Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree105раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.09.2015, 08:14   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Глава 6.8: The Scouring of the Shire ("Оскверненная Хоббитания")

Помню свой шок при первом прочтении - не такой, конечно, как был у хоббитов, но тем не менее. Перефразируя Фродо в конце - "Among all my hopes and fears at least I never expected that" - после всех страхов и надежд за время чтения ну никак не ожидала, что хоббиты вернутся в коллективизацию, индустриализацию и лагеря, и им придется с этим разбираться. А читала я это году в 90м, что ли? Самое то время, когда все про это читали...

И опять перекличка с Оруэллом, на этот раз - с Animal Farm. И не говорите мне, что они с Толкиеном думали не об одном и том же - наблюдали-то и переживали одно и то же... Хотя что там говорить - вся Европа (и Азия) переживала нечто похожее. Война закончилась, и вроде можно вернуться домой, а дом-то разоренный... И вместо счастливого мира после победы - много тяжелых лет нищеты, разрухи и несправедливостей разного сорта. И Толкиен хоть и писал про Шир как про Англию, а попало во все...

Да, но то реальный мир, а это же сказка, и Саурон повержен, ну за что же хоббитов-то так, и их Шир? Хоть и разобрались они с осквернением Шира по-сказочному - пришли герои эпоса, этакие Мэри Сью, в реальный мир, поржали над мелким, неэпическим злом, над дурацкой системой, дали ей пинка, и она развалилась - но в конце героям худо отнюдь не по-мэрисьюшному, и тоска, и тяжесть на сердце - реальные, отнюдь не сказочные...

Парадоксальная глава - она всегда вызывает у меня бурю эмоций. Смех сквозь слезы, комедия абсурда и трагедия потерянного рая. "Ну как там мой Сэм - хорошо себя вел?" - и Мордор в Шире. И последний удар войны Кольца на пороге Бэг Энда - последний удар в сердце Фродо.

А еще - на этой главе я понимаю, насколько соскучилась по хоббитам, и по Ширу. И какой бы не был Шир разоренный - это дом, это возвращение домой. Это Сэм и Рози, этот Сэмов Жихарь, это туковский клан, и фермер Коттон, и то, как все уверены, что вот в Шире-то проблемы, не то что в остальном мире!

А еще - это глава Мерри. Он всегда был прирожденным лидером, а тут он вошел в свои права и проявил себя в полной мере. Я на него тут любуюсь всю дорогу! Как он мигом понял, что надо действовать сейчас! Как он поднял Шир!

И как грустный звоночек - его слова Фродо: "Причитая и заламывая руки, ты Шир не спасешь"... Все так, но я вот тут осознаю, что Фродо с Мерри начали книгу самыми близкими друзьями, так похожими друг на друга - а какие разные они теперь...

Ну и конец, с Саруманом и Гримой, и с жалостью Фродо - не могу читать спокойно. Фродо просто всю душу вынимает. А еще сейчас зацепилась за то, как он говорит о Сарумане - "Он пал, и мы здесь не в силах ему помочь - но вдруг он когда-то, где-то найдет исцеление?" Это почти что про себя... И про Голлума он так же думал и надеялся на это, и про Гриму.

Кстати, Грима и Голлум тут и вправду очень похожи, и конец их в чем-то похож. Саруман для Гримы - как Кольцо. Бросить Сарумана он не мог, был привязан к нему накрепко и ненавидел его в то же время - и погиб вместе с ним.

Очень трудно было остановиться на этой главе - уж больно грустный у нее конец. Хотелось читать дальше, покуда все опять не станет хорошо...

