Глава 6.8: The Scouring of the Shire ("Оскверненная Хоббитания")

[Старый Тук]

Сообщение от Лора

Если бы, да кабы, то, как известно, рот был бы не рот, а полноценный огород.
Для написания фанфикшна и обсуждения оного есть отдельный подфорум.
Мы же обсуждаем вполне конкретную описанную в произведении ситуацию.

Никаких фикций, всё за жизнь. Ситуация более чем конкретная: назревает-начинается смертельная драка с неизвестным исходом, а один из друзей стоит и смотрит. Очевидный вопрос: это братский поступок?

И следующий очевидный вопрос (ко всем): начиная с какого момента Фродо должен был вступить в бой? Что должно было случиться?

[Curumo]

Сообщение от Elvenstar

с полдюжины больших, зловеще выглядевших людей, развалившихся у стены трактира. Они были желтокожими и косоглазыми». .

Как обьяснили выше, северная task-force Изенгарда была смешанным отрядом (разве что чистокровных орков там не было). Полуорки сражались до последнего и получали стрелу в глаз, дунландцы сдавались в плен и получали сэндвич в зубы и билет до фатэрлянда.

Дунландцы, кстати, полуорков тоже не любили - Саруманов шпион, перевербованный назгулами, был дунландцем, изгнанным из своей страны, где считали, что в нем орочья кровь.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Mrs.Underhill
"Орки" - это в продолжение цитаты фром Мроя: - для краткости изложения.

Мне показалось, что в этой цитате Мроя имела в виду примерно то же, что и я: "не буду орком" было личное решение Фродо для себя, он его проповедовать и навязывать другим не собирался, и осуждать других - "фу, как вы можете брать оружие, а раз взяли оружие - то вы орки", - тоже не собирался.
Но тут пусть лучше Мроя ответит, если захочет. Я думаю, тут стоит постараться не придираться к словам друг друга, а понять, кто чего на самом деле хотел сказать.

И в "Очистке Шира" Фродо понимал, что без битвы не обойтись. Но сам участия в ней не принимал, потому что лично нанести вред другому живому существу для него было немыслимо. Он мог бы опять собой пожертвовать, встать под удар, прикрыть кого-то, попытаться урезонить (или запугать) другую сторону, постараться обезоружить оппонента или вырубить его, не нанося серьезных повреждений, и т.п.

Т.е. у него была куча вариантов помочь хоббитам в этом восстании, не махая мечом на передовой - если бы это понадобилось (но это не понадобилось - ширские хоббиты справились сами). Самым крайним он в этой истории уже побыл, хватит. И главная идея этой главы - в том, что в Шире теперь все не висит только на нем и на их четверке. Что ширские хоббиты могут сами себя защитить, что они тоже могут стать героями, если надо.
Что все лажи мира не должен всегда затыкать один и тот же человек - к тому же инвалид и ветеран. Что за следующую лажу могут взяться уже другие, этим человеком вдохновленные.

Сообщение от Старый Тук

Три товарища по необходимости (иначе не получается) берутся за оружие, а Фродо стоит и смотрит. Как друзья сражаются. Действие и бездействие. Кто из них прав?

И в стычке, и в битве там было не три товарища, а еще несколько десятков (в стычке), а потом и сотен (в битве), хоббитов. Фродо им там, чисто для битвы и драки, был не нужен.

Если ты имеешь в виду стычку с невооруженными бандитами в самом начале, когда они хотели запугать Четверку и щелкали пальцами под носом у Фродо - там Четверке ничего не угрожало (с их вооружением и доспехами), и Мерри с Пиппином просто припугнули этих бандитов, и те сбежали. Драться там никому было не нужно - не только Фродо, но и Мерри с Пиппином.

А если речь о твоем следующем вопросе - при каком сценарии Фродо вступил бы в драку - ответ простой, я думаю. При таком сценарии, где от вступления Фродо в драку, именно Фродо - зависела бы чья-то жизнь. Причем он бы скорее попытался прикрыть кого-то, броситься под пулю, так сказать, чем самому нанести удар - но если б опять была ситуация, что жизнь/смерть/судьба мира на нем висит, он бы конечно не остался в стороне.

В "Очистке Шира" такой ситуации, к счастью, не было - и хорошо, потому что согласна с Real - сколько можно мучить Фродо, и сколько можно на него навешивать. Фродо конкретно для битвы был не нужен - там было полно сильных и здоровых хоббитов-добровольцев, чтоб не тягать в бой инвалида, который и так все, что мог, на этой войне отдал. У Мерри был военный план, в который Фродо не входил - точка.
Хотя под удар Сарумана Фродо себя все-таки в итоге подставил.

[Мроя]

Да, набаламутила я неточными формулировками, прасцици...
Уточню, что я имела в виду, когда писала, что Фродо отказывается от оружия. Дело в том, что в моём маленьком смешном мозгу иногда возникают странные ассоциации. Оружие, например, у меня ассоциируется с таким негативным рядом эмоций и действий, как насилие, агрессия, злоба, нападение, убийство... Удивительно, да? И когда я писала об отказе Фродо от оружия, я не имела в виду, что он от железяки отказался, а от всего вот этого ассоциативного ряда. Ещё раз извиняюсь за неточные формулировки и недопонимание. И само собой, НИГДЕ я не писала, что Мерри, Пиппин и Сэм орки, потому что они используют оружие. Они бы не применяли его, но их к этому вынуждают. Они защищают свою родину, соотечественников, себя. От этого они не становятся орками.
И когда Мерри, Пиппин и Сэм начинают активно действовать, "махать мечами", а Фродо просто стоит рядом - здесь для меня ключевое слово РЯДОМ. Он не развернул пони в голубые дали, не поехал прятаться в норку, он рядом с друзьями, в гуще событий, причём постоянно. Он показывает, что поддерживает их, считает их действия правильными. Но он хочет избежать излишней жестокости, насилия. И делает для этого всё, что в его силах. Так что у меня к Фродо во всех этих ситуациях претензий нет.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Curumo

Как обьяснили выше, северная task-force Изенгарда была смешанным отрядом (разве что чистокровных орков там не было). Полуорки сражались до последнего и получали стрелу в глаз, дунландцы сдавались в плен и получали сэндвич в зубы и билет до фатэрлянда.

А бОльшая часть Громадин, судя по книге, просто тихо слиняла, видимо, узнав об исходе битвы у Bywater. Коттон с Мерри прикинули, что всего Громадин было человек 300, а драться с хоббитами пришла сотня с небольшим. Остальные и сразу драться не пошли - побоялись, а потом уже и тем более. Может, именно они и были теми дунландцами, которые, сбежав из Шира, голодали в окрестных лесах, и которых потом подбирали, откармливали и отправляли домой.

[Sincerita]

Люблю эту главу. Во-первых, потому что конец книги близится, но еще не конец, еще события. Тревожный сигнал, собирающий всех. Во-вторых, мне так нравится, как лихо прославленные воины Гондора и Рохана организовали сопротивление. и как же они теперь отличаются от остальных. Тонкий юмор: непонятно кого ведут под конвоем; Рози, говорящая Сэму: "почему ты оставил Фродо, когда начались опасности", знала бы она, что эта опасность такая мелочь по сравнению с пережитым. Ну и тд. Ну и, безусловно, больше и больше жаль Фродо(((

[Старый Тук]

Сообщение от Mrs.Underhill

И в "Очистке Шира" Фродо понимал, что без битвы не обойтись. Но сам участия в ней не принимал, потому что лично нанести вред другому живому существу для него было немыслимо.

Я именно об этом. Без битвы не обойтись. Придётся убивать, рискуя быть убитым. Но я в этом участововать не буду, ибо это немыслимо. Пусть этим занимаются другие. Потому что это необходимо и Родину надо спасать.

Он мог бы опять собой пожертвовать, встать под удар, прикрыть кого-то, попытаться урезонить (или запугать) другую сторону, постараться обезоружить оппонента или вырубить его, не нанося серьезных повреждений, и т.п.

Это всё уже домыслы. По факту - стоял и смотрел. Ну ещё своих урезонивал - не быть такими жестокими.

[Emi]

Кажется, этих рисунков ещё не было

Eric Faure-Brac - Back in the Shire




Resistance





Saruman



 

[Лора]

Сообщение от Старый Тук

. Ну ещё своих урезонивал - не быть такими жестокими.

А не надо было этого делать?
Или не Фродо надо было это делать?
Впрочем, твоя точка зрения понятна - на каждую лажу мира меч свой вынимать из ножен (с)
С какого рожна именно Фродо больше всех задолжал, он и так в войне колец больше всех сделал, мне не понять, видимо, потому что гладиолус. Ну и ладно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Это всё уже домыслы. По факту - стоял и смотрел. Ну ещё своих урезонивал - не быть такими жестокими.

Смотрим по факту:

Frodo had been in the battle, but he had not drawn sword, and his chief part had been to prevent the hobbits in their wrath at their losses, from slaying those of their enemies who threw down their weapons.

Фродо был в сражении, но не обнажил меча: он главным образом удерживал разгневанных потерями хоббитов от убийства тех врагов, что сдались и сложили оружие.

"Был в сражении" не значит "стоял и наблюдал со стороны". Вот это как раз домысел. Он был в гуще событий, но судя по цитате, перед ним была большая очередь из хоббитов, рвущихся убить и вооруженных, и сдавшихся врагов. Обнажать меч при таком раскладе ему и правда было не нужно, а вот остановить хоббитов от убийства безоружных, да так, чтоб они послушались - кроме него было особо и некому.

Что он делал помимо того, что "главным образом удерживал от убийства сдавшихся" - не написано, но из того, что мы в предыдущих 5.5 книгах о нем узнали - он явно не прятался за чужими спинами, опасаясь за свою жизнь. Из нежелания убивать вовсе не следует трусость, или нежелание рисковать собой. Фродо было легче подставить себя под удар, чем убить кого-то - что он показал позже с Саруманом.

А насчет того, при каком раскладе он мог бы обнажить меч - он сам об этом говорит:

‘I wish for no killing; not even of the ruffians, unless it must be done, to prevent them from hurting hobbits.’

Я не хотел бы никого убивать, даже разбойников - только если это было бы необходимо для того, чтобы хоббиты не пострадали.

Т.е. если б ему нужно было защитить кого-то мечом, он бы это конечно сделал. Но это не понадобилось - сотни хоббитов рвались в бой защитить себя сами. Его роль голоса разума и милосердия была в той битве важнее.

[Trawka]

Глава очень сумбурные чувства вызывает, тут уже говорили - смех сквозь слезы тоже есть, и неподражаемые хоббитские разговоры, и духоподъемные эпизоды - роханский рог Мерри, и особенно мне понравился "большой костер, который разожгли просто так, типа оживить пейзаж", я просто умираю над этой фразой:
Some of the village-folk had lit a large fire, just to enliven things, and also because it was one of the things forbidden by the Chief

но в целом впечатление скорее тяжелое, весь этот оркоград и филиал Мордора в Бэг-Энде...

и заключительная битва описана сухо, сжато и как-то через силу. Смертоубийства ни Толкину, ни Фродо категорически не по душе, ни в каком виде.

At last all was over. Наконец все кончилось.

Хорошо, что Сэму дали слово в конце главы. Конец - и вновь начало, пора заняться чем-нить созидательным, разгрести весь этот бардак

[Лотиэн]

А я не люблю эту главу. Терплю потому что это все таки Шир.
Даже когда я читала все это в 1 раз - помню, она была точно обухом по голове для меня... предыдущие главы наполнены осенней меланхолией, предвкушением скорого прощания и тут-бабах!!! какие то исправноры, лагеря, пайки, казармы... после сказки в книгу просто на лихом скаку заскочила антиутопия. Зачем из Шира надо было обязательно устраивать филиал ГУЛАГа? она выглядит настолько чужеродной,что все описываемое кажется последним плевком Сарумана, который оплел не только хоббитов, но и своего Автора заодно. Спасибо, что там еще танки на заднем плане не постреливают и трактора не шумят на колхозных полях. Видать, только социализм, по представлению автора, мог показать глубину падения Шира, то есть -дальше просто некуда. Спишем это неприятие на то, что о социализме Толкин знал ровно столько же, сколько мы тогда знали о капитализме))) и все равно обидно почему то... может играет роль то, что я в те же годы, когда ознакомилась с ВК, прочитала залпом наших диссидентов, и от ужасов сталинизма порядком устала, а тут на тебе -и в Средиземье оно тоже проскочило!!! ну сюда то уж зачем? вообщем читаю и морщусь...

[opalfruits]

Лотиэн, как мне кажется, он обличал не социализм или коммунизм, а любой тоталитаризм, у которого может быть тысяча названий, но суть от этого не изменится...

[Mrs.Underhill]

Да, когда "ВК" был издан, Толкиена спрашивали, зачем он вставил в "Очистку Шира" такую дубовую критику английских лейбористов. Они пришли к власти после войны, и кстати, в Англии 10 лет после войны были продукты по карточкам.
А Толкиен отнекивался и говорил, что это в первую очередь о том, как чудесную английскую глубинку калечат индустриализацией.

Короче, это не было прицельным ударом по социализму, а скорее, по тому, что в те времена происходило плохого везде, во всем мире. Послевоенные годы нигде не были легкими. Это уже в конце 50х -начале 60х мир более-менее восстановился. Ну а насчет того, почему все тогда об этом писали, и почему оно читается так актуально и для нас - тут очень подходит поговорка "неча на зеркало пенять, коли рожа крива".

Но при всем при этом, мне это вторжение анахронизма и злободневности в мир фэнтэзи и эпоса тоже абсолютно не нравится. То, что Шир тоже затронуло войной, что Мордор пришел в Шир, и что хоббитам надо было объединиться на защиту Шира, можно было показать и без выламывания из реальности Средиземья. Но из песни слова не выкинешь, что есть, то есть...

[Лотиэн]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но при всем при этом, мне это вторжение анахронизма и злободневности в мир фэнтэзи и эпоса тоже абсолютно не нравится. То, что Шир тоже затронуло войной, что Мордор пришел в Шир, и что хоббитам надо было объединиться на защиту Шира, можно было показать и без выламывания из реальности Средиземья. Но из песни слова не выкинешь, что есть, то есть...

вот и я об этом же... социальная сатира хороша, но только там, где она уместна. жаль, что автор не позволил читателю до самой последней строчки находиться в "мифоочарованности".

[Старый Тук]

Это вот как в нашем мире случается прорыв инферно. Так и у Профессора - только наоборот. Чтобы ощутилось, что умертвия, балроги и назгулы - это всё так, детский ужас.А потом в деревню может прийти комиссар с продотрядом.

[Лотиэн]

Сообщение от Старый Тук

А потом в деревню может прийти комиссар с продотрядом.

продотряд это еще что! вот повсеместный сухой закон -вот это удар! надеюсь, что бедные хоббитцы быстро докумекали до обустройства самогонного аппарата

[Curumo]

Сообщение от Лотиэн

А я не люблю эту главу. Терплю потому что это все таки Шир.

По-моему, отличная глава - одна из тех, что делают историю глубже и обьемнее. Шир с самого начала был викторианским анахронизмом с его зонтиками и почтальонами, так что "индустриальная диктатура", с которой ему пришлось столкнуться в конце, имхо как раз очень элегантная закольцовка сюжета.
Кроме того, напоминает о хрупкости и беспомощности цивилизованного общества, построенного на здравом смысле и доверии друг другу и привыкшего к спокойствию и благополучию, перед тихой инфильтрацией агрессивных чужаков с иными ценностями (поневоле думаешь о нынешнем нашествии мигрантов на Европу).

Сообщение от opalfruits

Лотиэн, как мне кажется, он обличал не социализм или коммунизм, а любой тоталитаризм

Раз уж тут зашла речь о сортах тоталитаризма - я согласен, что Толкиен не имел в виду построение в Шире конкретно социализма, но (давая волю неоднократно осужденной и опровергнутой conspiracy theory о связи ВК с событиями Второй мировой) мне кажется, что если нацистов считать Мордором, то под Саруманом Толкиен вполне мог иметь Сталина:
1. Сталин, как и Саруман, неоднократно шарахался между союзом с Западом и дружбой с Гитлером.
2. Саруман, как и Сталин, боялся и завидовал могущественому темному союзнику, подгоняя индустриализацию и ловя по возможности рыбку в мутной воде (вспомним хота бы удар Сталина в тыл сражающейся Польше).
3. Оба персонажа пережили войну и продолжили творить зло. Сталин, правда, умудрился при этом еще и очутиться в лагере победителей, но и Саруман, прояви он минимум дипломатичности после войны, мог повернуть фортуну в свою пользу.
4. В одном из своих писем Толкиен обьяснял, что если бы он стремился точно воспроизвести Вторую мировую в ВК, то Саруман бы участвовал в захвате Мордора и нашел бы там недостающие ему технологии для создания собственного Кольца Власти. По-моему, прекрасно перекликается с захватом Советами например технологий Фау-2, что стало основой советской ракетно-космической программы.

[Старый Тук]

Curumo
Вообще-то Профессор воспроизвел в Шире не наш, а родимый английский совок. Тот самый, что бессмертно расширил и углубил Орвилл (Саруман победил).

[Евдокия]

Последствия войны сказались и на сельской Англии, так что Шир не исключение, невозможно благоденствовать, когда другие гибнут. Профессор правильно написал.

[Маг]

Одна из любимейших глав ВК и одна из сильнейших концовок в литературе вообще, ломающая каноны привычных сказочных финалов и не вписывающаяся в гламурный голливудский киноблокбастеринг. Определенно самая мозговзрывательная и негативо-вызывательная внутри меня глава книги – и за то мной горячо и любима. Очень мощно работает на контрасте что вот всё так пасторально, мило и любезно было на пути домой, а потом бац и вдруг ТАКОЕ.

Думали что поработали и сейчас будете отдыхать? Нет, не будете!
Думали что вернетесь в свой благоухающий Шир и будете сидеть на лаврах? Нет, ребят, не вернетесь! Нет, почивать на лаврах не получится!

После меланхоличного эпическо-героического сказочного фасада остального ВК, Толкин резко окунает читателя мордой в жизуху. Буквально срывает покров и говорит "добро пожаловать в реальный мир!", грязь, дерьмо, склоки, пот, кровь, дым и копоть, "издевательство, надувательство, наплевательство – всё это ждёт вас здесь". Очень шокирует – особенно после приторно-сахарной концовочки Джексона.

В книге «Хоббит» автор тоже это делает, когда Бильбо после всех своих геройств возвращается домой, думая что сейчас спокойно усядется в свое кресло, а его там свои же соседи объели и обокрали! Но во «Властелине» Профессор усиливает эффект той концовки в несколько раз.

Неприятный осадок оставляет глава ещё и вот в связи с чем. Фродо проявляет жалость, как в свое время Бильбо проявил к Голлуму, и мудрость которой учил Гэндальф – не нам решать кому жить, кому умереть. Но в остальном вся глава пропитана каким-то сволочизмом, грязью, затаёнными обидами. Тут и Саруман до того униженный что покушается на Фродо с ножом в руке – грубое отчаянное насилие которое значительно ниже его привычных утонченных стратегий. И озлобленный доведенный до звериного состояния Грима. И между самими хоббитами разборки возникают, Тэд каким-то подонком оказался. Чувствуется что-то очень мерзкое и гадкое и даже лицемерное что после того как перед квартетом хоббитов склонились люди, эльфы, гномы, маги, буквально носили их на руках в Гондоре и весь обратный путь, а затем перед въездом в Шир помахали ручками и оставили разбираться со своими домашними делами самостоятельно. Понятно что это было важное эмоциональное испытание как для героев, так и для остальных хоббитов, но почему-то внутри всё равно ощущение слишком жестокого кидалова…

Но в конце концов автор не зря в прологе ВК описывал картины как хоббиты противостояли голодомору, нашествию волчьих стай и прочим суровостям в былые времена плюс в то же время периодически форсировал тему вот этой вот (иллюзорной как оказалось) огражденности Шира от каких-либо опасностей и невзгод внешнего мира. Всё это нашло свой закономерный финал, круг замкнулся.

Итог - два трупа прямо в доме Фродо и жутко-мистическая сцена с духом Сарумана которого не пустили на Запад, мороз по коже. Причем иронично и необычно что в экранизации эти два персонажа друг с другом вообще никак не пересекались, от того такая драматичная концовка именно с ними выглядит ещё страннее.

Вот так всё началось в Бэг Энде «добрым утром» между Бильбо и Гэндальфом, а завершилось – зловещей сценой с Фродо и трупом Сарумана там же.

Прекрасно что глава не экранизирована. От этого вставляет ещё сильнее.

[Старый Тук]

Фродо вернулся с войны, а дома - советская власть минус электрификация всей страны.
"Nineteen Eighty-Four" уже вышел. Профессор явно прочёл.

[Анн]

О, на меня эта глава в прошлом году произвела странное впечатление. Когда сквозь всю эту гадость, от которой я морщилась, но читала - я вдруг как-то почувствовала (в эпизоде с Саруманом) измененность Фродо. Я все страдала - да как, да что, да почему не остался?

А тут поняла - ему не место здесь. Он ДРУГОЙ - "если вы понимаете, о чем я". Я не скажу "святой", потому что святые для меня как раз живые. А он... Какой-то он такой холодный, холодный именно чистотой. Нет, даже в Мордоре не было от него такого ощущения равнодушия. А тут такое... не то чтобы равнодушие, а - он не может испытывать гнев, раздражение. И его милосердие к Саруману ИМХО - не как к Голлуму, не от живого сострадания, а от другого чего-то. Взрослый стал, да...

[Долька]

Фродо о Сарумане: He was great once, of a noble kind that we should not dare to raise our hands against. " Он был когда-то велик, он из тех, на кого мы не смеем поднимать свои руки".
Гэндальф не позволил Теодену казнить побежденного Сарумана. Но похоже, Фродо говорит о неприкасаемости / неподсудности / даже ропота на? - богов смертным в принципе. Тогда на него должно давить еще и то, что ему пришлось подписаться на прямое убийство noble kind Саурона, пусть и на войне.
Совет, Элронд: Саурон умалился, но не был уничтожен. Его Кольцо было утеряно, но не разрушено... маленькие руки совершают их (важные дела) потому, что должны, в то время как глаза великих устремлены в другое место.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

Но похоже, Фродо говорит о неприкасаемости / неподсудности / даже ропота на? - богов смертным в принципе. Тогда на него должно давить еще и то, что ему пришлось подписаться на прямое убийство noble kind Саурона, пусть и на войне.

Во-первых, Фродо не подписывался на убийство Саурона, он подписался на уничтожение Кольца, а это всё-таки другое: во-вторых, Фродо мог иметь в виду не всех богов, а конкретно Истари, которые были посланцами Запада и имели свою конкретную миссию, Саурон же в эту категорию не входил, его убивать можно и нужно.

[Долька]

GeorgePhoenix Во-первых, Фродо не подписывался на убийство Саурона, он подписался на уничтожение Кольца

Предвидя такой ответ, спецом указала прямую речь Элронда на Совете: "Кольцо было утеряно, но не разрушено. Саурон умалился, но не был уничтожен. Его Кольцо было утеряно, но не разрушено." Поставьте второе предложение на первое место, так лучше видно, что последствия для Саурона прописаны четко.

Саурон же в эту категорию не входил, его убивать можно и нужно.

На войне, как на войне, согласна - нужно выбрать сторону. Вопрос, кого же все-таки имел ввиду Фродо, а не мы с вами. Я все же склоняюсь - "всех богов". Элронд говорил, что и Саурон не был "зол" изначально.
Берен с Лутиэн аж Моргота ! - обнесли только, кмк по схожей причине. Саурон должен был явиться на суд именно Валар. Моргота судили, кажется, тоже только Валар. Если бы Саурона победили и словили, как Сарумана, думаю - Гэндальф и его бы взял под свою юрисдикцию, а не позволил бы Арагорну судить его (и повесить).

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

что последствия для Саурона прописаны четко.

Последствия последствиями, они и для эльфов были плачевными (тогда Фродо должно было больше терзать увядании Лориэна), а непосредственное убийство это немного не то (так-то хоббит даже географически находился далеко от Саурона).

Сообщение от Долька

Я все же склоняюсь - "всех богов".

А я склоняюсь, что дело именно в особенностях физиологии Истари, волшебники это ведь такие же живые существа из плоти и крови, как эльфы или люди, они так же страдали от боли и голода (а Саруман в конце ещё и без магии остался, то есть совсем очеловечился), вот Фродо и проявил к нему милосердие, как его учил когда-то Гэндальф. А у Саурона не факт, что была хроа, которую можно было убить.

Сообщение от Долька

Если бы Саурона победили и словили, как Сарумана, думаю - Гэндальф и его бы взял под свою юрисдикцию, а не позволил бы Арагорну судить его (и повесить).

Чёт он не взял Сарумана под свою юрисдикцию, а отпустил строить коммунизм в отдельно взятом Шире, дескать, на этом мои полномочия всё, дальше как-нибудь без меня.

Сообщение от Долька

Саурон должен был явиться на суд именно Валар. Моргота судили, кажется, тоже только Валар.

Ну, Проклятие Дурина Гэндальф приговорил (а он не Вала). Правда, не факт, что Балрог имел хроа.

[Долька]

Фродо должно было больше терзать увядание Лориэна

Так оно и терзало. Погостив в Лориене, ему тоже захотелось там жить, а не в "сером, безлистном" Шире, каким он теперь ему, увы, казался.

так-то хоббит даже географически находился далеко от Саурона

Киллер с оптикой - все равно убийца, хоть и далеко от жертвы ).

А у Саурона не факт, что была хроа, которую можно было убить.

Слова Элронда о "гибели " (destroy) Саурона в случае расплавки Кольца относится к его сущности (силе). Она (гибель), означает, как минимум, ослабление до такой бессознательной комы, из которой он не сможет выйти сам. Если сможет, какая ж это "гибель". Саруман, говоря о Сауроне после ампутации пальца с Кольцом, называл его спящим. Гэндальф объявил себя прошедшим через смерть - те барлог его убил, Илуватар вернул.
Итого: в случае Возвращения Тени - претензии к Эру.

Чёт он не взял Сарумана под свою юрисдикцию, а отпустил строить коммунизм в отдельно взятом Шире

)) И хоббиты получили нужный урок.

Ну, Проклятие Дурина Гэндальф приговорил (а он не Вала).

Приговоры - на суде. Здесь они оба - убийцы друг друга.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Долька

Киллер с оптикой - все равно убийца, хоть и далеко от жертвы ).

В этом случае пуля недалеко от жертвы, Фродо же вообще никак непосредственно с Сауроном не соприкасался.

Сообщение от Долька

Слова Элронда о "гибели " (destroy) Саурона в случае расплавки Кольца относится к его сущности (силе).

Да, но это не убийство.

Сообщение от Долька

Гэндальф объявил себя прошедшим через смерть - те барлог его убил, Илуватар вернул.

У Гэндальфа было настоящее живое тело, у Саурона - нет.

[Старый Тук]

Сообщение от GeorgePhoenix

У Гэндальфа было настоящее живое тело, у Саурона - нет.

Вот это, кстати, вопрос - какое же тело было у Саурона на конец Т.Э.?