О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Gaerie]

автор оригинала tata bolger
Привет всем-всем!!!
Вот я и зарегистрировалась наконец...
Все, пойду читать вас!

Привет, tata! Давно не виделись .-)

Гаэри, привет!!!

Ну, у вас, ребята, как всегда глубокие дискуссии...Вникать надо, однако...

А я пока что ссылочкой поделюсь. Это фанфикшн, написануй одной из участниц "Гарема" английского. Я два дня в потрясении полном (в хорошем смысле). Фродо уплывает на корабле на запад и вспоминает свою жизнь. Никакого секса, конечно, и ОЧЕНь, ОЧЕНь (ИМХО) глубокое понимание. Кто по-английски читает, это тут:
nindaiwe

[Fridmanka]

Гаэри, привет!
Ну что, вернемся к давнему спору о "темной стороне души"?
Этот вопрос очень сложный и не имеющий однозначного ответа, но для меня он крайне важен. Поэтому я к нему тоже вернусь.
О терминологии. Я бы не стала мешать к кучу человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции. Вот как я их понимаю:
Недостаток - это устоявшаяся в характере склонность человека к определенному "греху". Иными словами, некоторые искушения для него сильнее и чаще других.
Грех - это осознанный шаг человека против совести, на поводу у искушения.
Искушение - внешний или внутренний импульс, основанный на желании или эмоции, толкающий человека к греху.
Отрицательные эмоции определять не буду, скажу только, что способность человека испытывать базовые эмоции (из отрицательных - это страх, грусть и гнев) врожденны и сами по себе грехами не являются.

Так вот. Может быть, это смелое (и спорное) утверждение, но я вижу у Фродо все вышеперечисленное, кроме грехов. При этом я пока не касаюсь поступков и эмоций под влиянием кольца. Он живой, он подшучивает над друзьями, но шутки эти не обидные и не вызваны гордыней. Он постоянно испытывает страх, но не поддается ему. Он склонен к унынию. Это самый сложный случай. Я считаю уныние грехом, но только в нашем мире, в котором возможны и реальны личные отношения человека с Богом. Уныние - это отказ человека (верующего!) от всякой надежды, в том числе надежды на Бога. В мире Толкиена я не вижу возможности у Фродо лично общаться с Эру и черпать надежду в нем. Поэтому уныние грехом не считаю. Хотя, некая отсылка к высшим силам ему была дана... Кроме того, мне кажется, его уныние связано с влиянием кольца.
Что касается влияния кольца. Имхо, кольцо способно искушать человека (в смысле, существо), влияя и на сознание, и на подсознание. Оно усиливает искушения и отрицательные эмоции. Оно диктует человеку поведение. Теоретически человек может отвергнуть все искушения кольца и навязанное поведение. Но практически это невозможно.
Искушения кольца усиливаются, силы жертвы не бесконечны. Наступает момент, когда жертва не сможет сопротивляться. Тогда кольцо будет полностью управлять ее поведением.
До этого момента у Фродо есть некие "искажения". Например, гордость в разговоре с Фарамиром (все враги одного Врага хорошо сделают. если не будут мне мешать), которую заметил Сэм. Мне кажется, это достоинство плюс влияние кольца, которого Фродо не осознает. И с Горлумом ("оно здесь, перед тобой") тоже сквозит некая гордость (кстати, в обоих случаях она появляется тогда, когда Фродо говорит о кольце!).
Дальше, имхо, после Перекрестка, Фродо уже осознает до конца все, что кольцо с ним творит. Но вот сил сопротивляться все меньше, а искушения все сильнее. "Затмения" это в Кирит-Унголе - имхо, некое затмение сознания. Вспышка, при которой Фродо себя не контролирует, хоть и понимает, что с ним происходит. Поэтому он сначала говорит: "прости меня" (т.е. не отказывается от своей вины), а потом: "это кольцо, оно виновато". Ну, дальше все меньше сил и больше "искажений", вплоть до Ородруина.
Но сочувствия Фродо в моих глазах не теряет никогда. Что не умаляет и не отдаляет Сэма. Но многое в ВК нужно прочесть между строк, извлечь из сказанного "гораздо больше", чем сказано (как часто выражаются его герои).

Так вот, под темной стороной человека я подразумеваю его грехи. Но "безгрешность" Фродо - это не слащавая романтика, а особенность мира Толкиена, в котором, в отличие от нашего мира, возможно быть безгрешным. В противном случае, Фродо не дошел бы до Ородруина...

По поводу старого деда: я его нежно люблю и безмерно уважаю (наверное, потому что смотрю на него глазами Фродо). И ни он, ни Элронд, не решили все заранее, но, как и Фродо, чувствовали предназначение и сознательно подчинялись судьбе. А решение принимал Фродо, и не потому, что его толкал "умный дед", а чтобы спасти Средиземье (though... he didn't know the way).

По поводу того, кого Г. любил больше - полностью и безоговорочно согласна с Гаэри:

Поэтому Бильбо явился связующим звеном для этих двоих и когда Бильбо пришлось уйти, Гэндальф принимает почти родительские заботы о Фродо на себя. А когда появляются проблемы и возникает вопрос доверия, то кому как не Фродо может Гэндальф довверить тайну. Гэндальф любит Фродо как ребенка, как умного ученика, он заботится о нем, но только к концу истории он начитнает относится к нему как к равному.

Да, поначалу Гэндальф любит Бильбо больше, но, имхо, в конце Фродо как раз понимает Гэндальфа лучше Бильбо (маразм старика тут не причем, я имею в виду, что Фродо знает и истинную власть, и масштабы ответственности, и всю мудрость Гэндальфа). А еще я уверена, что в гаванях их дружба не заканчивается, а переходит в иную фазу.

[Gaerie]

автор оригинала Fridmanka
Гаэри, привет!
Ну что, вернемся к давнему спору о "темной стороне души"?

Я прочитала, да, вопрос важный.
Постараюсь ответить сегодня попозже из дома.

[Radistka Kat]

автор оригинала Mimi
Кэт, спасибо за скриншоты! У нас такие дискуссии были по поводу выражения лица Фродо, в динамике как-то понятнее.

Ну и к какому выводу пришли? Я спрашиваю, но что-то отвечать никто не торопится...

Вот вам еще в подарок обои (800х600) с DVD.

[Jane Niggle]

Гаэри.

По моему мнению, у каждого существа есть темная сторона. Зависть, страх, уныние, желание казаться умнее, красивее чем остальные - все это начало темной стороны души. Можно назвать это потенциалом, но не бывает так, чтобы существо не испытывало никаких отрицательных эмоций до своего совершеннолетия.

Ну, я не вижу, чтобы Фродо имел эти описанные тобой качества. А по поводу смерти родителей - так про это у Толкина ничего нет, и я не хочу додумывать. Но кстати, мне например, трудно представить, как можно жалеть Голлума. В смысле, я наверно, не пожалела бы. А Фродо - да. И ясно, что он выше нас всех. Так может, эмоции и чуства - выше наших.

Мне не кажется успешным сопротивлением попытка ударить друга. Фродо понимает, что происходит, но он не может это изменить. Он сам говорит, что если отнять кольцо - он погибнет - разве это не доказательство превращения его в нечто иное, борущееся, но тем не менее подчиняющееся кольцу. Становясь радом чего-то мы теряем часть своей личности или души.

Ну, хорошо. Пусть он подчинился - но на время же. И то, что он потом осознал - это разве не успешная борьба с Кольцом. Конечно, он же не железный, и не может все время "побеждать". Но в целом - ИМХО победил, иначе бы просто не донес бы Кольцо. И, кстати, не погиб, когда Кольцо ушло!

Фридманка. Я с тобой согласна. И даже больше - ну не вижу я у Фродо гордыни... ты знаешь.

[Mrs.Underhill]

автор оригинала tata bolger
Это фанфикшн, написануй одной из участниц "Гарема" английского. это тут:
nindaiwe [/b]

Зашибись!!! В хорошем смысле. Спасибо!

[Gaerie]

автор оригинала Fridmanka
Гаэри, привет!
Ну что, вернемся к давнему спору о "темной стороне души"?
Этот вопрос очень сложный и не имеющий однозначного ответа, но для меня он крайне важен. Поэтому я к нему тоже вернусь.

Да, однозначного ответа по этому вопросу не бывает, это , пожалуй, самый ИМХОвый вопрос нашего треда.

автор оригинала Fridmanka
О терминологии. Я бы не стала мешать к кучу человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции. Вот как я их понимаю:
Недостаток - это устоявшаяся в характере склонность человека к определенному "греху". Иными словами, некоторые искушения для него сильнее и чаще других.
Грех - это осознанный шаг человека против совести, на поводу у искушения.
Искушение - внешний или внутренний импульс, основанный на желании или эмоции, толкающий человека к греху.
Отрицательные эмоции определять не буду, скажу только, что способность человека испытывать базовые эмоции (из отрицательных - это страх, грусть и гнев) врожденны и сами по себе грехами не являются.

Не могу с тобой согласиться по нескольким причинам.
Первая - автором ВК является Толкиен, который исповедует христианство (что находит отражение во всех его произведениях, если не сказать больше), по критериям которого все перечисленное тобой - и недостатки, и созрательные грехи и искушения и отрицательные эмоции - являются грехами.
Поэтому устверждение, что "способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции - страх, грусть и гнев врожденны и сами по себе грехами не являются - в корне неверно.
Второе - кроме описанного тобой, существуют еще и невольные грехи. Это те действия или мысли, которые мы несознательно допускаем, но которые по канонам христианства являются грехом.
Третья - если оставить в покое христианские догмы - все то, что ты выделила из кучи для классификации - человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции - есть проявления именно темной стороны души. Является ли темная сторона врожденной? Смею утвеждать, что да. Здесь мы с тобой, думаю, во мнении разойдемся, но я считаю что способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции и есть главное доказательство того, что люди рождаются не ангелами, а существами с тонкой душевной организацией со светлой и темной сторонами.
Сие утверждение я могу отнести и к эльфам и к хоббинам и к гномам - существам, созданным Толкиеном подобно людям реального мира в смысле душевной организации.

автор оригинала Fridmanka
Так вот. Может быть, это смелое (и спорное) утверждение, но я вижу у Фродо все вышеперечисленное, кроме грехов...
Он постоянно испытывает страх, но не поддается ему.

Спорное утреждение. Что значит - поддаться страху - оцепенеть или бежать сломя голову - реакция у всех разная. Фродо отлично цепенеет и кольцо успешно начитнает подавлять его волю почти с самого начала истории. Я думаю, что есть разные степени, как можно поддаться страху и нельзя сказать, что Фродо отчаянно смел и никакие страхи не сколько не оставили след в его душе. Это есть в книге, это реально показано в фильме в виде образов.

автор оригинала Fridmanka
Он склонен к унынию. Это самый сложный случай. Я считаю уныние грехом, но только в нашем мире, в котором возможны и реальны личные отношения человека с Богом. Уныние - это отказ человека (верующего!) от всякой надежды, в том числе надежды на Бога. В мире Толкиена я не вижу возможности у Фродо лично общаться с Эру и черпать надежду в нем. Поэтому уныние грехом не считаю. Хотя, некая отсылка к высшим силам ему была дана... Кроме того, мне кажется, его уныние связано с влиянием кольца.

Считать уныние грехом только в нашем мире только потому, что Фродо не может лично общаться с Эру... Ты затронула очень важный вопрос - был ли Фродо верующим и вообще насколько важно это было для хоббитов.
Я думаю, что Толкиен задумал не некую отсылку к высшим силам, а много больше и мир Средиземья безусловно можно отнести к религиозному миру - даже если лично об этом и не сообщали каждому живущему существу.
Поэтому Толкиен как человек религизный должен был перенести каноны своей религии на свое произведение. Об этом прямо говорится в его биографии, написаной Карпентером и в его письмах. Фродо мог не "общаться" с Эру напрямую, но иметь надежду на поддержку света в душе. В конце концов Бог (Эру, создатель - как не назови) в каждом из нас и именно свет в душе должен всегда поддерживать человека в сложных жизненных ситуациях.
Я не буду обсуждать тут более тонкие религиозные вопросы, дальше уже вопрос веры каждого из нас.

автор оригинала Fridmanka
Что касается влияния кольца. Имхо, кольцо способно искушать человека (в смысле, существо), влияя и на сознание, и на подсознание. Оно усиливает искушения и отрицательные эмоции. Оно диктует человеку поведение. Теоретически человек может отвергнуть все искушения кольца и навязанное поведение. Но практически это невозможно.
Искушения кольца усиливаются, силы жертвы не бесконечны. Наступает момент, когда жертва не сможет сопротивляться. Тогда кольцо будет полностью управлять ее поведением.

Абсолютно согласна. Маленькое уточнение - кольцо воздействует именно на темную сторону души и только на нее. Оно не порождает гнев, страх, боль, гордость - оно акцентирует реакции существа именно на этих чувствах, подавляя возможность самостоятельного выбора поведения.

автор оригинала Fridmanka
До этого момента у Фродо есть некие "искажения". Например, гордость в разговоре с Фарамиром (все враги одного Врага хорошо сделают. если не будут мне мешать), которую заметил Сэм. Мне кажется, это достоинство плюс влияние кольца, которого Фродо не осознает. И с Горлумом ("оно здесь, перед тобой") тоже сквозит некая гордость (кстати, в обоих случаях она появляется тогда, когда Фродо говорит о кольце!).

Здесь я бы сказала, что Толкиен явно показывает нам что такое невольный грех и как он может проявляться.

автор оригинала Fridmanka
Дальше, имхо, после Перекрестка, Фродо уже осознает до конца все, что кольцо с ним творит. Но вот сил сопротивляться все меньше, а искушения все сильнее. "Затмения" это в Кирит-Унголе - имхо, некое затмение сознания. Вспышка, при которой Фродо себя не контролирует, хоть и понимает, что с ним происходит. Поэтому он сначала говорит: "прости меня" (т.е. не отказывается от своей вины), а потом: "это кольцо, оно виновато". Ну, дальше все меньше сил и больше "искажений", вплоть до Ородруина.
Но сочувствия Фродо в моих глазах не теряет никогда. Что не умаляет и не отдаляет Сэма. Но многое в ВК нужно прочесть между строк, извлечь из сказанного "гораздо больше", чем сказано (как часто выражаются его герои).

Совершено согласна с фразой насчет сочувствия. И насчет фразы "между строк".

автор оригинала Fridmanka
Так вот, под темной стороной человека я подразумеваю его грехи. Но "безгрешность" Фродо - это не слащавая романтика, а особенность мира Толкиена, в котором, в отличие от нашего мира, возможно быть безгрешным. В противном случае, Фродо не дошел бы до Ородруина...

Вот тут мы с тобой опять расходимся во мнениях. Я не вижу в произведении Толкиена возможности быть безгрешным. Это не детская сказка. Это другая реальность для меня, на которую перенесены многие реалии действительного мира. Я уже писала, что такое темная сторона по моему мнению. Это нечто более чем явные сознательные действия, вызванные злобой или обидой.
Фродо дошел до Ородруина не потому, что был безгрешен, а потому, что у него хватило сил сопротивлятся искушениям. Да, он проиграл, но никто не мог выиграть и вопрос был только в возможности сопротивления и скорости захвата власти над душой. Чем больше знаний, желаний, таланта, тем больше амбиции и тем быстрее произойдет захват души кольцом. Именно поэтому эльфы и другие расы были бессильны перед его властью. Оно сделано так, что сопротивлятся ему невозможно и именно поэтому понадобился предствитель самой простой приземленной неамбициозной расы.

автор оригинала Fridmanka
По поводу того, кого Г. любил больше - полностью и безоговорочно согласна с Гаэри:
Да, поначалу Гэндальф любит Бильбо больше,

О да, тут мы пришли к согласию ;-)

автор оригинала Fridmanka
но, имхо, в конце Фродо как раз понимает Гэндальфа лучше Бильбо. А еще я уверена, что в гаванях их дружба не заканчивается, а переходит в иную фазу.

В Гаванях не только дружба, но и сама их жизнь переходит в другую фазу (я не имею ввиду немедленную смерть, конечно).
Но я не могу радоваться этому. Не знаю, наступит ли когда такое время, когда я перестану считать конец истории крайне несправедливым для Фро, но пока я не принимаю это. Несмотря на то, что прекрасно понимаю логичность и естественность такого завершения книги. Я говорила, что это не детская сказка, а отражение реального мира - вот это и не позволяет мне спокойно заснуть.

[Gaerie]

автор оригинала Mrs.Underhill
Зашибись!!! В хорошем смысле. Спасибо!

Ага, спасибо тебе, tata!

[Gaerie]

автор оригинала Garie
По моему мнению, у каждого существа есть темная сторона. Зависть, страх, уныние - все это начало темной стороны души. Можно назвать это потенциалом, но не бывает так, чтобы существо не испытывало никаких отрицательных эмоций.

автор оригинала Jane Niggle
Ну, я не вижу, чтобы Фродо имел эти описанные тобой качества. А по поводу смерти родителей - так про это у Толкина ничего нет, и я не хочу додумывать. Но кстати, мне например, трудно представить, как можно жалеть Голлума. В смысле, я наверно, не пожалела бы. А Фродо - да. И ясно, что он выше нас всех. Так может, эмоции и чуства - выше наших.

Не совсем корректно говорить - наших, потому что мы все разные и особенно мы разные по вопросам чувств и организации души.
Например, мне дейтвительно в некоторые моменты искренне жаль Голлума, а иногда я задушить его готова. Впрочем, тут речь не обо мне.
Я понимаю, что ты можешь не видеть зависти у Фродо - это я написала, можно сказать, что свою теорию.
Но не видеть страха, уныния - не совсем понимаю тебя. Я понимаю Фридманку, которая это видит, но не считает грехом или проявлением темной стороны, потому что, повторюсь - это скорее вопрос веры или жизненной философии, но не видеть вообще.
А какие, по-твоему, чувства испытывал Фродо при появлении назгулов? Орков? Какие чувства он испытывал в конце пути, практически потеряв все силы?

--------------------------------------------------------------------------------

автор оригинала Garie
Мне не кажется успешным сопротивлением попытка ударить друга. Фродо понимает, что происходит, но он не может это изменить. Он сам говорит, что если отнять кольцо - он погибнет - разве это не доказательство превращения его в нечто иное, борющееся, но тем не менее подчиняющееся кольцу. Становясь рабом чего-то мы теряем часть своей личности или души.
[/b]

автор оригинала Jane Niggle
Ну, хорошо. Пусть он подчинился - но на время же. И то, что он потом осознал - это разве не успешная борьба с Кольцом. Конечно, он же не железный, и не может все время "побеждать". Но в целом - ИМХО победил, иначе бы просто не донес бы Кольцо. И, кстати, не погиб, когда Кольцо ушло!

То, что он подчинился на время, а не постоянно был в таком состоянии - был лишь вопрос времени.
Кольцу невозможно сопротивляться, оно сделано именно так, вопрос только кол-ве сил для противодействия.
Да, Фродо физически не погиб при уничтожении кольца. У него еще осталось немного сил, но если бы не помощь Гэндальфа - он бы не вижил.
Но часть души Фродо была безвозвратно разрушена кольцом (об этом первой говорит ему Арвен).

Вообще тут начитается часть книги, в которой действие частично происходит в душах персонажей и не описано Толкиеном.
Отчасти поэтому иы тут с вами дискутируем по этим вопросам

[Fridmanka]

автор оригинала Gaerie

Первая - автором ВК является Толкиен, который исповедует христианство (что находит отражение во всех его произведениях, если не сказать больше), по критериям которого все перечисленное тобой - и недостатки, и созрательные грехи и искушения и отрицательные эмоции - являются грехами.

Это очень смелое утверждение!!!
Ты не могла бы его подтвердить цитатами из Библии или хотя бы из католической богословской литературы? А то... мнэ... сказать, что по критериям христианства грусть и гнев (качества, которые испытывает Бог!) - грехи - это сильно. Иисус, как известно, не грешил, однако и Его искушал сатана. Выходит, грешил?

автор оригинала Gaerie

Поэтому устверждение, что "способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции - страх, грусть и гнев врожденны и сами по себе грехами не являются - в корне неверно.
Второе - кроме описанного тобой, существуют еще и невольные грехи. Это те действия или мысли, которые мы несознательно допускаем, но которые по канонам христианства являются грехом.

Да. Вот невольные грехи - это и есть самое сложное в случае с Фродо.

автор оригинала Gaerie

Третья - если оставить в покое христианские догмы - все то, что ты выделила из кучи для классификации - человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции - есть проявления именно темной стороны души. Является ли темная сторона врожденной? Смею утвеждать, что да. Здесь мы с тобой, думаю, во мнении разойдемся, но я считаю что способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции и есть главное доказательство того, что люди рождаются не ангелами, а существами с тонкой душевной организацией со светлой и темной сторонами.
Сие утверждение я могу отнести и к эльфам и к хоббинам и к гномам - существам, созданным Толкиеном подобно людям реального мира в смысле душевной организации.

Если считать все это темными сторонами души - я полностью согласна. Да, они есть и в мире Толкиена. Да, они врожденны. Но тогда темной стороной следует признать и страдание, например, т.е. все плохое, что происходит с человеком.

автор оригинала Gaerie

Спорное утреждение. Что значит - поддаться страху - оцепенеть или бежать сломя голову - реакция у всех разная. Фродо отлично цепенеет и кольцо успешно начитнает подавлять его волю почти с самого начала истории. Я думаю, что есть разные степени, как можно поддаться страху и нельзя сказать, что Фродо отчаянно смел и никакие страхи не сколько не оставили след в его душе. Это есть в книге, это реально показано в фильме в виде образов.

"Поддаться страху" - я имела в виду, что человек под влиянием страха может свернуть с пути, не исполнить свой долг, и вообще - пойти против совести. Под влиянием страха в Упокоищах Фродо мог надеть кольцо и сбежать, предав друзей. Было искушение? Да. Был ли грех? Нет, потому что он преодолел искушение и победил страх.

автор оригинала Gaerie

Считать уныние грехом только в нашем мире только потому, что Фродо не может лично общаться с Эру... Ты затронула очень важный вопрос - был ли Фродо верующим и вообще насколько важно это было для хоббитов.
Я думаю, что Толкиен задумал не некую отсылку к высшим силам, а много больше и мир Средиземья безусловно можно отнести к религиозному миру - даже если лично об этом и не сообщали каждому живущему существу.
Поэтому Толкиен как человек религизный должен был перенести каноны своей религии на свое произведение. Об этом прямо говорится в его биографии, написаной Карпентером и в его письмах. Фродо мог не "общаться" с Эру напрямую, но иметь надежду на поддержку света в душе. В конце концов Бог (Эру, создатель - как не назови) в каждом из нас и именно свет в душе должен всегда поддерживать человека в сложных жизненных ситуациях.
Я не буду обсуждать тут более тонкие религиозные вопросы, дальше уже вопрос веры каждого из нас.

Говоря об отсылках, я имела в виду отсылки лично для Фродо - слова Гэндальфа, например.
Думаю, все же, Толкиен специально не допустил никаких молитв, возносимых к Эру... но это уже, действительно, другой вопрос.

автор оригинала Gaerie

Вот тут мы с тобой опять расходимся во мнениях. Я не вижу в произведении Толкиена возможности быть безгрешным. Это не детская сказка.

Нет, не детская

автор оригинала Gaerie

В Гаванях не только дружба, но и сама их жизнь переходит в другую фазу (я не имею ввиду немедленную смерть, конечно).
Но я не могу радоваться этому. Не знаю, наступит ли когда такое время, когда я перестану считать конец истории крайне несправедливым для Фро, но пока я не принимаю это. Несмотря на то, что прекрасно понимаю логичность и естественность такого завершения книги. Я говорила, что это не детская сказка, а отражение реального мира - вот это и не позволяет мне спокойно заснуть.

Для меня это не отражение реального мира, а все же несколько иной мир - мир, в котором все чище и яснее. Именно поэтому я с миром в сердце провожаю уплывающий корабль - ибо знаю: в мире, где живет Фродо, возможна и победа над злом, и покой, и исцеление.

[Gaerie]

автор оригинала Fridmanka

Это очень смелое утверждение!!!
Ты не могла бы его подтвердить цитатами из Библии или хотя бы из католической богословской литературы? А то... мнэ... сказать, что по критериям христианства грусть и гнев - грехи - это сильно.

Да, могу, но позже. Сейчас я не готова наизусть приводить цитаты. Но грусть и гнев - это действительно грехи по канонам христианства.
Волею судеб я многое знаю именно о хритианстве, хотя и не являюсь последователем этой религии. У меня сложное отношение к этому всему.

автор оригинала Fridmanka
Если считать все это темными сторонами души - я полностью согласна. Да, они есть и в мире Толкиена. Да, они врожденны. Но тогда темной стороной следует признать и страдание, например, т.е. все плохое, что происходит с человеком.

Если под страданием имеются ввиду духовные переживания - то да, следует принимать все, что делано Богом без сопротивления. Душевные страдания или переживания есть сопротивление души принятию решения Бога, что является грехом.

автор оригинала Fridmanka
:"Поддаться страху" - я имела в виду, что человек под влиянием страха может свернуть с пути, не исполнить свой долг, и вообще - пойти против совести. Под влиянием страха в Упокоищах Фродо мог надеть кольцо и сбежать, предав друзей. Было искушение? Да. Был ли грех? Нет, потому что он преодолел искушение и победил страх.

В Упокоищах - да, согласна, ему удалось преодолеть страх. Но это самое начало пути.

автор оригинала Fridmanka
Говоря об отсылках, я имела в виду отсылки лично для Фродо - слова Гэндальфа, например.
Думаю, все же, Толкиен специально не допустил никаких молитв, возносимых к Эру... но это уже, действительно, другой вопрос.

Думаю, будучи действительно сильно религиозным человеком Толкиен не мог создать и другие молитвы для своего мира. Это была бы пародия на Христианство. Впрочем, в других книгах встречаются дополнения к этому вопросу - например про эльфов и Этель. Просто ВК - это не так книга, куда это сочли возможным включить. Не знаю по каким соображенияи - религии, маркетинга, культуры или что еще.
Но для меня мир Средиземья представляют все книги Толкиена в совокупности, а не один ВК. Я уже не воспринимаю это по-другому.

автор оригинала Fridmanka
Для меня это не отражение реального мира, а все же несколько иной мир - мир, в котором все чище и яснее. Именно поэтому я с миром в сердце провожаю уплывающий корабль - ибо знаю: в мире, где живет Фродо, возможна и победа над злом, и покой, и исцеление.

Что ж, каждый находит в этой книге свое, что точно говорит о гениальности ее автора.

[Mimi]

Gaeri, Fridmanka, Jane, с большим интересом и удовольствием читаю вашу дискуссию. От себя хотела бы добавить лишь маленький комментарий.

автор оригинала Gaerie
... кольцо воздействует именно на темную сторону души и только на нее. Оно не порождает гнев, страх, боль, гордость - оно акцентирует реакции существа именно на этих чувствах, подавляя возможность самостоятельного выбора поведения.

В православной асектике выделяются два вида искушений. Первый -это искушение собственными грехами; т.е. душе свойственны какие-то недостатки, которые раз за разом становятся источником и причиной совершения греховных действий.

Но не все отрицательные мысли и эмоции являются нашими собственными. Очень часто они навеваются нечистым духом (навет). До тех пор, пока душа сопротивляется наветам, она не является согрешившей.

Мне кажется, что католик Толкин был такого же мнения о действовании Зла, это видно и в ВК, и в Сильмариллионе. Для Моргота основным способом подчинения себе воли других было внушение им мыслей, которые они принимали за свои. В обеих книгах есть персонажи с таким искаженным сознанием, которые, сами не сознавая того, видят вещи глазами Врага: Денетор, до какого-то момента Теоден, Ар-Фаразон (простите, пишу на работе, могла ошибиться с именем).

В отношении Фродо страх и отчаяние были инструментами, при помощи которых Саурон и Кольцо пытались сорвать выполнение миссии. Кстати, к чести Фродо, он научился различать эти происки и не подчиняться врагу, когда страх накатывал на него. А отчаяние... На протяжении всей книги мы видим борьбу в душе Фродо, борьбу между надеждой и отчаянием.

Пал ли Фродо под натиском врага? Мне кажется, что он так и не принял в душу весь этот негатив, хотя и изнемог в борьбе. Для меня свидетельством этого являлется тот факт, что Фродо сразу стал самим собой после того, как Кольцо упало в Роковую Расщелину. Хотя, я не могу не согласиться с Gaeri в том, что какую-то часть души Фродо Кольцо унесло с собой, так оно въелось в нее. Мне кажется, что я почти физически чувствую ту муку, которую должен был чувствовать Фродо во время приступов своей болезни.

[Mimi]

Девушки, я категорически не успеваю за ритмом вашей дискуссии, поэтому прошу отнестись снисходительно к тому, что я периодически буду возникать с комментариями постов двухдневной и более давности.

1. Кэт, спасибо огромное за обои - я в обмороке!
А насчет скриншотов, было бурное обсуждение одного кадра на старом форуме. Лично я после твоей раскадровки несколько поменяла мнение. Вначале мне чудилось выражение почти что ненависти. И следы начинающегося безумия.
Теперь я согласна с теми, кто увидел в лице Фродо только безмерную боль и горечь, а еще усталость.

2. Рика, мне тоже понравилась идея с линзами в том смысле, что это полностью согласуется с тем, что происходит в этот момент на экране. И эта ужасная рана, и хрипы задыхающегося Фродо... А главное - видно, что Фродо уже становится частью ДРУГОГО, призрачного мира, что он уже не совсем здесь!
Так что мое смущение относится не к идее, а к воплощению. Может быть это лично мое, субъективное, но глядя на экран я вижу не взгляд развоплощающегося Фродо, а линзы в глазах Вуда! Они мне кажутся по-театральному бутафорскими, притом что современные технологии позволяют добиться большей натуральности. Поэтому то я и трепещу в ожидании третьего фильма: очень боюсь, что испортят впечатление от такой потрясающей сцены.

[Gaerie]

О! Здравствуй, Мimi! Спасибо за твой комментарий.

Да, насчет наветов - это важная мысль.
И отчасти я согласна с тобой. Но не совсем.
Мне всегда хотелось думать, что мысли Фродо в отношении Сэма оставались бы таким наветом, навязанной чужой злой волей. Но постепенно я склоняюсь к мысли, что сила кольца выражалась именно в том, что чужая злая воля опустошала душу Фродо и подчиняла себе сознание и в конце большая часть личности Фродо была разрушена в борьбе и часть его личности в момент когда кольцо было с ним изменилась и он совершенно сознательно чувствовал жажду обладания кольцом. Что именно это уже не было чужой волей к концу его пути, это было частью его души.
Кстати - эта часть не полностью сгинули при гибели кольца, вспомните "Без него пусто и темно".

автор оригинала Mimi
А отчаяние... На протяжении всей книги мы видим борьбу в душе Фродо, борьбу между надеждой и отчаянием.
Пал ли Фродо под натиском врага? Мне кажется, что он так и не принял в душу весь этот негатив, хотя и изнемог в борьбе. Для меня свидетельством этого являлется тот факт, что Фродо сразу стал самим собой после того, как Кольцо упало в Роковую Расщелину.

Да, весь негатив - не принял. Он боролся до конца, сколько мог. Но с моей точки зрения неверно утверждать, что Фродо стал самим собой после того, как кольцо упало в ращелину и было разрушено.
Тут наверно ключевым является понимание того, что такое быть самим собой.
Таким, каким он был в Шире, Фродо не стал уже никогда. Да, внешнее злое давление на него прекратилось, но то, что уже было разрушено в душе, не восстановилось, оно утрачено навсегда.

автор оригинала Mimi
Хотя, я не могу не согласиться с Gaeri в том, что какую-то часть души Фродо Кольцо унесло с собой, так оно въелось в нее. Мне кажется, что я почти физически чувствую ту муку, которую должен был чувствовать Фродо во время приступов своей болезни.

Да, я именно об этом. Ты поняла.

[Gaerie]

автор оригинала Mimi
Так что мое смущение относится не к идее, а к воплощению. Может быть это лично мое, субъективное, но глядя на экран я вижу не взгляд развоплощающегося Фродо, а линзы в глазах Вуда! Они мне кажутся по-театральному бутафорскими, притом что современные технологии позволяют добиться большей натуральности. Поэтому то я и трепещу в ожидании третьего фильма: очень боюсь, что испортят впечатление от такой потрясающей сцены.

В любом случае то, что ты видела, Мimi, это еще не фильм. При оцифровке и компьютерной обработке ты не заметишь бутафорских линз в глазах. Тем более, что в фильме мы будем смотреть не одну сцену, а по нарастающей. Мне кажется это очень хорошим приемом, действительно отражающим переход в другое измерение сознания Фродо. Ведь что ни говорите, а в этот момент силы оставляют его и он окончательно поддается воле кольца.

[Ирисище]

автор оригинала Gaerie

Ведь что ни говорите, а в этот момент силы оставляют его и он окончательно поддается воле кольца.

окончательно? сорри, что влезаю со своими бледными мыслями, но ИМХО, Фродо ОКОНЧАТЕЛЬНО не поддается кольцу...по крайней мере, до Ородруина. Иначе бы он до горы не дошел, и Сэм бы не помог.

[Gaerie]

автор оригинала Derien
окончательно? сорри, что влезаю со своими бледными мыслями, но ИМХО, Фродо ОКОНЧАТЕЛЬНО не поддается кольцу...по крайней мере, до Ородруина. Иначе бы он до горы не дошел, и Сэм бы не помог.

Derien, я как раз писала именно об этой сцене - у Ородруина.
Извини, не написала этого в сообщении.

[Ирисище]

автор оригинала Gaerie

Derien, я как раз писала именно об этой сцене - у Ородруина.
Извини, не написала этого в сообщении.

аа, тогда понятно спасибо

[Mimi]

Гаэри, спасибо за твой комментарий к моему комментарию.

В принципе я с тобой согласна, ибо мысль моя состояла прежде всего в том, что то, что мы относим к темным сторонам души Фродо, не было изначально свойственно ему, т.е., когда речь идет о страхе или унынии, неправомерно говорить, что Кольцо действовало на темные стороны его личности, оно само являлось источником этих эмоций. Так что Фродо, в некотором смысле, был жертвой морального "изнасилования"; невозможно живому существу постоянно находиться под таким жестоким прессингом.

Не согласна только с тем, что Фродо

совершенно сознательно чувствовал жажду обладания кольцом.

. В Мордоре Фродо жалуется Сэму:" Оно держит меня!", чувствуя себя пленником. Мы тут на старом форуме пришли к мнению, что в тот момент, когда он на Ородруине объявляет себя властелином, голос его звучит как-то странно, что это НЕ ЕГО голос.

То, что Фродо снова стал самим собой, это моя вольная цитата из самого Толкина. Это значит только то, что Фродо вернулся в прежнее, независимое и незамутненное состояние сознания. Но, как справедливо ты пишешь, часть его души была безвозвратно разрушена и унесена Кольцом. Именно в этом ключе я понимаю фразу Фродо: "Без него пусто и темно" - Кольцо, въевшись в его душу, стало частью его, а когда оно упало в огонь, из души Фродо был вырван целый клок, и он мучается не просто от жажды обладания Кольцом, а от образовавшейся пустоты. Впрочем, это имха, допускаю существование иного восприятия.

А насчет линз... Наверное, я не совсем внятно выразилась, со мной это бывает, но в том то и дело, что я писала про "Братство Кольца"

[Ирисище]

[quote]автор оригинала Mimi
т.е., когда речь идет о страхе или унынии, неправомерно говорить, что Кольцо действовало на темные стороны его личности, оно само являлось источником этих эмоций. [/quote

да, помнится мне, я как-то спрашивала какие пороки могли быть у Фродо, чтобы кольцо на них давило...Дубль два: у него они были?

[Bell]

Дериен, дубль уже далеко не два.
Можно мне чуть-чуть эмоций в этом философско-теологическом заповеднике? Бо в философии и теологии, каюсь, не сильна.
Вот читаю про пороки и тёмные стороны Фродо и чувствую, что надувают, но не знаю, где.
Про духовное изнасилование: да, это очень похоже. Но можно ли обвинять жертву в пороке и наличии тёмных сторон в душе, если она упорно сопротивляется насилию? если испытывает в момент насилия ненависть, боль и страх? Если находит в себе силы подняться и идти дальше, выполняя свой долг, зная, что процесс насилия будет продолжен? Наконец, если жертва добровольно прикрыла от этого насилия других?
Про "темно и пусто". Вам не кажется, что это не почерневший и обугленный кусок души, а тот же морок, ведь силы зла неистребимы, и снова и снова открывается дверь в иной, тёмный мир и оттуда появляется нечто, и насилие продолжается? И можно ли говорить здесь о виновности жертвы, о её грехах и пороках?

[Gaerie]

автор оригинала Mimi
Так что Фродо, в некотором смысле, был жертвой морального "изнасилования"; невозможно живому существу постоянно находиться под таким жестоким прессингом.

С этим согласна. Очень точная и емкая фраза.

автор оригинала Mimi
Не согласна только с тем, что Фродо . В Мордоре Фродо жалуется Сэму:" Оно держит меня!", чувствуя себя пленником. Мы тут на старом форуме пришли к мнению, что в тот момент, когда он на Ородруине объявляет себя властелином, голос его звучит как-то странно, что это НЕ ЕГО голос. .

Безусловно Фродо оставался пленником, а фактически в концу пути уже даже почти рабом своего кольца.
Я понимаю, что вы пришли к мнению и уважаю его его, но мое мнение такое, что это все-таки его голос и его слова. Я так понимаю, это вопрос, по которому мы расходимся (да и не только мы) - проиграл ли Фродо борьбу или не проиграл. Заставило ли его кольцо сказать эти слова и он произнес их несознательно или он сказал их по потому, что оказался перед выбором и его душа сделала этот выбор. Сделала его сама - под влиянием кольца, сдавшись в борьбе, но сама.

автор оригинала Mimi
А насчет линз... Наверное, я не совсем внятно выразилась, со мной это бывает, но в том то и дело, что я писала про "Братство Кольца"

Таак, с этого места поподробнее...
В каком месте Братства кольца линзы мешают восприятию кино?
Насколько я знаю, блеклые линзы не применялись в этой части, Лайдж носил только свои полностью прозрачные линзы.

[Gaerie]

[quote]автор оригинала Derien

автор оригинала Mimi
т.е., когда речь идет о страхе или унынии, неправомерно говорить, что Кольцо действовало на темные стороны его личности, оно само являлось источником этих эмоций. [/quote

да, помнится мне, я как-то спрашивала какие пороки могли быть у Фродо, чтобы кольцо на них давило...Дубль два: у него они были?

Мое мнение.
Кольцо не давит на пороки, а использует темные стороны души для воздействия на нее.
Да, они у него были. Я писала, что темная и светлая сторона души - врожденные. Гнев, страх - это проявления именно этой стороны.

[JMie]

автор оригинала Gaerie
Таак, с этого места поподробнее...
В каком месте Братства кольца линзы мешают восприятию кино?

Наверное, имеется в виду момент, когда Арвен везет Фродо в Ривендел. На мой взгляд, там все сделано очень реалистично. Настолько, что страшно становится, когда видишь это лицо, все желтое, и эти глаза.

[Gaerie]

автор оригинала Bell
Но можно ли обвинять жертву в пороке и наличии тёмных сторон в душе, если она упорно сопротивляется насилию? если испытывает в момент насилия ненависть, боль и страх?

Если находит в себе силы подняться и идти дальше, выполняя свой долг, зная, что процесс насилия будет продолжен? Наконец, если жертва добровольно прикрыла от этого насилия других?
Про "темно и пусто". Вам не кажется, что это не почерневший и обугленный кусок души, а тот же морок, ведь силы зла неистребимы, и снова и снова открывается дверь в иной, тёмный мир и оттуда появляется нечто, и насилие продолжается? И можно ли говорить здесь о виновности жертвы, о её грехах и пороках?

Заповедник, говоришь? О, какая ты злая!
(офф-топик специально для тебя - мне только что принесли кино!!! вечерком собираюсь посмотреть и завтра написать впечатления (а если очень заденет, то и сегодня ночью) - см. в необморочный тред Лайджа)

Теперь о главном. Белл! О ВИНОВНОСТИ жертвы говорить нельзя!
Но мы же и не упомянули.
Кто тут будет говорить о виновности Фродо - стукну

Речь не идет о виновности, а же повторяю через сообщение - силы зла уничтожить нельзя. Речь идет о том, считаем ли мы Фродо победившем или проигравшем борьбу и почему.

Понимаешь, вот ты сама пишешь - жертва испытывает в момент насилия ненависть, боль и страх. Да, это так и в момент сопротивления злу в жертве рождается такая злоба... незнакомое состояние?
Фродо сделал все что мог, он был изначально поставлен в позицию проигравшего, но смог очень достойно вести борьбу.

Но ведь он не уничтожил кольцо.
Вот кстати, иногда мне в голову приходит такая мысль - да, Фродо не уничтожил кольцо, это невольно сделал Голлум. Поэтому Фродо был прав, что взял Голлума с собой и сохранил ему жизнь. Но с другой стороны - если бы не было Голлума - не было бы Шелоб и у Фродо осталось бы больше сил для борьбы. Но если бы не было бы Голлума - Фродо и Сэм не нашли бы путь через логово Шелоб.
Н-да... к чему я это. К тому, наверно, что добро и зло там неразделимы как в душе, так и в жизни.

Ну при всей моей любви к Фродо, не вижу я в нем страдающего ангела.

[Ибрин]

Сегодня перебирала свои старые вырезки по «ВК», нашла вот это, на мой взгляд, достаточно интересное суждение о роли Фродо.

<…> Сам Саурон боится не Фродо – освободителя угнетенных, не Фродо – бойца за правду, а ФРОДО – СОПЕРНИКА! <…>
<…> А у Фродо - одна цель: уничтожить кольцо и вместе с тем – страшный искус власти. «Всякая власть развращает человека, абсолютная власть развращает абсолютно»…
Маленький хоббит мыслит и действует так, словно прекрасно знает и эту, и многие другие истины. Действует как человек ХХ века (хотя и не человек он вовсе, да и время теряется в дымке сказочного «давным-давно»). <…>

[Bell]

Мими, про навязанный морок было просто блестяще, и про это прямо говорится в ВК:
And as he waited, he felt, more urgent than ever before, the command that he should put on the Ring. But great as the pressure was, he felt no inclination now to yield to it. He knew that the Ring would only betray him, and that he had not, even if he put it on, the power to face the Morgul-king- not yet. There was no longer any answer to that command in his own will, dismayed by terror though it was, and he felt only the beating upon him of a great power from outside . It took his hand, and as Frodo watched with his mind, not willing it but in suspense (as if he looked on some old story far away), it moved the hand inch by inch towards the chain upon his neck. Then his own will stirred; slowly it forced the hand back, and set it to find another thing, a thing lying hidden near his breast. Cold and hard it seemed as his grip closed on it: the phial of Galadriel, so long treasured, and almost forgotten till that hour. As he touched it, for a while all thought of the Ring was banished from his mind. He sighed and bent his head.
Т.е. было наваждение извне, которому он не подчинился, и с которым он в конце концов справился с помощью дара светлых сил; этот дар не помог бы, если бы он впал в грех уныния, отчаяния и неверия. При всём ужасе ситуации он думает о притивостоянии с самим королём-призраком, но осознает, что пока слишком рано - not yet. Вот это not yet очень сильно впечатляет, особенно после Амон-Сула, и для меня навсегда закрывает вопрос о том, что душа Фродо чем дальше, чем больше поддаётся пороку страха. ИМХО как раз наоборот.

автор оригинала Gaerie
Безусловно Фродо оставался пленником, а фактически в концу пути уже даже почти рабом своего кольца.

В оригинале Фродо говорит Сэму у самой горы: "I'm almost in it's power now" . Но тогда кто кого на самом деле хотел - Фродо Кольцо или Кольцо Фродо?
Мне кажется, это был не выигрыш и не проигрыш, его просто попытались сожрать, но не смогли. Если бы смогли, он не ждал бы у расселины, смотря на пляски Горлума с кольцом, тот ведь в конце концов допрыгался. И когда кольцо исчезло, он мгновенно стал прежним: there was Frodo, pale and worn, and yet himself again; and in his eyes there was peace now, neither strain of will, nor madness, nor any fear. His burden was taken away. There was the dear master of the sweet days in the Shire.

автор оригинала Gaerie
Таак, с этого места поподробнее...
В каком месте Братства кольца линзы мешают восприятию кино?
Насколько я знаю, блеклые линзы не применялись в этой части, Лайдж носил только свои полностью прозрачные линзы.

Это Амон-Сул. Я тоже не считаю, что они мешают восприятию, наоборот, великолепно подчёркивают сверхъестественный ужас происходящего. Более того, когда Арвен застывает на середине переправы и Фродо поднимает голову, глядя прямо в лицо своим ужасным преследователям, необыкновенно яркий цвет его глаз выглядит странновато. Впрочем, возможно, так и было задумано .

[Gaerie]

автор оригинала Bell
Мне кажется, это был не выигрыш и не проигрыш, его просто попытались сожрать, но не смогли. Если бы смогли, он не ждал бы у расселины, смотря на пляски Горлума с кольцом, тот ведь в конце концов допрыгался.

Он не ждал, он боролся с Голлумом за кольцо. Он не хотел уничтожать кольцо, он уже не мог. Вот поэтому я считаю лично его борьбу проигранной. Но он все-таки донес его туда, чего не сделало бы никакое другое существо и проиграл лишь на последнем этапе борьбы. Впрочем, выиграл он или проиграл - след в его душе остался бы кошмарный все равно.
И знаете - я даже не представляю, как после такого Фродо сам бросает кольцо. Разве что он смог бы упасть туда вместе с кольцом, если бы хватило сил, но не иначе.

автор оригинала Bell
И когда кольцо исчезло, он мгновенно стал прежним: there was Frodo, pale and worn, and yet himself again; and in his eyes there was peace now, neither strain of will, nor madness, nor any fear. His burden was taken away. There was the dear master of the sweet days in the Shire.

Можно я тут выскажусь? Дело в том, что в этом месте книги Толкиен ведет повествование как бы со взгляда Сэма. И это - точка зрения Сэма. Ему очень хотелось, чтобы хозяин вернулся к прежнему состоянию и поскольку действительно был виден резкий контраст между состоянием Фродо, вынужденного вести постоянную борьбу внутри себя и отсутствием давления - он увидел то, что хотел увидеть. Вот эта фраза - There was the dear master of the sweet days in the Shire - явно говорит о том, что это точка зрения Сэма.
Но Фродо не остался прежним. И первой это говорит ему Арвен. (Хотела сказать замечает первой, но наверняка первым был Гэндальф, хотя в книге отсутсвует подтверждение этого факта - моя личная ИМХа)

автор оригинала Bell
Это Амон-Сул. Я тоже не считаю, что они мешают восприятию, наоборот, великолепно подчёркивают сверхъестественный ужас происходящего. Более того, когда Арвен застывает на середине переправы и Фродо поднимает голову, глядя прямо в лицо своим ужасным преследователям, необыкновенно яркий цвет его глаз выглядит странновато. Впрочем, возможно, так и было задумано .

В сцене переправы, когда у Фродо бледные глаза и видны красные прожилки? Что-то я очень понимаю или возможно это было для меня настолько органично, что я не запомнила какие-то линзы. Пожалуй, будет DVD - пересмотрю внимательно в хорошем качестве.

[Bell]

Речь не идет о виновности, а же повторяю через сообщение - силы зла уничтожить нельзя. Речь идет о том, считаем ли мы Фродо победившем или проигравшем борьбу и почему. Понимаешь, вот ты сама пишешь - жертва испытывает в момент насилия ненависть, боль и страх. Да, это так и в момент сопротивления злу в жертве рождается такая злоба... незнакомое состояние?
Фродо сделал все что мог, он был изначально поставлен в позицию проигравшего, но смог очень достойно вести борьбу.
Но ведь он не уничтожил кольцо.

Но ведь ты сама пишешь, что любые отрицательные эмоции есть грех, получается, если жертва их испытывает по отношению ко злу, она ну пусть не виновата, но неправа . Но ведь он раз за разом возвращается к себе прежнему и даже становится сильнее, и чем сильнее становится его сопротивление, тем страшнее давление на него, ведь "сила кольца зависит от силы его обладателя". Его победа в том, что он сумел вынести эту схватку и дошёл до конца; говорить о проигрыше мне трудно, слишком неравны там были силы.

Ну при всей моей любви к Фродо, не вижу я в нем страдающего ангела.

Естественно, я тоже не вижу. Скорее он мученик.

Он не ждал, он боролся с Голлумом за кольцо. Он не хотел уничтожать кольцо, он уже не мог. Вот поэтому я считаю лично его борьбу проигранной. Но он все-таки донес его туда, чего не сделало бы никакое другое существо и проиграл лишь на последнем этапе борьбы. Впрочем, выиграл он или проиграл - след в его душе остался бы кошмарный все равно.
И знаете - я даже не представляю, как после такого Фродо сам бросает кольцо. Разве что он смог бы упасть туда вместе с кольцом, если бы хватило сил, но не иначе.

В том-то и дело, что он боролся с Горлумом, только пока Кольцо было на его пальце, как только оно было снято, он уже не борется, и это не бессилие, а, возможно, последний проблеск свободной воли, который и решил всё. Это как на Амон-Хен, чтобы помочь Фродо снять кольцо, потребовалась вся мощь Гэндальфа, и как только кольцо снято, он совершенно измучен, но свободен. Искушение побеждено. У расселины, как ни странно это звучит, Горлум невольно сыграл роль Гэндальфа, вырвав Фродо из-под влияния кольца, и если бы у него оставалось чуть побольше времени и сил, кто знает, может он и смог бы уничтожить кольцо, пусть вместе с Горлумом или даже вместе с собой .

Можно я тут выскажусь? Дело в том, что в этом месте книги Толкиен ведет повествование как бы со взгляда Сэма. И это - точка зрения Сэма. Ему очень хотелось, чтобы хозяин вернулся к прежнему состоянию и поскольку действительно был виден резкий контраст между состоянием Фродо, вынужденного вести постоянную борьбу внутри себя и отсутствием давления - он увидел то, что хотел увидеть. Вот эта фраза - There was the dear master of the sweet days in the Shire - явно говорит о том, что это точка зрения Сэма.
Но Фродо не остался прежним. И первой это говорит ему Арвен. (Хотела сказать замечает первой, но наверняка первым был Гэндальф, хотя в книге отсутсвует подтверждение этого факта - моя личная ИМХа)

Я согласна, что мы видим Фродо глазами Сэма, но это весьма внимательный и проницательный взгляд. "У тебя верное и вещее сердце", и это сердце мгновенно заметило бы перемену во Фродо, если бы она была.
Арвен действительно предупреждает его о возможных визитах "гостей из тьмы" и предлагает лекарство от этих визитов. Затем его предупреждает Элронд - "тебе не нужно возвращаться в Ривенделл, разве что не сегодня-завтра" - это о том, что Фродо может стать оч.плохо на переправе ( ему и стало плохо); тогда же Элронд говорит о скором уходе и о том, что Бильбо уйдёт с ним; и уже после этого его косвенно предупреждает Гэндальф.
Перед уходом в Гавани первое, что говорит Фродо об уходе - это о том, что уходят все, кто был связан кольцами и его долг - последовать за ними, а уже потом он говорит Сэму о своей ране. Мне всё время казалось, что основной причиной его уходя был опять-таки долг, ведь он был причастен к магии, время которой увы, закончилось, а приступы боли и отчаяния были порождением этой магии. Время чудес в Средиземье кончилось, и он не может остаться. За морем же действуют иные силы, превыше любой магии, и там он будет свободен.