Лора, арве, Sincerita и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.09.2015 в 08:21.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 08:23   #2 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
«Саруман повернулся и направился прочь. Червеуст, припадая к земле, засеменил рядом. Наконец Саруман поравнялся с Фродо; вдруг в руке его сверкнул кинжал, и он нанес Фродо быстрый удар в грудь. Острие скользнуло по кольчуге, которую Фродо по-прежнему носил под одеждой, и погнулось. Дюжина хоббитов во главе с Сэмом с криками кинулись к злодею и опрокинули его на землю. Сэм выхватил меч.
– Нет, Сэм, – остановил его Фродо. – Не убивай его! Все равно не убивай! Ведь он меня даже не поцарапал. Да и в любом случае я не хочу, чтобы его убили, когда он так обозлен! Некогда он был славен и велик. Он принадлежал к благородному братству волшебников, и не нам вершить расправу над ним» (...) «— Саруман рассмеялся. — Ты ведь всегда делаешь то, что Шарки тебе велит, не так ли, Червь? И теперь он велит тебе следовать за ним. — Он пнул пресмыкающегося Червеуста в лицо, что тот попятился назад. Однако в этот же миг, раздался странный щелчок: неожиданно Червеуст вскочил, доставая доселе скрытый нож, и с визгом, как собака, кинулся на спину Сарумана и, поворачивая его голову назад, перерезал тому горло. Затем он с воплем побежал вниз по переулку. Но прежде чем Фродо смог оправиться от увиденного и промолвить хоть слово, зазвенели три тетивы хоббитских луков и Червеуст пал замертво.
К смятению всех тех, кто стоял рядом, вокруг тела Сарумана образовался серый туман, и медленно поднимаясь на огромную высоту, будто дым от пожара. Он обрёл бледное очертание фигуры, возвышающейся над Холмом. Мгновение эта фигура колебалась, глядя на Запад, но затем с Запада подул внезапный порыв холодного ветра, и фигура с тихим вздохом растворилась, обратившись в ничто. Фродо смотрел на распростертое у его ног тело с жалостью и ужасом. В убитом внезапно проступили следы разложения, словно смерть настигла его уже много дней назад. Тело на глазах съежилось; лицо сморщилось и превратилось в лоскутья кожи, легко отстающие от жутко оскалившегося черепа. Фродо поднял валявшийся рядом грязный плащ, накрыл им останки чародея и отвернулся».

Mrs.Underhill, Real, арве и 2 другим это нравится.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 22.09.2015 в 08:26.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 08:55   #3 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
«Острие скользнуло по кольчуге, которую Фродо по-прежнему носил под одеждой, и погнулось.».
Только в оригинале не погнулось, а сломалось.

Ну и не могу не. Могла ли я подумать, что к концу ВК проникнусь и полюблю Лобелию, а вот поди ж ты!

Джон Хоув - Лобелия атакуэ!

Лора, Emi, Лотиэн и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.09.2015 в 08:58.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 09:19   #4 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Ну, до (...) в переводе КамКар, далее уже мой, правда у меня там Гнилоуст был, но замена имени мало что меняет).

А иллюстрация та от Исы Кесаревой.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 10:48   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Да. Мерри страшные испытания испытания отковали и закалили, выбив весь шлак. А Фродо - сломали, превратив в непротивленческую размазню. Но, возможно, они изначально были слеплены из разного теста. Такие дела.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 11:45   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Ничего, что Фродо и Мерри испытания выпали совершенно разные?
Ничего, что миссия Фродо заключалась в том, чтобы отдать всё, что есть, еще немного, и всё равно проиграть?
Ничего, что без размазни Фродо и его размазневых решений и поступков героическому Мерри не пришлось бы, скорее всего, геройствовать в Шире, потому что он туда бы нем вернулся?
Да, я знаю, ничего. (еще и понятия типа "контекст" так начнешь вспоминать, уу)
И не собираюсь умалять Мерри, я его очень люблю, он настоящий герой и молодец .
арве, opalfruits, Sincerita и 1 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 11:57   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Фродо сломался, Мерри стал сильнее - вот факт.

Цитата:
Ничего, что миссия Фродо заключалась в том, чтобы отдать всё, что есть, еще немного, и всё равно проиграть?
Кто ещё считает, что миссия Фродо заключалась в том, чтобы отдать всё-всё и всё равно проиграть?
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 16:21   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Фродо сломался, Мерри стал сильнее - вот факт.
Факты вне контекста зачастую это сферический конь в вакууме. Малоинформативно.
мой любимый анекдот на тему

Летят Петька и Василий Иванович в самолете, самолет начинает падать, и Чапаев кричит:
- Петька, приборы!
- Триста!
- Что триста?
- А что приборы?
 


Отбросим, для простоты, что все люди разные, и на одно и то же могут реагировать различно.
Отбросим, для простоты, что на месте Фродо "сломался" бы любой (по условиям задачи).
Фродо и Мерри одинаковый путь прошли? Одно и то же делали и переживали? Мерри стоял в Саммат Наур и бросил кольцо в лаву? Фродо несся в атаку с конницей рохиррим? И не попал по Ангмарцу? Что с чем мы сравниваем, теплое с мягким? Ну ок, сравнили, и что же получилось, если отнять от трех арбузов полтора землекопа?
Emi, Sincerita, Niafera и 1 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 16:43   #9 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Ну, до (...) в переводе КамКар, далее уже мой,
Понятно - и это у них уже не первый ляп. А если далее твой, то поправлю еще.

Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Червеуст вскочил, доставая доселе скрытый нож, и с визгом, как собака, кинулся на спину Сарумана и, поворачивая его голову назад, перерезал тому горло.
Тут не "поворачивая его голову назад", а "закинув его голову назад".

Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
В убитом внезапно проступили следы разложения, словно смерть настигла его уже много дней назад.
Много лет.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 16:51   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Лора
Я не сравниваю. Я фиксирую факты. Сэм не сломался, Мерри не сломался, Пин не сломался. Фродо сломался. Стал безвольным "толстовцем". Хотя ещё на пути в Шир грозился разобраться с негодяями. Но вот дошло до дела - и он стоял и смотрел, как другие сражаются. Такие дела.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 16:56   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Кто ещё считает, что миссия Фродо заключалась в том, чтобы отдать всё-всё и всё равно проиграть?
Миссия Фродо заключалась в том, чтобы отдать все-все и еще немножко ради уничтожения Кольца - и он это сделал. Миссия не была проиграна, и Фродо не проиграл ни в чьих глазах, кроме своих...

А насчет Фродо и Мерри - Мерри сражался на передовой, покуда Фродо, под Кольцом, был в эквиваленте застенков Гестапо. Очень разный опыт, и разный результат, да.

Мерри, правда, тоже почувствовал, каково в этих застенках - когда провел сутки под Черной Тенью, пырнув клинком Ангмарца. Но опять-таки, это он пырнул, и это были сутки. Фродо же ранил сам Ангмарец, что было для Фродо неизмеримо хуже, и это было 17 дней. Опять опыт разный, мягко говоря.

Но главное тут - то, что и Мерри, и Фродо уважают и признают точку зрения друг друга. Фродо не поднимает меча сам, и удерживает хоббитов от убийства безоружных, но не мешает им и не корит их за самооборону. А Мерри выбирает военные варианты с наименьшим кровопролитием, и дает врагу все шансы сдаться.

Как и история реального мира нам показывает, "выиграть" мир, устроить послевоенный мир, зачастую важнее, чем выиграть войну. Вклад Фродо в то, чтобы хоббиты не скатились в месть и не стали теми, с кем боролись, тоже важен.
Лора, Real, арве и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 17:43   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Фродо сломался. Стал безвольным "толстовцем".
Это, мягко говоря, не так.
Но если ты хочешь видеть ситуацию таким образом, никто тебе помешать в этом не может.

---------- Сообщение добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Как и история реального мира нам показывает, "выиграть" мир, устроить послевоенный мир, зачастую важнее, чем выиграть войну. Вклад Фродо в то, чтобы хоббиты не скатились в месть и не стали теми, с кем боролись, тоже важен.
Именно что.
Без героев, выигрывающих войну, мирное устройство жизни не станет актуальным.
А без тех, кто сможет "выиграть" мир, вклад тех, кто воевал, их подвиг станет бесполезен и пропадет даром.
И Фродо, и Мерри это понимали и уважали друг друга.
Mrs.Underhill, арве, Sincerita и 3 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 18:11   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Пара иллюстраций


 
Mrs.Underhill, арве и Эринэль это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 18:29   #14 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Лобелия очень трoгательная на последней картинке.
nebula это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 18:43   #15 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,732
Еще одна (есть и другая, но та мне не нравится).


 


---------- Сообщение добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:39 ----------

И еще. Немножко не сюда, поэтому под спойлер.

Сегодня двойной День Рождения - Фродо и Бильбо. Ура им и спасибо.
 
Mrs.Underhill, Real, Эринэль и 1 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 22:05   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Если честно, то сейчас я благодарен Джексону, что он из режиссёрских соображений милосердно для зрителя убрал эту главу из ВК. Хотя поначалу немного злило, вместе с пуристами что её нет в экранизации. Потом просто как-то не обращал внимания. А теперь вот слава Богу, что нету.
Почему говорю об экранизации, потому что это характеризует моё отношение к этой главе. Да, я понимаю, зачем это по замыслу автора. Но сама глава муторная, а если смотреть на её события глазами Фродо (а другими не получается и не хочется), то болезненно-тягостная, снова подчёркивающая невидимую черту, которая отделяет его от остальных людей хоббитов.
А вообще, читая в первый раз основная мысль была - "сколько же можно мучить Фродо!( "
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2015, 23:36   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Справедливости ради, "толстовство" Фродо - относительно поздняя идея. В черновике именно он руководил восстанием в Шире, а в конце лично сразил главаря пришельцев своим эльфийским клинком в весьма колоритно описанном поединке на пороге Бэг-Энда, закончив таким образом войну.

Еще есть интересная деталь насчет Дунландцев:
If they gave themselves up they were kindly treated, and fed (for they were usually half-starved after hiding in the woods), and then shown to the borders. This sort were Dunlanders, not orc-men/halfbreeds, who had originally come because their own land was wretched, and Saruman had told them there was a good country with plenty to eat away North. It is said that they found their own country very much better in the days of the King and were glad to return; but certainly the reports that they spread (enlarged for the covering of their own shame) of the numerous and warlike, not to say ferocious, hobbits of the Shire did something to preserve the hobbits from further trouble.
Перевод:
[Если захватчики сдавались сами, с ними обращались хорошо, кормили (поскольку они оголодали, прячась в лесах) и провожали до границы. Это были Дунландцы, а не полуорки, и пришли они потому, что их земля обнищала и Саруман рассказал им про страну на Севере, где вдоволь еды. Говорят, что они нашли свою страну в куда лучшем состоянии во времена Короля и были рады вернуться. Их рассказы о многочисленных и воинственных хоббитах (преувеличенные, чтобы оправдать свое позорное поражение) надолго охранили хоббитов от будущих вторжений.]
 

Очередной раз борюсь с соблазном выковырять изюм из булки пособирать вот эти мелкие фенечки из Истории Средиземья в какой-то отдельный сборник - именно те, что не нарушают канон и не противоречат ему, а просто почему-то не вошли в основной текст (рассуждения о принципе действия Кольца туда же, и прочие факты и фактики - например, Сауроновой Завесы Тьмы хватило только от Рауроса до Линхира, так что северные страны защищались вполне себе при дневном свете, и т.д.)

Еще об отвергнутых вариантах - первоначальная версия событий была более нейтральна и возлагала основную ответственность на Козимо (Лотто), и видимо предполагала, что Шир "пал жертвой" неизбежной поступи прогресса, а не чьих-то злых умыслов:
Cosimo has industrialised it. Factories and smoke. The Sandymans have a biscuit factory. Iron is found.
[Козимо индустриализировал Шир. Фабрики и дым. Клан Песочников построил фабрику бисквитов. Обнаружены залежи железных руд.]
Mrs.Underhill и Старый Тук это нравится.
__________________
Треугольник будет выпит.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 12:43   #18 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 848
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Хоть и разобрались они с осквернением Шира по-сказочному - пришли герои эпоса, этакие Мэри Сью, в реальный мир, поржали над мелким, неэпическим злом, над дурацкой системой, дали ей пинка, и она развалилась - но в конце героям худо отнюдь не по-мэрисьюшному, и тоска, и тяжесть на сердце - реальные, отнюдь не сказочные...

Парадоксальная глава - она всегда вызывает у меня бурю эмоций. Смех сквозь слезы, комедия абсурда и трагедия потерянного рая...
Соглашусь. Глава вызывает двойственные чувства... Тут вроде и сказочных мотивов столько: у Мерри есть практически "волшебный" подарок от Эовин - легендарный рог. И эти "музыкальные поединки", когда в свои рога трубят Верзилы, а потом Мерри в свой чудесный рог - и хоббиты поднимаются, как ото сна, и побеждают... А всё равно, несказочно как-то...

А по поводу того, сломался Фродо или нет - вот такие мысли. Я как-то при первом прочтении не заметила (ну, я много чего не замечала ) сцену, когда Фродо перед Маунт Дум выбрасывает лишний груз: орочью кольчугу, оружие. И он кричит: "Я не буду больше орком!". Вот сейчас мне эта сцена покоя не даёт. Фродо как будто обещание или обет дал. И он последовательно его выполняет. Он отказывается от того, что было бы так любезно сердцу орка: от оружия, от схваток, от ненависти, от мести... Если бы каждый себе дал такое обещание и выполнял его - мир, наверное, был бы лучше. Да, я наивняк
Ну и согласна с тем, что кроме воинов должны быть и те, кто может вовремя удержать кровопролитие и установить мир (пусть и худой, но лучше доброй ссоры). Вспоминаю рассказ какого-то из фантастов (не помню, правда, ни фамилии, ни названия). Там в 3000-каком-то году (кажется ) сформировалось весьма милитаризированное общество под лозунгом "Защитим наши ценности". И все жители страны чуть не пелёнок готовились защищать ценности, шли служить. В результате один из вояк, поездив по стране, пришёл к замечательному выводу: "Мы можем защитить свои ценности, только их нет. По всей стране одни солдаты, но нет ни одного поэта, художника, музыканта. Так что же мы защищаем?"
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 13:24   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
А по поводу того, сломался Фродо или нет - вот такие мысли. Я как-то при первом прочтении не заметила (ну, я много чего не замечала ) сцену, когда Фродо перед Маунт Дум выбрасывает лишний груз: орочью кольчугу, оружие. И он кричит: "Я не буду больше орком!". Вот сейчас мне эта сцена покоя не даёт. Фродо как будто обещание или обет дал. И он последовательно его выполняет. Он отказывается от того, что было бы так любезно сердцу орка: от оружия, от схваток, от ненависти, от мести...
Не быть орком легко и приятно, когда за тебя это делают другие.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 19:35   #20 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
"Мы можем защитить свои ценности, только их нет. По всей стране одни солдаты, но нет ни одного поэта, художника, музыканта. Так что же мы защищаем?"
Что нас опять плавно переводит к Фарамиру и его мировоззрению - что является и мировоззрением Профессора. Фарамир ведь его аватар. Война, насилие, оружие - в них нет никакой самостоятельной ценности. Главное - то, что они защищают. Главное - то, каким сделать мир после войны.

---------- Сообщение добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:03 ----------

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Не быть орком легко и приятно, когда за тебя это делают другие.
Фродо ради победы в этой войне отдал все, что мог, и что не мог. Уж кому-кому, а ему меньше всех уместно предъявлять претензии, что он прятался за чужими спинами. Он один что ли должен все беды мира исправлять, а остальные пусть так и сидят сложа руки, покуда Фродо за них сражается? Нет, именно сейчас приходит очередь остальных - защитить себя самим, взять хоть толику этой битвы на себя - а не грызть попкорн, глядя, как Фродо в очередной раз из последних сил кладет за них свою жизнь.

Главный смысл этой главы - что хоббиты больше не могут отсиживаться за чужими спинами, покуда кучка героев - дунаданы, и наша четверка - рвут за них жилы. Ну нереально, когда идет такая война, вот так отсидеться и жить припеваючи, пока за тебя кто-то там погибает.

В этой главе ширские хоббиты, в массе своей, восстают, чем-то жертвуют, и прилагают усилия, чтобы самим разобраться со своими проблемами. Герои сделали ради Шира все, что могли, а потом, придя в Шир, вдохновили простых хоббитов на то, чтоб те тоже стали героями.
Это глава о взрослении Шира.

После этой главы - Шир в хороших руках, и Ширу долго будет ничего не страшно. И вот так, врасплох, как Лотто и Саруман, их теперь больше не поймаешь. Конечно, лучше бы не было ни всей этой войны, ни необходимости взросления такой ценой, ни необходимости вообще чем-то жертвовать. И Фродо, и нашей четверке, и всем хоббитам просто хотелось бы жить-поживать как раньше, до войны. Но увы - Саурон решил иначе, и эта война в итоге дошла до всех...

И браво хоббитам, что они нашли в себе храбрость, чтобы отстоять в этой войне свой Шир. Наша четверка, без массовой поддержки и массового героизма хоббитов, была бы все равно обречена.

---------- Сообщение добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:24 ----------

Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Еще есть интересная деталь насчет Дунландцев:
...
Очередной раз борюсь с соблазном выковырять изюм из булки пособирать вот эти мелкие фенечки из Истории Средиземья в какой-то отдельный сборник - именно те, что не нарушают канон и не противоречат ему, а просто почему-то не вошли в основной текст
И правда интересная деталь! Я думала об этом - что стало с теми несколькими десятками пленных, которых захватили хоббиты, и с теми несколькими сотнями, которые просто разбежались, узнав о том, чем кончилась битва у Bywater (не знаю, как это и где перевели). Логично было бы, скажем, задействовать их на общественных работах по восстановлению того, что они разрушили, потому что зимой их выгонять в окрестные леса было бы негуманно. А весной дать им сухой паек и отправить восвояси, пригрозив, что если опять их увидят в Шире - застрелят на месте.

Но тюремщики из хоббитов никакие, так что не знаю. А вот эта деталь - что дунландцев снабжали едой и отправлали назад в Дунланд - очень кстати, и проясняет лдя меня это вопрос.

Насчет деталек, которые можно считать каноном, не вошедшим в книгу - обсудим это здесь в отдельном треде, через неделю. Будет еще тред по Приложениям, и потом тред по Доп. материалам, где как раз об этом можно будет поговорить. К этому же относится Охота за Кольцом, и варианты Эпилога с Сэмом и Эланор, и многочисленная переписка Профессора с читателями (мой любимый источник, т.к. там Профессор обсуждает уже финальный вариант книги, и высказывает соображения именно что по канону, когда он ему самому стал ясен), и т.п.

Ну и на СМ такой тред тоже можно сделать.
Лора, Real, арве и 4 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.09.2015 в 19:38.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 20:00   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Край вампиров
Сообщений: 19
Напишу пару мыслей, наверно, получится очень сумбурно.
Фродо оставил труд освобождения Шира остальным своим товарищам, как эльфы оставили людям труд утихомирить Южные земли и остальных союзников Саурона и как Гендальф, миссия которого закончилась. Пришло его время уступить место в той вечной легенде, о которой они говорили с Сэмом. И освобождать Шир взялись самые подходящие люди хоббиты: не только ветераны войны, но и представители верховной власти на этой земле и союзного государства, а также Сэм, которому было что освобождать - своего папашу, сады (не зря же Галадриель сделала ему именно такой подарок), Роузи, наконец. А еще Фродо оказался очень хорошим учеником Гендальфа - чуть ли не единственными чувствами у него остались жалость и милосердие, а это совсем не те эмоции, которые заставляют поднять меч.
Эта его жалость была хуже всего для Сарумана, она показывает всю глубину его падения - его уважали, перед ним благоговели, его боялись и ненавидели могучие, а теперь даже у какого-то хоббита он вызывает лишь жалость. И в самом деле очень жестоко. Правда хоббит этот вовсе не обычный - даже не знаю как объяснить, он достиг чего-то вроде просветления буддистов, или стал похож на православных монахов-отшельников. Вообще этот момент у меня вызывает особые мурашки, как и еще один - когда Фродо видит кольцо Галадриели, а она говорит ему, что не каждый его увидит.
Еще много мыслей вертятся, но сформулировать их не могу. Все вышенаписанное - имхистейшая имха.
олегович, Sincerita и Эринэль это нравится.
artpirojkov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 20:04   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Mrs.Underhill
Другие - это Мерри, Сэм и Пипин. Они были "орками", пока Фродо стоял и смотрел.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 20:11   #23 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Шир захватили те что были на службе Сарумана, желтокожие и косоглазые полуорки/орколюди, те что "создал" Саруман скрещивая людей и орков, а не дунландцы. Имхо.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 20:45   #24 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Шир захватили те что были на службе Сарумана, желтокожие и косоглазые полуорки/орколюди, те что "создал" Саруман скрещивая людей и орков, а не дунландцы. Имхо.
Там была куча разного народу, судя по всему - включая Билла Фернa и его дружков-гопников из Бри. Дунладнцы тоже вполне могли быть - Саруман же давно и целенаправленно захватывал Шир руками Лотто, а дунландцы были у него на службе. Судя по тому, что фермер Коттон рассказывал, Громадины туда начали приезжать с Юга по делам торговли, а точней, по делам вывоза товаров из Шира.

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:34 ----------

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Mrs.Underhill
Другие - это Мерри, Сэм и Пипин. Они были "орками", пока Фродо стоял и смотрел.
Чего-то я потеряла нить спора. Почему Мерри, Сэм и Пиппин были "орками"? Когда Фродо сказал "я не буду больше орком", он говорил про себя, и принимал решение для себя - не прятаться за оркским снаряжением, и не поднимать ни на кого оружие.

Он не сказал - "те, кто на кого-то поднимают оружие - это орки". И ни к друзьям своим, ни к прочим сотням хоббитов, что встали на защиту Шира, он так не относился и про них это не говорил. И никто в треде по-моему этого не говорил - что хоббиты, защищающие Шир - "орки".

То, что сам он отвоевался, и стал инвалидом войны - это да. Но отсюда никак не следует, что он, автор или кто-то здесь в треде (поправьте, если я ошибаюсь), считали орками тех, кто по нужде берет оружие. Другое дело, когда это делается не по нужде - и потому вклад Фродо здесь был в том, чтобы не дать хоббитам и правда стать "орками" - чтоб они под горячую руку не добивали безоружных и сдавшихся. Но это уже совсем о другом. Убийство без нужды и правда "орочье" дело, и с этим наверно тоже тут никто не спорит? Включая Мерри, Пиппина и Сэма.
Лора, opalfruits, Sincerita и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 21:07   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Фродо как будто обещание или обет дал. И он последовательно его выполняет. Он отказывается от того, что было бы так любезно сердцу орка: от оружия, от схваток, от ненависти, от мести... Если бы каждый себе дал такое обещание и выполнял его - мир, наверное, был бы лучше. Да, я наивняк
Да на самом деле я тоже считаю, что если бы каждый следил больше за собой, и за тем, чтоб самому правильно поступать, мир был бы куда как лучше. Но соломинка в соседском глазу оно всегда интереснее

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
В результате один из вояк, поездив по стране, пришёл к замечательному выводу: "Мы можем защитить свои ценности, только их нет. По всей стране одни солдаты, но нет ни одного поэта, художника, музыканта. Так что же мы защищаем?"
На самом деле это бег по лезвию бритвы: чуть больше поэтов, чуть меньше солдатов - вот вам и почва для "Осквернения Шира"; чуть больше солдатов, чуть меньше поэтов - и вот не превращаемся ли мы в "орков"? Поди найти идеальный баланс.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Не быть орком легко и приятно, когда за тебя это делают другие.
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Mrs.Underhill
Другие - это Мерри, Сэм и Пипин. Они были "орками", пока Фродо стоял и смотрел.
Тоже запуталась.
Почему Мерри, Сэм и Пиппин - орки? С чего вдруг? Они защищали свою страну. Защита страны от агрессии не превращает защитников в орков.
Как и то, что кто-то отказался от "пути меча" не превращает тех, кто не отказался - в орков.
У Фродо были свои причины не брать в руки оружие. Он до этого уже успел мечом помахать, так что вполне доказал, что не трусость определяет его решения.
Sincerita это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 21:07   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Mrs.Underhill
"Орки" - это в продолжение цитаты фром Мроя:
Цитата:
Он отказывается от того, что было бы так любезно сердцу орка: от оружия, от схваток, от ненависти, от мести...
- для краткости изложения. Потому что и вроде как всю сову уже разъяснил - дальше некуда. Но, оказывается - есть. Разъясняю: два эпизода (стычка и битва); в обоих Три товарища по необходимости (иначе не получается) берутся за оружие, а Фродо стоит и смотрит. Как друзья сражаются. Действие и бездействие. Кто из них прав?
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 21:15   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Долго писать мне лень, потому что кому понятно, тому и так понятно, а кому до сих пор неясно - ну что тут поделаешь. Поэтому буду краток:
Оба правы.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 21:24   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,106
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Долго писать мне лень, потому что кому понятно, тому и так понятно, а кому до сих пор неясно - ну что тут поделаешь. Поэтому буду краток:
Оба правы.
То есть, если Трое не взялись бы за оружие (или Фродо бы взялся), они/он тоже оказались бы правы?
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 21:45   #29 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
«Достигнув «Зеленого дракона», последнего дома со стороны Хоббитона, теперь безжизненного, с разбитыми окнами, они увидели с полдюжины больших, зловеще выглядевших людей, развалившихся у стены трактира. Они были желтокожими и косоглазыми».

Далее

«Мерри собственноручно убил главаря нападавших, косоглазого громилу, смахивавшего на здоровенного орка».
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 23.09.2015 в 22:42.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2015, 22:07   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
То есть, если Трое не взялись бы за оружие (или Фродо бы взялся), они/он тоже оказались бы правы?
Если бы, да кабы, то, как известно, рот был бы не рот, а полноценный огород.
Для написания фанфикшна и обсуждения оного есть отдельный подфорум.
Мы же обсуждаем вполне конкретную описанную в произведении ситуацию.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 23:57. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования