Фан-клуб менестреля Даэрона и короля Элу Тингола

[Риусул]

*Нацепив на шею Сильмарилл, одолевает Завесу в искристом облаке поля. Сперва оставляет объяснение, что Звезду рисовала восьмиконечную. Пятиконечная звезда с серпом и молотом - знак (а никак не герб!) компартии Испании. Герб СССР включает в себя еще ряд столь же древних символов: землю, солнце и колосья. Скрещенные же меч и молот означают бытие нолдор в Белерианде. Закончив роспись стены, начинает высказываться, озираясь на всякий случай*.
Почему Тингол не по вкусу? Только потому, что не встал против Моргота! Об отношениях Кирдана с Тинголом уже много говорилось. Лайквэнди - тоже союзников и - формально - подданных Тингола реально защищали Феанарионы. Получается, что Тингол - король за крепким забором.
Что Тингол велел Берену принести Сильмарилл, показывает только, с какой силой король хотел отделаться от выскочки. Мог бы велеть и ножом проковырять метро в Аман: на первый взгляд оба задания одинаково нелепы. Не знал Тингол истории Фархада и Ширин! Но Мехмене-бану употребила разрушительную энергию любви в мирных целях, а Тингол подбавил бензину в белериандский костер. И не внял предупреждению Мелиан. А следовало бы! Столько веков жил под щитом супруги, а уважать ее не научился... Отдал бы Сильмарилл, все пошло бы куда культурнее!
Насчет того: чего Тингол не уплыл в Аман с Мелиан, соображения простые. Опаздал на остров, а корабли Кирдана еще не достигли океанского класса. Ведь не было же запрещено фалафрим уплывать на Запад? Не было в Предначальную эпоху ограды у его берегов?
Ну а потом Тинголу просто расхотелось. И тут хорошо: Моргот разбойничает в отдалении, а за Завесой тишь и благодать.
Кстати, думаю, что Мелиан могла бы провести корабли и мимо Зачарованных островов. А ушла после гибели Тингола одна. Выходил, что народ Дориата и сам не захотел покидать Эндорэ? И расхотел этого еще во время поисков короля? Рисуется так.
А вообще, сюда захожу исключительно для того, чтоб разобраться с Тинголом. Вовсе не кажется он мне ни трусом, ни самодуром. Наоборот, настоящий король эльфов из английских сказок: недоверчивый, обладающий особой, потаенной мудростью. Король Тумана в серебристых одеждах и голубых самоцветах.
Может, кто дополнит образ?

[Siegfried]

Если бы не его проклятая гордыня и надменность, не погиб бы Финрод.

Ну, думаю, это скорее несдержанность. Эльве повел себя совершенно не по-королевски, сначала говоря, а потом думая. ИМХО, вряд ли в момент, когда он требовал Сильмарил у Берена в качестве выкупа, он действительно его желал. С тем же успехом он мог потребовать привести Глаурунга в огнеупорном наморднике

Что Тингол велел Берену принести Сильмарилл, показывает только, с какой силой король хотел отделаться от выскочки.

Вот именно, оно самое

Вовсе не кажется он мне ни трусом, ни самодуром. Наоборот, настоящий король эльфов из английских сказок: недоверчивый, обладающий особой, потаенной мудростью.

Хм, скорее наоборот, недальновидностью. В чем проявилась эта самая особая мудрость? Насчет трусости и самодурства - согласен, но лично мне Эльве кажется довольно эгоистичным (куда эгоистичней Феанаро ) и неспособным просто согласиться с другим мнением, даже видя все разумные доводы в его пользу. Это не самодурство, просто некоторый авторитаризм.

[Джин]

А мне его жаль. По-моему, он типичный муж-подкаблучник. Жена была мудрее его, старше, могущественнее. И наверное, относилась к нему как к ребенку. Хотя уважая его чувства, она не отдавала приказы при народе, а только шепотом советовала ему, что и как сделать. Но он все равно чувствовал себя не очень уверенно. Вот и изображал из себя гордого могучего короля, презирающего слабых смертных. И погиб так нелепо. Правда, жаль Тингола.

[Siegfried]

По-моему, он типичный муж-подкаблучник.

А неправда, он как раз и не слушал жену, когда это действительно было нужно

(предлагаю перейти в тред "за и против" )

[Richy]

Згнаете, что Тингол думал , посылая берена ? Что он ЕЁ отец, а значит знает гораздо лучше всех , что для его дочери нужно ! И Берена он послал , может даже, в надежде , что тот отступиться ! Не думал тогда Тингол , что у Берена и впрямь так святая любовь !!!


Все равно это не любовь !!!! Может Профессор описывал любовь даэрна, которая была в начале. А потом его любовь просто извратилась и извратила его самого . ну как можно любить ? И не желать для любимого счастья ?

[Джин]

Мне кажется, у мужчин, в том числе и эльфийских другие представления о счастье любимых. Только я, мол, могу сделать ее счастливой и больше никто. А потом Даэрон знал, что Лютиен ждут большие страдания. Ну если не знал, то предчувствовал, и хотел ее таким образом, оградить. Как и Тингол. Кстати, оба этих персонажа похожи характерами. Упрямые и властные.

[Richy]

Да нет , Тинол мне не видется упрямым и властным. Т.е. может он и такой, но эти качества у него выражены , кк положительные

[Джин]

Мне кажется, эти "положительные" качества как раз и привели его к гибели. Или я ошибаюсь?

[Estell Greydaw]

Ну, а я останусь при своем. Тингол не задумался над тем, что ждет его дочь, погибнет Берен. Одно из двух: либо он считал свою дочь глупышкой, которой заморочил голову коварный гадкий смертный донжуан, либо считал ее легкомысленной, ветреной, э-э-э... не будем говорить этого слова... ну, вы поняли. Стало быть, он ее не уважал, или же был натуральным эгоистом (я так считаю)
Если бы он был таким мудрым, вряд ли бы он так поступил, как поступил.

А может быть Тингол просто пытался как то отвлечь Лютиэн от Берена. Но, лично мне это кажется странным, если смотреть в "Законы и обычаи эльдар", то там написано что свадьба это на всю жизнь, но ведь Берен не был эльфом, а Тингол может считал любовь дочери к смертному просто капризом?

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Да, бой на цитатах никто не принял, следовательно, фан-клубу быть. Обвинения в предательстве сняты(чешутся у меня руки ещё это в ФК Берена и Лютиэн кинуть - там тоже много ехали на величайшего из менестрелей).

Прошу прощения. Не знала. Можете, меня, необразованную, побить. Ну что взять с существа, прочитавшего Сильм всего два раза? Кстати, откуда эти цитаты?
[оффтоп]ПТСР не читала, и не собираюсь. Возможно, я максималистка, но то, что не рукой Профессора, просто воспринимаю как сочинения из серии: "Толкин ошибался. Все было совсем не так…" Хотя и не отрицаю права существования таких произведений. И потому, не надо мне кивать на Берена их ПТРС. Про него я своего мнения не изменю. [конец оффтопа.]
Что же касается Тингола… У меня неоднозначное отношение к нему. С одной стороны, я признаю его как одного из величайших Королей эльфов. И даже могу понять, почему он так поступил с дочерью.
С другой стороны… Его желание владеть Сильмариллом и Наугламиром, то есть двумя величайшими сокровищами эльфов и гномов, привело его самого и его народ к гибели. И само такое желание тоже характеризует его не с лучшей стороны.
Присаживается в уголке, наблюдать за обсуждением.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Танитриэль

Кстати, откуда эти цитаты?

В смысле, стихотворные? "The History of Middle-earth", volume 3, часть III. А само произведение -The Lay of Leithian.

ПТСР не читала, и не собираюсь.

В этом абсолютно солидарен. Быстро пролистал в магазине и понял, что оно того не стоит. Впрочем, не буду превращать этот тред в обсуждение литературных достоинств и недостатков ПТСР.

[Миледи]

Ну почему сразу подкаблучник!
Конечно любовь делает зависимым кадого человека от предмета своей страсти. Это вовсе не делает его подкаблучником. Он оставался довольно самостоятельным человеком, ибо смог принять чисто мужское решение (по поводу Берена). Если бы Мелиан имела такую власть над мужем, я думаю решение Элу было бы другим...

[Estell Greydaw]

Ох, спор пошел по новому кругу. Миледи, чисто мужское решение? Позволю себе перефразировать: чисто отцовское решение. И самодурское к тому же. Ослепленный своим счастьем и благополучием, он как-то даже и не задумался, что, пытаясь "избавить" свою дочь от "мерзкого смертного червяка", делает ее несчастной. Мне кажется, он только тогда понял, как она любит его, когда она ушла вслед за ним в смерти. Только поздно было...

[Джин]

И тут мне становится его до слез жа-а-алко
Наверное, поэтому он так трепетно относился к Турину. Хотел искупить свою вину перед Береном и людским родом в частности, который так презирал. А с этим парнишкой, наоборот, надо было быть посуровей, имхо.

[Риусул]

А по-моему, как раз Турин - куда более стоющий человек, чем Берен. Не за девицей гонялся, а драться с врагом хотел! И Глаурунга выпотрошил без посторонней помощи, хотя эта гадина чуть не сожрала всех Феанарионов на поле Нирнаэт.
И, хоть и висело на нем проклятие Моргота, соли он этому бывшему вале на хвост насыпал пребольшой мешок.
Одно мне не понятно: почему любое дело, совершенное "ради любви", почитается высоким, а ради чести - немедленно критикуется? Распрекрасный Берен зажал Сильмарилл, чем вызвал кучу несчастий - и он молодец. Феанор пошел мстить за убитого отца, за оставленный во тьме народ, за наглый обман - и он преступник? Почему?

[Джин]

Первоначальное сообщение от Риусул
А по-моему, как раз Турин - куда более стоющий человек, чем Берен. Не за девицей гонялся, а драться с врагом хотел!

Турином двигало отчаяние. А Берен шел за любовью. И подвигов в одиночку он не так мало совершил.
А построже с Турином Тинголу следовало бы быть потому, что, ИМХО, мальчик был жутко избалованный и с большим самомнением. Если бы он хоть раз иногда послушал своих друзей эльфов (того же Белега), неприятностей у всех было бы меньше.
Но у Тингола был не очень большой опыт общения с людьми. Интересно, он своих внуков - человеков хотя бы раз видел?

[Риусул]

Кажется, Диора Тингол ни разу не видел: тот родился в Оссирианде, и нет никаких данных, что хоть раз побывал в Дориате до событий с гномами.

[Миледи]

Ну отцовское..да, надо бы согласиться.
Эстель! У меня твоя гостевая не работает. ты мне сколько тпишешь, а я тебе ни одного сообщения оставить не могу
Риусул - а в гости?

[Риусул]

Миледи, нет сведений, что Диор навещал Дориат. Да и поход такой был сопряжен с большими трудностями. До Нирнаэт он был слишком мал, чтоб отправиться, а потом... Вражья сила заполонила Эстолад, вряд ли был проезд.

[Миледи]

Ну сведений нет, но предположить то можно. Ведь врядли нет....хотя нигде не сказано.
Все- свои ИМХИ не вставляю больше, чтобы соплей и на этом фору мен не вышло.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

Я ни в коей мере не ругаю Даэрона, он слишком неоднозначен как персонаж. Он мне нравится. Но я его и не оправдываю. Просто он был несчастен в любви и слеп от ревности.

А я с недавних пор начал понимать Даэрона. Вся затея Берена с Сильмариллом была очень, мягко выражаясь, рискованной, все время висела на волоске, да и закончилось все благополучно по чистой случайности - ну, вроде того, что орлы прилетели и подобрали Берена и Лютиэн. Так что в очень многом Даэрон был прав - случайности могли не случиться, и чем бы тогда завершилась эта история?
ИМХО, он сделал для Лютиэн все, что мог. Конечно, он ее счастье видел несколько по-другому, но еще не факт, что он выдавал ее Тинголу чисто по вредности душевной.

[Лаурелин]

(мяХко себя журЮ)..стыдно..стыдно.. изо всех родичей Тингола знаю тока Келеберна... да и то по соответствию с Галадриель..да и ту по ассоциации с Халдиром... а таВо... ой! не помнЮ ничиВо больШы.. эхх..! стыдно... стыдно...

[Миледи]

DRakon
Полностью с вами согласна

[Yulienna]

Originally posted by Риусул
думаю, что Мелиан могла бы провести корабли и мимо Зачарованных островов. А ушла после гибели Тингола одна. Выходил, что народ Дориата и сам не захотел покидать Эндорэ? И расхотел этого еще во время поисков короля? Рисуется так.

Её уход слишком поспешен - это ведь исчезновение, а не смерть, даже и от печали. Мудрейшая королева - это о ней... И ведь не могла не знать, что такое Завеса для Дориата, тем более в неспокойные эти времена. Представляется так, будто было у неё некое условие (интересно, поставленное кем?), что для неё возможно существование как эльдэ только до тех пор, покуда жив Тингол.