Фан-клуб Горбага, Луртца и прочих бывших эльфов.

[Sam O`War]

Н-да. Получается, что никакой пользы, кроме как произведение на свет потомства, от женщин нет.

Не канает. Думай дальше.

PS Эк ты мимоходом всю мою ОС в мусоропровод отправил!

Про часть человечьей крови - это в квазинаучном "Про орочьих скво или Истинная причина войны кольца".

[Dietrich]

Да ладно тебе. Если "рукописи не горят" (с), то почему бы не предположить, что они обладают и "немусоропроводностью"?

Так. Далее.
Чтобы можно было побольше сказать про орочьих дам, рассмотрим еще один вариант.
Если говорить об обычных орках, а не урук-хаях, то есть тех орках, генотип которых принципиально отличался от человеческого, то исходя из возраста самой расы (а орки известны с 1-й Эпохи - еще до затопления Белерианда), можно предположить, что орки naturaliter со временем перестали быть просто аморфной программируемой массой. Тем более после падения Мелькора они некоторое время были предоставлены сами себе - Саурону пока было не до них, учитывая то, что ареал обитания орков был исключительно широк - они жили от Мордора до северных отрогов ЭредВэтрин и даже на пустошах Анфауглит... Следовательно, их отдельные популяции могли развиваться уже самостоятельно - и, возможно, даже выработать некое подобие локальных культур (в широком понимании этого термина). Значит, и под полезностью женщин как членов племени или рода они могли понимать не только воспроизводство потомства, но и более... непрактичные вещи. Возможно даже, что у орков за годы их существования выработались своеобразные эстетические критерии. В общем, тут можно уже и про женщин много всякого нагнать.

[Sam O`War]

Да ладно тебе. Если "рукописи не горят" (с), то почему бы не предположить, что они обладают и "немусоропроводностью"?

Тогда надо придумывать способ избавления от амбрэ (и вшей/блох).

Про разные культуры - однозначный и безоговорочный ППКС. Значит и дамы у них разные. Короче, у меня такая каша в голове... Могу себе морийку представить. Урук-хайку - уже с большим трудом. Мордорскую - вообще что-то смутное. Зато никаких проблем с харадийскими красотками, бо их я себе не представляю никак.

[Dietrich]

Блин! Да заколебал ты меня со своими вшами и блохами!
Если варжатники жили практически вместе во своими варгами (а иначе не приучишь к своему присутствию дикого зверя), то и амбре у них был прочти одинаковый. Ergo запах орков для варгов не был напряжным, чужим - они вопринимали его как свой родной запах стаи.

Далее. Еще про орочьих красоток. Сначала нужно определить, какой уровень развития какой-либо конкретной орочьей популяции. Или это первобытнообщинная формация, или рабовладельческая, или феодальная и т.д. и т.д. А отсюда и представлять социальную роль женщины. Скажем, морийка (словечко красивое,а? ) живет явно при родо-племенных отношениях, но с зарождающими элементами феодализма - орки Мории общаются с теми, кто живет вне их зоны обитания - а значит, могут перенять ряд черт, свойственных другой формации. С урук-хайками сложнее - потому что там налицо уникальное сочетание менталитета техногенного общества и феодализма.
Так что думай, Самовар, а у меня уже рабочий день закончился.

[Sam O`War]

Блин! С тебя толку! Только еще больше запутал.

Согласно первоисточника, никакого феодализма у орков не было. Было что-то родово-племенное с уклоном в абхазско-чеченское. Т.е. настоящий джигит себя сельхозтрудом не утруждает, ничего крепче сакли не строит, и при любом возможном случае экспроприирует произведенные другими народами материальные блага.

[Sam O`War]

Это скучно.

[Sam O`War]

Скучно слизывать 1 в 1. Тем более про женщин. (упс, ща Мун как придет, да как наедет на "слизывать"!)

[Sam O`War]

YO!

[Sam O`War]

Хорошо б еще, если б готовить умела.

[Sam O`War]

Вопрос о хозяйстве. Одно дело хозяйство разбойницкое, другое дело - горнопроходческое.

[Sam O`War]

Хотя мне бы и в голову не пришло хоть как-то связать милых дам с горнопроходческим хозяйством...

А морийки?! (я уж молчу про гномш)

[Sam O`War]

Внешность гномш описывается в аппендиксе. Таки бородатые.

[Sam O`War]

Ссылочка по теме Гы.
http://www.owl.ru/gender/044.htm

[Johanna]

А можно вопрос? Почему у идеальной женщины должны быть короткие ноги? Понимаю, что это не мое дело, но...))) Чтобы не могла убежать от идеальных мужчин "своей расы"?))))
Готовься, Дитрих, сейчас буду все до абсурда доводить, ты меня знаешь!

[mangust]

Джоанна, а это чтобы не смогла быстро убежать от своего *сокровища*))))

А прочная и гладкая кожа - это чтобы на ремеи и сумочки потом спустить можно было? Занятно... И развод не нужен... Просто списали в утиль))))

[Helgaxorx]

Об орочьих дамах. ИМХа.

Согласно исследованиям этнографов и археологов, в самой древней форме родоплеменного общества преобладал матриархат. Действительно, ни один член этого общества не мог с точностью сказать, кто его отец, родство считалось по матери. Мужчины, занимающиеся охотой и войной, периодически выбивались, носителем традиций, памяти, в этом случае могла быть только женщина, причем – старшая женщина, «бабка». Мужчины, более подверженные модификационной изменчивости, представляют «материал для отбора», но войны осуществляют отрицательный отбор – чаще остаются в живых трусы и предатели, следовательно, должен быть разумный выбор именно со стороны женщины – труса и предателя – в расход, героя, даже израненного – на расплод.
При развитии общества в форму соседской общины мужчина приобретает главенствующую роль (семья-прайд), но влияние женщины в обществе, находящемся в перманентном состоянии войны, не может сойти на нет. Возможен переход от руководящих функций во всех сферах жизни в духовную сферу и сферу общинной памяти. Отголоски этого можно встретить и сейчас – в той же России, где мужиков выбивали в каждом столетии, или в Сицилии, где по сию пору существует кровная месть.

Женщина и война. В первобытном обществе не так жестко относятся к соблюдению своей роли женщиной, часто можно встретить женщин-охотников и женщин-воинов. Для них были несколько особые условия существования – к примеру, у североамериканских индейцев женщина-охотник не могла завести семью, но в остальном была равноправной с мужчинами. У древних финнов вообще практически все женщины при необходимости брались за оружие, следовательно, учились с детства обращению с ним.

Эстетика в первобытном обществе. Не менее развита, чем в любом другом. Свободного времени у первобытного человека было побольше, чем у современного, несмотря на тяжелые условия существования, а духовная сфера диктовала необходимость применения изображений и знаков для защиты себя, жилища и потомства. Везде, где есть шаманизм – есть и искусство, как способ применения магии.

Следовательно, в орочьем обществе, находящемся в стадии от общины родовой до общины соседской, должно бы быть так:
1) Роль женщины однозначно больше, чем при феодализме. У племен наименее развитых – прямой матриархат, возможно, только в духовной сфере, вплоть до существования главного женского божества – праматери, в противовес «человеко-эльфийскому» божеству-демиургу Эру Илуватару. Он, как и последующие преобразователи Арды, считается «одним из супругов», роль которых – «оплодотворять», и которым она вполне могла «давать отставку». У более продвинутых – отголоски матриархата, уважение к «старшей женщине», которая является носительницей родовой памяти и, возможно, колдуньей (шаманкой). «Бабки», которых боятся и любят. Остальных дам можно и поколачивать.
2) Участие женщин в военных действиях намного больше, чем у людей, хотя бы потому, что в случае, когда мужчины погибнут, они должны прикрыть детей и подростков, дать им возможность уйти от гибели. «Овцы» просто не выживут. Также – возможен институт «женщин-воинов», до трети всего женского населения, с определенными ограничениями для них в других сферах жизни.
3) Эстетика и украшения. Скорее всего, татуировки и шрамирование, как применение защитной магии. В холодных краях – на лицо, в теплых – на все тело. Наносится, повидимому, при достижении совершеннолетия, знаменует вступление в репродуктивный возраст. Тогда же осуществляется выбор юной орчанкой своей судьбы – игла в руки или меч на пояс. Хотя, по-видимому, он ясен задолго до этого. Закрепленная в виде «вечного рисунка», эта роль не подлежит изменению вплоть до смерти, которая у орок наступает, в большинстве случаев, от «неестественных причин», ибо старение в человеческом смысле им неведомо. Кстати, «визг и неорганизованное отступление», описываемое Профом, вполне можно отнести за счет того, что в качестве последнего резерва были брошены в бой женщины и подростки.

О шаманизме ИМХу подбросить?

[Helgaxorx]

Не Яндекс, а Роберт Итс, "Молчание неба".

Шаманизм орков. Тоже ИМХа голимая.

Шаманизм, наиболее древняя из религиозных форм поведения разумных существ, не является, по моему мнению, примитивной. Подтверждение этому – оживление шаманизма сейчас, когда есть более «продвинутые» мировые религии. Не являясь религией в современном понимании этого слова, он дает возможность самостоятельного постижения реальности и управления ею с помощью пока неисследованных и отрицаемых наукой возможностей, движения в этом направлении, минуя или частично используя уже созданные шаманские «школы» и «системы». Существует два пути шаманизма – путь собственно шамана и путь тудина, исследователя (терминология малых народов Дальнего Востока России). Тот и другой путь подразумевает общение с духами, как составную часть шаманизма, но шаман становится время от времени одержим своим духом-патроном, тудин же совершает «путешествия» самостоятельно. Шаман – сильнее в магии, тудин – объективнее.

Шаманизм любой школы или направления имеет свою «карту строения мира», свой взгляд на путь души в этом мире, своих «богов, помощников и злодеев». Различия настолько велики, что шаман из народности нивхов вполне может посмеяться над необразованностью «дона Хуана», и наоборот. Но шаманизм ценен именно тем, что дает исследователю возможность самостоятельного деяния, в отрыве от любой школы.

Надо ли говорить, что орки, которых использовали и «кидали» несчетное количество раз, должны были бы выбрать именно шаманизм.
Итак, строение мира.
В самой древней форме шаманизма, связанной с духовным матриархатом, главным божеством должна быть праматерь. Арда, или нечто большее – Вселенная. Понятие о ее изначальности, сведение роли Эру, а, впоследствии, и Мелькора, к функции мужа-оплодотворителя и работника. Темные майя, следовательно – ее и его слуги и помощники, валар и светлые майя (после прихода Мэлько в Средиземье) – противники или соперники.
После Войны Гнева в «поднебесном» пространстве появилось немало развоплощенных духов, ну, светлые свалили в Аман, восстановились, а для темных подобная перспектива закрыта. Учитывая перманентный «энергетический кризис», они должны болтаться «между небом и землей» в тонком плане планеты, постепенно разрушаясь. Восстановиться можно, только получив энергию извне.
Вот тут-то орки и подсуетились. Вы нас использовали? Ну, а теперь наш черед вами пользоваться. В обмен на то, что мы подбрасываем вам энергию, вы будете выполнять наши задания.
Откуда дровишки, то есть энергия? Вестимо, магия смерти. При мучениях и смертоубийстве живых существ ее выделяется много. Итак, берем пленных, призываем духа – того же Ррао, к примеру, совершаем обряды и замучиваем пленников до смерти. Предварительно стребовав от него помощь – конкретную и реальную. Выполнит? Еще как, побежит, как миленький! Отсюда – мнение об орках, как расе жестокой и находящейся в постоянных войнах, небезосновательное.
Второй способ получения помощи – от «плененных духов». Когда нет возможности призвать развоплощенного темного майя, можно сляпать «помощников на раз». Метод «тсантсы». Убивается человек, а лучше – эльф, с соответствующими обрядами, душа его не может в результате этого уйти в положенное ей место, не выполнив задания, сформулированного при совершении обряда. В любом случае, действует до тех пор, пока не истлеет голова жертвы, для пролонгирования действия магии голову можно забальзамировать или подкоптить. Отсюда – головы врагов на кольях. «Пленный дух» может случайным образом (или из-за слабости магических действий шамана) освободиться, и тогда навредит поработителям по самое «не балуйся». Вплоть до уничтожения всего племени.

Об остальных функциях шаманов можно попросить рассказать Сэма, он это продумал, и лучше уж он, чем я пересказывать буду.

[Helgaxorx]

Стеб.

Портрет неизвестной в боевой раскраске (из запасников этнографического музея Ортханка). Незаконченный парадный портрет или набросок к групповому портрету. В чертах девушки явственно чувствуется примесь орочьей крови.

http://xorxoy.narod.ru/images/izenzap1.jpg

[рианнон]

под цифрой 2- дивные картинки)))

[Helgaxorx]

Рианнон, не поняла - где?

[рианнон]

Рианнон, не поняла - где?

я имела в виду, в посте Джа)

[Helgaxorx]

Спасибо, Рианнон, особенно зеленый эльфеныш хорош - такой озябший, хорошенько промороженный.
Ох, опять я, старая, перепутала... эльфеныш не открывается, а это орочка... она что, из варкрафта?

О!!! Почто, стервец, тетю обидел?!
http://elfwood.lysator.liu.se/art/a/...woman.jpg.html

[Хаграши]

"Ой, мама, ой, мамочка, ой, мама, мама, мама! " (С) Пятачок.

... но войны осуществляют отрицательный отбор – чаще остаются в живых трусы и предатели...

Отрицательный? Умнейшие, сиречь трусы и предатели, представляют собой куда как более качественный "материал для отбора". Этот самый отбор вообще отрицательным не бывает: кто выжил, того и тапки. Как выжил - вопрос, совершенно не относящийся к делу.
Лирическое отступление: правильный орк - он такая скотина и сволочь, что аж сердце от нежности заходится, ага.

У древних финнов вообще практически все женщины при необходимости брались за оружие, следовательно, учились с детства обращению с ним.

А какое оружие было у древних финнов? Двуручная палка-огребалка? Некий гоблинский генерал, известный части присутствующих, полагает, что палки были даже не простые, а лыжные. Куда там япошкам с их нагибатами! И точно: учиться, учиться, упорно и с самого детства.

...а духовная сфера диктовала необходимость...

Речь все еще об орках?

«Бабки», которых... любят

"Бабке еще лет десять сносу не будет, а вы ее - на помойку!" (С) анекдот.
Любят? А, ну-ну.

...в случае, когда мужчины погибнут, они должны прикрыть детей и подростков, дать им возможность уйти от гибели

Чего ради? Нарожать новых проще - от тех же трусов и предателей.

[Helgaxorx]

Ах, некузывейшая ты наша! Смотри на животных - они не такие уж неприспособленные к жизни.
Не защищать интересы своей стаи (пусть даже пострадав при этом) - полезно для индивида только в первый момент. Животное этого не знает, посему у него есть инстинкт - вступать в драку, когда "наших бьют". Наблюдала не раз на примере собачьих стай. Человек умнее - он этот инстинкт в себе легко подавляет. Стимулировать надоть общественно-полезное поведение, иначе вся стая, сиречь, племя, погибнет.

Насчет финов. Цитата с другого форума:
http://midgard.ru/cgi-bin/boards/iko...f=6;t=205;st=0
_________________________________________
Давно меня мучил вопрос: Кто такие финны?* Вроде бы нет ничего необычного в народе, живущем на Севере. Думаете? Ну, тогда я коротко обрисую, что надумал, и сделаю интересный вывод.
Прежде всего - матриархат. Для народа живущее за счет собирания кореньев, это самое обычное дело (в школе, помните, проходили?) Но когда охота является практически средством существования, это уже интересно. И что еще интереснее, что женщины финнов взяли в руки оружие и ушли на охоту с мужьями. Причем главенство осталось за ними. Скажете ловкий ход? Отнюдь. Нельзя обмануть эволюцию. Как удалось сохранить у себя такое отношение в обществе и почему это стало возможным, я не знаю, но постараюсь в концовке выдать. Вот как описывают это римские историки тех времен (насколько им верить можно, судить вам, но мои выводы ждут в самой хвосте):
«Они – охотники, не делают вина и не выращивают хлеб. Они не носят ни тканых одежд, ни обуви, а прикрывают тела шкурами убитых на охоте животных, мясо которых идет им в пищу, предварительно скрепив их жилами."
.......
А как же тогда их не перебили всех? Как смогли охотники дать отпор отважным и умелым воинам норманнов? А ведь на финнов, хоть и смотрели с презрением, но и страшились. Называли колдунами и сторонились тех земель. Разве могли воины получить отпор от простых охотников? Может и не получили бы, а, скорее всего, как оправдание себе придумали про финнов невесть что. «Гораздо приятнее сделать вид, что ты сам не стремишься на вечеринку, куда бы тебя все равно не пригласили» (с) Serkin. Вот и норманны придумали себе оправдание.
........
Тор защитит, Один все подвиги увидит и будет рад, и все-таки помогать открыто Асы не станут, зато местные колдуны будут очень злобные, на местности где живут финны.
___________________________
Такая вот небольшая заточка вдобавку к палке-копалке.

Насчет "духовности". Ну, коли фэа-то нет, то нету и этого. Как у тебя с душой, а? Ниче не просит? На самом деле у первобытных народов "духовность" была весьма насущно-утилитарной, то есть общение с духами и богами должно было приносить существенную пользу племени. Это потом цивилизация все извратила. Если бы к христианскому священнику и вполовину относились бы и спрашивали с него так, как с занюханного шамана, давно уж кости его оглоданные валялись.

Ну-с, скажи ты мне, сколько лет сносу бабке не будет? А орочьей? То-то, ходячий свод законов, как минимум, получается, а то и весь судебный аппарат - а ну, как скажет словечко, плюнет ослушнику под ноги, а назавтра того лошадники живьем сожгут?

А насчет потомства - так скажу: кенгуру собакам кенгуренка из сумки выкидывает, это выгодно для вида, поскольку она - ходячая поточная линия по производству этих тушканчиков-переростков, а орочьему племени выгодней, чтобы пятнадцать-двадцать детей и подростков спаслись ценой жизни своей мамаши (учитывая, что орчиха рожает ежегодно, и часты двойни). Для воспроизводства новых потребуется еще десять-пятнадцать лет, за которые, кабы дети остались в живых, они бы уже приносили добычу в племя, старшие - раньше, младшие - позже.
Выгода понятна.

[Хаграши]

Смотри на животных

"А вот как это бывает у пчелок..."
Не пойму, пошто понятие "выживание вида" подменяется понятием "выживание стаи". Дядьке Дарвину все равно, которая стая победит в драке за территорию, команда Бима Черноухова или команда тов. Шарикова. Существенно только то, что в свалке заедят самых слабых - и тех, кто не догадается вовремя дать деру.

Стимулировать надоть общественно-полезное поведение, иначе вся стая, сиречь, племя, погибнет.

Много ли среди сапиенсов альтруистов? Ась?.. "Я не вижу ваших рук!"
А ведь живем 8) Расплодились, тудыть, честным сОбакам проходу нет.

Цитата с другого форума:

Я эту цитату и вдоль, и поперек, даже между строчек заглядывала (это уже не к Дарвину, это к Фрейду). И - ничегошеньки конкретного про оружие древних финнов. Так требовало обращение с ним особенной сноровки или нет? Ведь говорим о длительной тренировке воинов, что ни в коем разе не хвост... ну да, опять же собачий.

А как же тогда их не перебили всех?
Не иначе, у норманнов лыж не было 8) И потом, помните Неуловимого Джо, да? Кому эти финны вообще были нужны с их жилами и шубами... из естественной выхухоли?

Как у тебя с душой, а? Ниче не просит?

Ну да! Я скажу, а вы потом - Хаграши опять все опошлила, у Хаграши только одно на уме.

То-то, ходячий свод законов, как минимум, получается, а то и весь судебный аппарат - а ну, как скажет словечко, плюнет ослушнику под ноги, а назавтра того лошадники живьем сожгут?

Вот не представляю себе суеверных орков. Ребята практичны, прагматичны и не склонны забивать себе мОзги лишней ересью.

Насчет потомства: если у орчихи пятнадцать-двадцать детей, среди которых подростки, - это уже не орчиха, это шлак. Такую бабульку не грех и под копыта врагам. А молодая самка всяко ценнее, чем выводок мелких спиногрызов; что же до орчат постарше - если не могут сами за себя постоять, грош им цена.

[рианнон]

родившийся ребенок «забирает» часть силы матери и она сможет стать истинным воином только в том случае, если «возьмет» у своего ребенка эту утраченную часть…

именно) Поэтому оркам-матерям чуть выгоднее рожать мальчиков, а не девочек))

[Sam O`War]

Гы!
http://www.huglaro.narod.ru/Hobby/ORKKI.htm

[рианнон]

насчет пола-прочитай внимательнее) Мальчик забирает бОльшую часть острия у отца, девочка-у матери)

[Sam O`War]

Насчет шаманизма. Чёй-то клинануло меня на том, что шаманские приемы могут и монотеисты юзать.
Орки - если не монотеисты, то весьма к этому близкие создания (в отличие от эльфов, у которых кроме Эру еще и куча валар имеется).

Вопрос: как совмещаются в одном обществе монотеизм и анархическая структура?

[Sam O`War]

Родо-племенной строй, отсутствие централизованной власти, отсутствие четких законов (разве что "закон джунглей").
Статистика показывает, что монотеизм в таких условиях не особо-то приживается, бо никаких ассоциаций (типа бог=царь небесный) в мозгу не вызывает.

Сэм, ты путаешь именно шаманские приемы с религиозными обрядами вообще.

Не путаю. Знахари пользуют именно шаманские приемы, тока вместо идолов иконки ставят.