад (на Тол Эрессеа), Профессор в Письмах прояснял непонятный для многих момент - уплыв на Запад, Фродо не получил эльфийского бессмертия, его смертная природа не изменилась. Он получил возможность исцеления и покоя, и жизни вне времени и истории Средиземья, после чего он умер бы, как смертный. Скорей всего, добровольно уйдя, почувствовав, что пришло его время - как Арагорн.

И поскольку на Западе время шло по-другому (если шло вообще), он бы там дождался бы и Сэма, и Гимли с Леголасом. И Бильбо мог бы их дождаться. Ну, мне хочется в это верить.
Лора, арве, Sincerita и 3 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 21.09.2015 в 01:45.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 04:40   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 124
Самое главное - Фродо сделал все, что мог. А далее, по воле Рока - исполнение клятвы на Кольце. Для смертного человека ли, гнома или хоббита вечная жизнь это наказание, он для такой судьбы просто не приспособлен, ну, вот как-то так получается. Поэтому исцеление, отдых и уход...
Лора и Sincerita это нравится.
Евдокия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 12:50   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Старина Гэндальф знает, что в Шире хоббитов ждут враги во главе с Саруманом, но он уверен в парнях. А если кто и погибнет - ну что ж: все люди смертны. А хоббиты - тоже люди.
В конце концов он считает, что его миссия закончилась, а за хоббитов он не в ответе. Он их не приручал.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 21.09.2015 в 12:55.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 14:03   #25 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Мне в этой главе нравится то, что она "привязана" к начальным главам. Тут и нашедшийся пони, и книга мистера Андрхилла. А ещё - как зашикали на кого-то молодого, когда он потребовал песню И непонятные тени, от которых у бедного Барлимана кровь застывает в жилах...
А Гендальф уходит... И эльфы уйдут... И так грустно. И теперь мы сами должны справляться со своими бедами... Добрый дядя за нас это не сделает... Сказка заканчивается...
Mrs.Underhill, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 16:56   #26 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
И непонятные тени, от которых у бедного Барлимана кровь застывает в жилах...
Вот, кстати, вспомнились наши споры о том, от кого же дунаданы защищали Бри и Шир - только от умертвий и троллей, или еще от кое-кого. Эти тени в лесах - явно не тролли и не умертвия. И они вроде не рассеялись вместе с уничтожением Кольца, их придется "зачищать" отдельно. Но думаю, что они по крайней мере ослабели, иначе непонятно, чем расклад сейчас будет отличаться от расклада предыдущих веков - когда маленькая кучка дунаданов могла только охранять несколько поселений, но не могла изгнать этих тварей из Эриадора полностью.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 19:56   #27 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Думаю ко времени приезда Арагорна и Арвен на Север их все-таки зачистили.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 20:33   #28 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Думаю ко времени приезда Арагорна и Арвен на Север их все-таки зачистили.
А кто? Лучшие воины дунаданов уехали на войну на Юг и многие на той войне погибли. Может, эти тени как-то сами ослабели и истаяли, без подпитки? Типа, батарейки кончились? К тому же там не совсем понятно, когда эти тени видели в последний раз - может, еще до уничтожения Кольца?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 21:43   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Ну, насколько я помню, когда Баттербур жаловался, что "Следопыты, как назло, все куда-то запропали", - Гэндальф ответил: "Следопыты вернулись, мы с ними ехали".
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2015, 22:18   #30 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Могли и сыновья Элронда помочь в этом деле.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 23:32. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования