Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Like Tree98раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.09.2015, 20:38   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Книга 6: Приложения

Я должна признаться, что в первый раз за все свое знакомство с "Властелином Колец" прочитала Приложения от и до, причем с интересом. Нет, ну не совсем от и до - по календарю и алфавиту пробежалась глазами, т.к. это скорее справочник, "Сказ об Арагорне и Арвен" перечитывала совсем недавно, а "Историю народа Дурина" в связи с "Хоббитом" перепахала за последние годы вдоль и поперек и знаю почти наизусть.

Но наш единственный канонный Сильм, анналы Нуменора и Гондора, историю Рохиррим, заметки о языках народов Средиземья пожалуй впервые прочитала на одном дыхании и от корки до корки.

Я всегда была до неприличия хоббито-центрична, и эта перечитка реально расширила мой кругозор, и я прониклась всеми - да, буквально всеми - героями и народами в этой книге. И после такого вдумчивого чтения было исключительно интересно поставить историю Войны Колец в полный исторический и географический контекст, и узнать историю тех краев, через которые шел путь Братства, и тех важных для Средиземья личностей, с которыми наши герои встречались.

В первый раз я на Приложения вышла довольно поздно и уже позже Писем: у Грузберга их не было, в Иностранке мне выдали 3й том на английском в бумажной обложке и тоже без Приложений, у Муравьева в 3м томе их тоже не было - когда же я их прочла? У ГГ в "кирпиче"? Но точно еще в России, потому что помню, как мне нравился Тенгвар, и как я пыталась нарисовать этот шрифт на компьютере - старой ПиСишке у нас на кафедре.

Но когда я их начала читать, я сразу скакнула сквозь вереницу непонятных имен и народов и нашла то, что относилось к любимым героям. И самым важным из Приложений для меня было и остается вот это:

Цитата:
1482. Death of Mistress Rose, wife of Master Samwise, on Mid-year's Day. On September 22 Master Sam-wise rides out from Bag End. He comes to the Tower Hills, and is last seen by Elanor, to whom he gives the Red Book afterwards kept by the Fairbairns. Among them the tradition is handed down from Elanor that Samwise passed the Towers, and went to the Grey Havens. and passed over Sea, last of the Ring-bearers.
После смерти Рози Сэм уехал из Бэг Энда 22го сентября(!), оставил Алую Книгу Эланор, и отправился на Запад...

22 сентября, Карл... Сэм конечно отмечал его каждый год, и пил за здоровье Бильбо и Фродо, как и Фродо пил за здоровье Бильбо после его ухода. И кольнуло то, что в Шире 25е марта и 22е сентября ничего не значили - но отмечали там 6е апреля, что, похоже, было ДР Сэма.

А потом - уход Мерри и Пиппина в Гондор, перед смертью. И уход Леголаса с Гимли, после смерти Арагорна. И женитьба Эомера на дочери Имрахиля, и то, что он правил 65 лет. И то, что Сэм и Рози ездили в гости к Арагорну в Аннуминас, а Эланор была фрейлиной Арвен. И что Сэм и Пиппин породнились. В общем, вот это по первому разу было самым интересным, плюс хронология событий ВК, Хоббита, и того, что раньше.

Сейчас обратила внимание вот на что:

- Умбарские пираты - нуменорцы под лидерстовом Кастамира, ушедшие из Гондора после Раскола, и враждовавшие с королем Гондора, которого они считали полукровкой. Вражда продолжалась тысячи лет, до Арагорна.

- Арнор раскололся на три королевства, которые часто враждовали. Одно из королевств, Рудаур, в итоге стало союзником Ангмара.

- В палантир Минас-Тирита никто не заглядывал со времен Эарнура и его отца, т.к. именно тогда палантир Минас Итиля захватили назгулы и Враг. Денетор первым после этого решился глянуть.

- Денетор ревновал отца к Торонгилу. Похоже, его ревность Фарамира к Гэндальфу шла еще из этого.

- Предки Рохиррим таки поссорились с гномами из-за драконьих сокровищ. Фрам убил дракона Скату, и забрал все его сокровища, а потом пришли гномы и сказали, что это их, а он их грубо послал, и была война, и гномы вроде Фрама убили. На фоне этого Бард просто ангел.

- Хельм (которого была Хельмова Падь) был весьма жутким типом, абсолютно несдержанным и с дурной башкой, спровоцировавшим войну из-за того, что местный князек дунландской крови осмелился просить руки дочери Хельма для своего сына. Его боялись и свои, и чужие. Но больше чужие, конечно. Поговаривали, что Долгой Зимой он ходил в белых одеждах в лагеря дунландцев и убивал их исподтишка голыми руками, а может, и ел. А его рог и правда всех повергал в ужас. Короче, у дунландцев были причины для вражды с рохиррим.

- Теоден родился в Гондоре, его мать была родом из Дол Амрота. Тенгел не хотел покидать Гондор, когда пришел его срок быть королем, и принес в Рохан гондорские обычаи и язык. Понятно теперь, что тяга Эовин к большому миру не на пустом месте зародилась.

- Хеннет Аннун построили за сто с лишним лет до Войны Кольца.

- Эльфы отковали Три Кольца под руководством Саурона.

- Келеборн - родич Тингола. Келеборн и Трандуил встретились посреди Мирквуда, завоевав его с разных сторон во время Войны Кольца. Трандуил, получается, расширил свои владения и остался там править, а вот Леголас ушел сначала в Гондор, а потом и за Море...

- Не упоминается, женился ли Мерри - но скорей всего, это потому, что он с Сэмвайсом не породнился, и посему его женитьба в Алой Книге не отмечена, как не имеющая отношения к семейству Сэмвайса. Алая Книга стала реликвией семьи Сэма, и последующие события именно с этой точки записывались. Женитьба Пиппина была важна для Алой Книги, потому что сын Пиппина Фарамир женился на дочке Сэма.

Но во многих фанфиках у Мерри есть жена Эстелла. Этот фанон, или где-то у Толкиена в черновиках и пр. Эстелла упоминалась?

- Саруман пришел в Бэг Энд 22го сентября. Подарочек на день рождения, блин...

- Глава о языках Средиземья - абсолютно гиковская, и прямо видно, как Профессор от этого тащился.

В общем, на этот раз мне было интересно все. А еще трогало, как иногда проскальзывало "мы", "у нас" - в смысле у хоббитов. Приложения были написаны хоббитами - Бильбо, Фродо, и теми, кто потом Алую Книгу хранил. Думаю, часть про Арагорна и Арвен, про Сильм и Нуменор писал Бильбо, а вот историю 2й и 3й Эпох писал Фродо. Про Рохан Мерри наверняка добавил, а история лет после Войны Кольца была дописана Сэмом и его потомками.

Фродо начал писать свою часть еще в Минас Тирите, когда хоббиты жили там с Гэндальфом - историю гномов уж точно, но и историю Гондора наверно тоже. Это следует из "Похода к Эребору".

Алан Ли: Эльфы выковывают Три Кольца в Эрегионе.
Лора, Real, Emi и 7 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 30.09.2015 в 21:32.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 21:29   #2 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,120
Цитата:
Хеннет Аннут
Кого-кого?
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 21:35   #3 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
TheHutt, исправила.

И еще один момент, который зацепил: в свете звезды Эарендила сохранился свет Древ Валинора, и это последний источник света этих Древ в Арде! После того, как Моргот погубил Древа, их свет остался только в Сильмариллах, а звезда Эарендила это последний Сильмарилл. И в фиале Галадриэли, получается, тоже этот свет. Ох, сильно!
Real, арве, Niafera и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 21:53   #4 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Ну вы даёте! Я только-только пробралась к истории Арагорна и Арвен. Через эти дебри всяких Таров и Аров...
И читала вроде не спеша, а всё равно запуталась.
Я вот отметила момент, что в Умбаре монумент возвели со стеклянным шаром в честь пленения Саурона. И как он туда рвался его разрушить.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...

Последний раз редактировалось Мроя; 30.09.2015 в 21:55.
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 22:01   #5 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Касательно Мерри и Эстеллы. Она, кстати, Болджер. Я об этом узнала из Приложений в английском издании. Апендикс "С". Язык я, конечно, знаю плохо, но понять имена и фамилии - много знаний не надо. Дело в том, что во всех переводах (если там это вообще есть) указаны только 4 генеалогических древа хоббитов - Бэггинсы, Туки, Брендибаки и Гемджи, да и то - неполные. А в издании Харпер Коллинз их 6 - еще Болджеры и Боффины. Брак Мерри и Эстеллы указан в обоих. Дата - 1385 (видимо по хоббичьему счислению). Напомню, что Болджером был друг нашей четверки Фредегар. Кажется это именно он держал "оборону" от назгулов в одежде Фродо в домике, из которого наша четверка отправилась в Дрелепущу.
Лора, Mrs.Underhill, Emi и 4 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 22:04   #6 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Ага! Разобралась с Эстеллой! В новых изданиях "ВК" к Приложению "С" были добавлены два генеалогических древа: семейства Боффинов и Болджеров! И вот именно там есть Эстелла Болджер, которая вышла замуж за Мерри (и теперь она во всех фанфиках ).

Причем в моем "кирпиче" этих генеалогических древ еще нет.

Вот тут эти древа загружены в программу, по которой можно искать разных хоббитов и читать по ним инфу:
Estella Bolger - LotrProject

И еще. Вот тут я прочла коммент, где говорится, что кто-то написал Толкиену, а были ли у Мерри дети и как их звали, и Толкиен ответил(!), что у Мерри был сын по имени Периадок, и Толкиен хотел вставить это в книгу, но места уже не было.

Mark Reads ‘The Lord of the Rings’ Appendices: Part II |

---------- Сообщение добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Я вот отметила момент, что в Умбаре монумент возвели со стеклянным шаром в честь пленения Саурона. И как он туда рвался его разрушить.
Ага. А потом сделал себе глазик на манер этого шара.
Лора, Real, Emi и 4 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 22:08   #7 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение

Ага. А потом сделал себе глазик на манер этого шара.
Ух ты, точно! Стырил идею, плагиатор!
Гильбарад это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 22:11   #8 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Ооо... да там вообще всех найти можно (если терпения хватит). Даже энтов.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2015, 08:42   #9 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Картиночки.

Эарендил и Эльвинг в витражном стиле (люблю этого автора)

 


Хельм (он меня реально впечатлил )

 


Арвен в увядшем Лориэне


 

Падение Нуменора Теда Насмита (вообще про Нуменор много хороших картин, но я их боюсь )

 


Это постили на СМ, но пусть и тут будет. Леголас и Гимли отплывают на Запад.

 


А хочется чего-то еще про хоббитов после Войны Кольца, отплывающего Сэма, Эланор и такое прочее, но ничего хорошего не могу найти...
Лора, ИСам, Real и 6 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2015, 09:05   #10 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
А вот и Эланор (должны же хорошие желания исполняться)...


 


А в истории Арагорн-Арвен - ее уход, имхо, самое грустное, что может быть. Как зеркало той иголочки, что кольнула, когда в лориэнских главах Арагорн уходил с Керин-Амрот, "чтобы никогда туда не вернуться"...
Лора, Mrs.Underhill, Sincerita и 4 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

Последний раз редактировалось арве; 01.10.2015 в 09:08.
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2015, 03:58   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
А вот еще Вингилот (корабль Эарендила), от Джеффа Мюррея.

Лора, Real, арве и 6 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2015, 14:08   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,182
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А в истории Арагорн-Арвен - ее уход, имхо, самое грустное, что может быть. Как зеркало той иголочки, что кольнула, когда в лориэнских главах Арагорн уходил с Керин-Амрот, "чтобы никогда туда не вернуться"...
Перечитав ещё раз "Историю Арагорна и Арвен" хотелось бы обсудить именно её уход... Не вполне понимаю, позицию автора - он всеми силами правдами и неправдами пытался соединить этих двоих в жизни, провел через долгие разлуки, немыслимые препятствия, усторил им свадьбу, дай Эру каждому, потом они жили долго и счастливо до конца своих дней, а дальше... У меня случился когнитивный диссонанс. Ну положим, разочарование Арвен, когда пришлось уходить с праздника жизни в полустоле я прекрасно поняла, но вот дальнейшая её судьба ничего кроме огорчения и смутной тревоги в душе не оставила.
Европейская традиция полна историй о влюбленных, стремящихся соединиться не только в жизни, но и после неё ("Тристан и Изольда" нам в помощь). Кроме того, все европейские кафедральные соборы переполнены надгробьями счастливых супружеских пар, упокоившихся в одном склепе и об руку идущих не только в жизни, но и в смерти. Поэтому я не понимаю, зачем прекраснейшую из живущих, любящую и возлюбленную Королеву людей надо было упокоить под кусточком за многие лиги от её Короля?
В её рассуждениях мелькнуло чуть ли ни одобрение королей древности, цеплявшихся за жизнь во что бы то ни стало. Неужели в глазах автора и она пала и была недостойна после смерти остаться с любимым?
Перечитав сегодня эту историю, я и вовсе поймала себя на том, что Арвен , поддавшись своему горю и разочарованию, могла заплутать и после смерти не найти дорогу за круги мира... Интонация концовки была холодной и отстраненной. И, в противоречие с фразой, сказанной ранее в отношении Арагона, что он навсегда останется в памяти людей образцом Истинного короля (я не поручусь за точность цитаты, но это было в одной из глав о Минас-Тирите), Арвен быстро ушла из памяти людей. Почему?!
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2015, 01:08   #13 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Перечитав сегодня эту историю, я и вовсе поймала себя на том, что Арвен , поддавшись своему горю и разочарованию, могла заплутать и после смерти не найти дорогу за круги мира... Интонация концовки была холодной и отстраненной. И, в противоречие с фразой, сказанной ранее в отношении Арагона, что он навсегда останется в памяти людей образцом Истинного короля (я не поручусь за точность цитаты, но это было в одной из глав о Минас-Тирите), Арвен быстро ушла из памяти людей. Почему?!
Нет-нет-нет, она же приняла выбор смертной, и умерла в итоге как смертная, приняв дар Илуватара, хоть и с горечью. Отнять этот дар не может никто. Но умереть она решила на Керин Амроте, а не в Гондоре. Там, где они были друг для друга влюбленными, а не королем и королевой.

Но я тоже не чувствую Арвен и не очень понимаю ее конец. Она приняла судьбу смертной ради того, чтобы и после смерти с Арагорном не расставаться. Ее горе было, похоже, из-за того, что жизни ей не хватило. И что ей по-прежнему жаль было своей эльфийской части, и жаль было расставаться навеки с отцом и своей эльфийской семьей, с которой она прожила не одну тысячу лет.

Лютиан умерла как эльфийка и вернулась как смертная, вроде так? А Арвен жилa как эльфийка, а умерла как смертная. Может, ей поэтому было так тяжело?

Но я при этой перечитке поняла одну вещь про мир Толкиена. А именно, почему он был против даже повторной женитьбы после смерти супруга - не говоря уже о разводе или смене партнера. Потому что брак, любовь, по Толкиену - это клятва о вечном союзе, на всю жизнь, и на после смерти. Те, кто любят друг друга, и после смерти не разлучатся (и в этом смысл выбора Лютиан и Арвен).
А если кто-то овдовел, а потом опять женился - то что же будет, когда они все умрут? Его после смерти, получится, будут ждать две жены?
Эринэль и nebula это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 05.10.2015 в 01:10.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2015, 01:27   #14 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,645
Вот будем читать Сильм (ведь будем же, да?) - еще немало копий сломаем над двумя браками Финве. С одной стороны - немало бед случилось в противостоянии Феанора и Фингольфина, а с другой - если бы не второй брак, не было бы Финрода и Галадриэль. Да много чего не было бы - и плохого, и хорошего.
Гильбарад это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2015, 17:18   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,070
opalfruits
История А&А - это пример, данный отрокам во наущение, о неотвратимых последствиях нарушения Семейного Кодекса Арды.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 12:26   #16 (permalink)
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 846
Real в соседней теме написал, что базилик - царская трава. А я вот подумала: Арвен = Ар (король) + вен (дева) = Василиса (Премудрая или Прекрасная, решайте). Ведь корень тот же βασίλισσα (басилисса) — жена басилевса, правителя; царица. Во как!
Mrs.Underhill, Real, Burger и 4 другим это нравится.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...

Последний раз редактировалось Мроя; 08.10.2015 в 12:31.
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 13:59   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 800
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
А я вот подумала: Арвен = Ар (король) + вен (дева) = Василиса (Премудрая или Прекрасная, решайте). Ведь корень тот же βασίλισσα (басилисса) — жена басилевса, правителя; царица. Во как!
Прям Царь-девица из "Конька-горбунка". А ещё у Державина и Цветаевой; пушкинская царевна-лебедь из "Сказки о царе Салтане" туда же. Да и вообще распространённый персонаж в русских сказках. И не только русских - европейских. Архетипичный персонаж - дочь могучего мага-волшебника, которая помогает царевичу-королевичу похитить/заслужить её у отца. А корни растут ещё к Медее из греческого мифа.
Mrs.Underhill, Burger и Niafera это нравится.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2015, 18:32   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Хех, лингвистические игры, прямо как у Профессора.

Тогда получается, что "Вася" это "царь", и при желании Ар- можно было бы перевести как Вася-. Вася-Фаразон. А что, звучит!
Лора, Real, Niafera и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2015, 18:16   #19 (permalink)
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 1,949
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Ух ты, точно! Стырил идею, плагиатор!
а еще башня саурона с оком могла быть пародией на светильники Валар.
Гильбарад это нравится.
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2015, 18:22   #20 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Башня с оком на вершине, сугубо выдумка режиссёра (или сценаристов, художников итд) фильма. У Толкина око описано в окне, и является палантиром, а сам Саурон имел телесный облик, на это указывает множество свидетельств из текста.
Burger и nebula это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2015, 13:44   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
У Толкина око описано в окне, и является палантиром,
Так это был палантир???
И все это знали, кроме меня?

Для меня тогда это самое большое открытие в этот раз. Elvenstar, а можно подробно, где есть на это указания? Правда, то, что это был палантир действительно наиболее логичное объяснение этого странного глаза.
Лора, Mrs.Underhill и Эринэль это нравится.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2015, 13:47   #22 (permalink)
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 1,949
подождите, какой палантир? нигде в тексте око не названо палантиром
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2015, 23:57   #23 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Ну...я загоню всё под спойлер.

После выхода фильма "Властелин Колец" укрепилось мнение, что Саурон представлял из себя Око.
Однако, изучение текстов говорит нам, что материальная оболочка у Саурона присутвовала.
Если пристально обращать внимание на те моменты в текстах Толкина, когда Саурона называют Оком, то можно заметить, что это делается либо из уст тех, кто его имя вообще боится произносить (например, орки, называющие Сарумана Белой Рукой), либо в те моменты, когда речь идёт о взгляде через палантир (когда Фродо был на Амон-Хен), или через Зеркало Галадриэль, где описывается: "окружённое огнём Око, остекленевшее, жёлтое, как у кошки, бдительное и сконцентрированное, и чёрная дыра его зрачка была словно окно в ничто." Так же возможно ещё то, что Саурон использует Осанвэ, способ которым могут духи и эльфы общаться передачей мысли, и таков его образ "в тонком мире".

И на самом деле, Око Саурона видели только те, кто был на грани, или существовал в самом "тонком мире", к примеру как Фродо, в текстах даже описывался, что он стал тоньше и даже светился слегка, по этому и видел "ментальный образ обращённых мыслей Саурона".

Особенно стоит выделить один момент - когда Фродо смотрит в Зеркало Галадриэли.
Окружённое огнём Око, остекленевшее, жёлтое, как у кошки, бдительное и сконцентрированное, и чёрная дыра его зрачка была словно окно в ничто.FoTR, Book II, ch.7 "Mirror of Galadriel" p.472Слово "остекленевшее" ("glazed"), хотя и может использоваться для выражения характера взгляда, но в данном случае явно является намёком на палантир.

Впрочем, один раз Саурон ассоциируется с Оком непосредственно:
Тёмный Лорд внезапно увидел Фродо. Око пронзило все тени и его гнев был подобен вспыхнувшему пламени, а страх - чёрному туману. Оно знало о смертельной опасности и о тонкой нити, на которой в данный момент висела его судьба. И мысли его с необычайной силой устремились к Горе. RotK, Book V, ch.3 "Mount Doom", p.269

В первой редакции книги слово "его" было обозначено как "its", то есть соответствовало неживому предмету - Оку. Кристофер Толкин, впрочем, говорит, что это было лишь художественным приёмом. Во второй редакции книги "its" было заменено на "his".

В тексте Сильмариллиона есть упоминание Великого Ока:
Немногие из людей и эльфов могли выдержать взгляд Ока Саурона.
Эта фраза относится к временному промежутку до Войны Последнего Союза. То есть формулировка "Око Саурона" существовала ещё до того, как Исильдур лишил Саурона тела.

Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
«Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова принял своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного».

Преображённые мифы.
Давление на них было столь велико (пока Ангбанд не пал), что когда Саурон обращал свои мысли к ним, они чувствовали его "око", где бы ни находились.

Властелин колец
26 февраля - Фродо сидел на Месте Видения на Амон Хен с надетым на палец Кольцом. Фродо почувствовал Око Саурона, ищущее его, почувствовал желание выдать себя. Находившийся далеко Гэндальф узнал, что Фродо в опасности, он боролся с мыслями Саурона, пока Фродо не справился с собой и не снял Кольцо. Затем Око Саурона обшаривало Амон Хен, но не могло найти Фродо.

"Внезапно хоббит почувствовал: страшный Глаз – там, внутри. В Черной Башне не спали. Каким-то образом от Фродо не укрылось – Глаз почуял, что на него смотрят. Злая, яростная воля, таившаяся в стенах крепости, прянула наружу и – Фродо ясно ощущал это – словно длинным пальцем принялась ощупывать окрестности . Сейчас этот палец дотянется до него и пригвоздит к месту! Враг узнает, где прячется Кольцо! Вот палец коснулся Амон Лау. Вот он уперся в Тол Брандир... Фродо бросился наземь и сжался в комок, натягивая на голову серый капюшон"

"И вдруг он ощутил, как вспышку, в своей голове мысль, пришедшую из другого источника силы: 'Сними его! Сними его! Сними его, дурак! Сними кольцо!'

Две силы боролись в нем. На миг он скорчился в муке, раздираемый противоборствующими сторонами. И вдруг он вновь обрел себя. Он сам, Фродо, а не Око и не Голос - свободен в своем выборе и есть одно мгновение на то, чтобы сделать его. Он снял кольцо с пальца - он стоял на коленях перед высоким сиденьем под ярким солнцем. Черная тень пронеслась над ним подобно руке, мимо Амон Хен, протянулась дальше на запад и исчезла."

Если быть точным, Око было не на верхушке Барад-Дура, а в Окне, подобное описание было когда Денетор смотрел в Палантир в Белой Башне.

«Глазам Фродо предстали угольно-черные - чернее самой тьмы, окружавшей их, - иглы острых башенных шпилей и, на самом высоком из них, Железная Корона... На одно только мгновение показались они из мрака, но в это же самое мгновение из верхнего, неизмеримо высоко вознесшегося над равниной окна главной башни вырвалась красная молния, нацеленная на север. Это был он - всепроницающий взгляд Красного Ока! Но страшное видение тут же исчезло, и вновь склубилась на востоке мгла. Глаз был обращен в другую сторону - на север, где у ворот Страны Мрака выстроились в боевом порядке войска Западных Королей.»

Король Чародей говорил Эовин про Саурона в ментальном виде:
"Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век!"
Опять же говорится про то, что лишат тела, и призрак предстанет перед Сауроном в "тонком мире".

Стоит заметить, что именно подчинённые Саурону назгул и орки не могли закрыться от его Ока, он всецело контролировал их волю.

Вот пробежка по тексту (не полная пока-что) сплошь метафоры, учитывая цитаты о теле Саурона.

"Если его Око обратится сюда, оно будет гневным"
"Око Барад Дура сейчас обращено к Изенгарду и к Рохану."
"Его Око смотрит повсюду, но не везде одинаково."
"И еще он знал: где-то пробудилось Око и ищет его."
"Должно быть, Око было занято"
"Теперь Око Врага будет шарить где угодно, но не в своих владениях, там ему нечего высматривать"
"Я решил отвлечь Око от его собственной страны"
"Его Око приковано к Минас Тириту"
"Око Мордора искало его"
"Око смотрело на север, где стояли, выжидая, Вожди Запада"
"Око Врага, пронзая мрак, узрело случившееся в Огненной Пещере"

 


+ Рекомендую заглянуть https://vk.com/note20746184_11866915
Mrs.Underhill, Sincerita, Niafera и 2 другим это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2015, 02:00   #24 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Особенно стоит выделить один момент - когда Фродо смотрит в Зеркало Галадриэли.
Окружённое огнём Око, остекленевшее, жёлтое, как у кошки, бдительное и сконцентрированное, и чёрная дыра его зрачка была словно окно в ничто.FoTR, Book II, ch.7 "Mirror of Galadriel" p.472Слово "остекленевшее" ("glazed"), хотя и может использоваться для выражения характера взгляда, но в данном случае явно является намёком на палантир.
Никаких явных намеков на палантир тут не наблюдается, хотя мысль конечно интересная. Glazed тут идет контрастом к rimmed with fire, т.е. по краям око полыхало огнем, но в середине было как застывшая картинка. "Стеклянность" тут именно в этом смысле, без намеков.

Но и явных намеков на иную природу Ока в тексте тоже нет, так что считать Око палантиром ничто не мешает. Дальше полная цитата:

Цитата:
The Eye was rimmed with fire, but was itself glazed, yellow as a cat's, watchful and intent, and the black slit of its pupil opened on a pit, a window into nothing.
А насчет того, что Саурон в книге не "прожектор перестройки" - это да, это понятно. То, что выше, было шуткой. Но подборка цитат отличная!

Природу же Ока в книге я вижу скорей как ментальную проекцию злой воли Саурона, без привязки к палантиру. Он в палантир смотрел наверно не постоянно, а давление Ока Фродо чувствовал каждую секунду. Он чувствовал волю Саурона таким образом, и визуализировал это для себя как Око.
Burger, Sincerita и Гильбарад это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2015, 07:17   #25 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Ну, например, луч света из окна Барад-дура напоминает свечение башни Эктелиона, когда Денетор смотрел в палантир. Имхо.
Гильбарад это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2015, 08:34   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Elvenstar, огромное спасибо! Мысль и правда очень интересная.

Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Эта фраза относится к временному промежутку до Войны Последнего Союза. То есть формулировка "Око Саурона" существовала ещё до того, как Исильдур лишил Саурона тела.
Здесь у меня дилетантский вопрос. Не бейте палками. Когда палантир попал к Саурону?
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2015, 08:46   #27 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Elvenstar, Здесь у меня дилетантский вопрос. Не бейте палками. Когда палантир попал к Саурону?
В период после Великой Чумы, когда Саурон вернул контроль над Мордором и захватил Минас-Итиль. А конкретнее, палантир Итиля в его руки попал в 2002 году Третьей Эпохи.
nebula и Гильбарад это нравится.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2015, 16:10   #28 (permalink)
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 1,949
Цитата:
Сообщение от krebun Посмотреть сообщение
После просмотра фильма, скептически относился к Властелину колец. Но вот наткнулся на этот форум, почитал сообщения и решил почитать. Очень впечатлило то, насколько ответственно автор подошёл к созданию эпопеи. Насколько всё продумано до мельчайшей детали!
у мене було навпаки - я скептично ставився до книжок поки не подивився трилогію ВК
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2015, 20:16   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 891
вот начала перечитывать Приложения. и подумала, пробегая глазами про хроники Нуменора и Гондора-а почему это в Нуменоре были правящие королевы, а в Гондоре, несмотря на любые обстоятельства, нет? в чем закавыка?
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2015, 11:08   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,070
Летописный Торонгил и книжный Арагорн - почему они столь отличаются? Один - вольный рейдер без страха и упрека, эффективно действующий на свой страх и риск. Любимец армии, дающий советы самому Наместнику, умеющий сплотить и повести за собой большое число людей и привести их к победе.
Второй - бродяга с неявным статусом, пребывающий в вечных сомнениях, предпочитающий в серьёзных делах полагаться на Мудрых. Максимум - надежный исполнитель чужих решений и пророчеств.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 16:42. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования