Мелькор

[Крошка]

Согласен , у Толкиена - почти каждый персонаж - воплощение и ЗЛА и ДОБРА (вспомнить , хотя бы , того же Боромира в сцене на Андуине)

Мы скатываемся в оффт... Но, по-моему в этой сцене как раз идет самая настоящая борьба и нельзя однозначно расставить "тона".

НО конец может быть - либо - победа СВЕТЛЫХ сил над ТЕМНЫМИ , либо ТЕМНЫХ над СВЕТЛЫМИ!!!

У кого-то из форумчан есть замечательная сигнатура. Не помню дословно, но примерно это звучит так "войны всегда бывают проиграны, но война всегда продолжается". Борьба между тьмой и светом идет всегда. Это закон жизни, имхо. Повержен Моргот - но он не уничтожен, повержен Саурон и уничтожены их войска. Но это не значит, что навсегда воцарится мир. Найдется кто-то, кто начнет новую войну.
Что же касается окончания ВК - да, он заканчивается победой светлых сил над темными. Но книга заканчивается так, что не радость ипытываешь, читая последние строки, а грусть. Победа эта стоила дорого. Слишком много прекрасного навсегда покидает Средиземье.
А однозначный хэппи-энд без всяких полутонов - это во многих америанских фильмах, имхо.

[Жорик]

Про Боромира - это , как не парадоксально , я и пытался сказать , но зачем переливать из пустого
в порожнее - КОНЕЦ СВЕТЛЫЙ , ИЛИ - НЕТ??!!

[Крошка]

КОНЕЦ СВЕТЛЫЙ , ИЛИ - НЕТ??!!

Светлый.

[Жорик]

Вот , чего , я хотел услышать и от тебя , и от Katren, и от всех остальных , а то разводили тут демагогию два дня , переливая из пустого в порожнее , вот то что я хотел услышать - ЧЕТКИЙ и ТВЕРДЫЙ ответ!!!!!

[Крошка]

Вот , чего , я хотел услышать и от тебя , и от Katren, и от всех остальных , а то разводили тут демагогию два дня , переливая из пустого в порожнее

Разговор шел о том, пессимистический конец или оптимистический, а не о том, кто победил - светлые или темные. Тут, кажется не надо горячих дискуссий.

Вот чего мне непонятно, так это - а нельзя ли было поделить пополам? Чем половина мира отличается от целого? Хотя, перефразируя одного короля, "иметь мир и не иметь мир в сумме дает два мира"

Флаффи, как ты себе это видишь? половиной Арды управляет Мелькор, а на второй половине - владения Манве? Мне кажется, все-таки Арда это цельный мир. Разбиение на два "государства" вряд ли удалось бы. Моргот хотел власти над всей Ардой, и на меньшее не был согласен, имхо.

[Жорик]

Как мне кажеться , победа СВЕТЛЫХ - конец оптимистичный , ТЕМНЫХ , же - довольно таки писсимистичный......

[Крошка]

Как мне кажеться , победа СВЕТЛЫХ - конец оптимистичный , ТЕМНЫХ , же - довольно таки писсимистичный......

Если смотреть со стороны светлых. Но здесь все-таки ФК Мелькора.

[Ms_Flaffy]

Я , считаю что если бы мы причислили бы ЭРУ к `лагерю` ТЕМНЫХ , то не получили бы столь оптимистического конца во всех книгах ТОЛКИНА

А с какого это перепою мы бы причислили Эру к темной стороне? Бы? Если уж делить, так Эру сразу попадает в стан светлых. Но можно также предположить, что применительно к Эру понятий добра и зла не существует.

На мой взгляд, в конце веет грустью и тоской и уж отнюдь не оптимизмом.

Есть немножко. Потому что кончается очередная Эпоха, и Эльфы уходят за Море, оставляя Арду людям.

Борьба между тьмой и светом идет всегда.

Невозможно полностью искоренить Тьму, потому что, как я уже говорила в ФК Феанора, свет рождает тени, и пока есть свет, будет и тьма. В сердцах людей, оставшихся в Средиземье, осталось зло, и хотя нового Мелькора, скорее всего, уже не будет, зло останется в Арде.

Флаффи, как ты себе это видишь?

Крошка, а как ты себе видишь Единого президента всей Земли? Мы даже Бога-то не можем одного выбрать... Ничего странного в разделении нет.

Моргот хотел власти над всей Ардой, и на меньшее не был согласен

И в этом его проблема. Так что даже если бы Манвэ предложил, ничего бы у него не вышло...

[Жорик]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
А с какого это перепою мы бы причислили Эру к темной стороне? Бы? Если уж делить, так Эру сразу попадает в стан светлых. Но можно также предположить, что применительно к Эру понятий добра и зла не существует. Есть немножко. Потому что кончается очередная Эпоха, и Эльфы уходят за Море, оставляя Арду людям. Невозможно полностью искоренить Тьму, потому что, как я уже говорила в ФК Феанора, свет рождает тени, и пока есть свет, будет и тьма. В сердцах людей, оставшихся в Средиземье, осталось зло, и хотя нового Мелькора, скорее всего, уже не будет, зло останется в Арде. Крошка, а как ты себе видишь Единого президента всей Земли? Мы даже Бога-то не можем одного выбрать... Ничего странного в разделении нет. И в этом его проблема. Так что даже если бы Манвэ предложил, ничего бы у него не вышло... [/QUOTEПро занесение Эру к ТЕМНЫМ - это мой ответ на то что было сказано , что Эру можно приписать , как к лагерю Светлых , так и к лагерю ТЕМНЫХ!!....

[Ms_Flaffy]

Жорик, большая просьба проверить мыло или включить приватные сообщения на форуме.

[Жорик]

Все правильно - все ответы даны , твердо и четко , мне тут , делать уже вроде , и нечего......

[Крошка]

Крошка, а как ты себе видишь Единого президента всей Земли? Мы даже Бога-то не можем одного выбрать... Ничего странного в разделении нет.

Да никак не вижу. Но все-таки, Манве не стремился к власти над Ардой (она у него и так была, да, да, но это иное )
Арда была разбита на княжества, королевства, в каждом - свой король, властитель (эльфийский, человечесйи, гномий). А Манве - он как бы над ними всеми. Правитель Арды, но смотрящий на нее как бы извне. Хотел ли Мелькор того же? Или он хотел обладать Ардой именно ради удовольствия обладания?

[Keil]

Невозможно полностью искоренить Тьму, потому что, как я уже говорила в ФК Феанора, свет рождает тени, и пока есть свет, будет и тьма. В сердцах людей, оставшихся в Средиземье, осталось зло, и хотя нового Мелькора, скорее всего, уже не будет, зло останется в Арде.

Люди, а как же Арда Исцелённая!?
Тогда она невозможна, раз зло неикоренимо, раз Эру совмещает в себе и то и другое!
Кстати, это возможно (я про Эру)? Как можно совместить гармонию и искажение, если одно исключает другое?

Борьба между тьмой и светом идет всегда. Это закон жизни, имхо.

Но раз это закон жизни, а значит, борьба - необходимость. Но, получается, что это борьба ради борьбы!
И Финрод тоже ради этой борьбы умер?

[Крошка]

Люди, а как же Арда Исцелённая

Keil, ты права...Я об этом не подумала.
Я брала только для Арды Искаженной.

Но раз это закон жизни, а значит, борьба - необходимость. Но, получается, что это борьба ради борьбы!

В условиях Арды искаженной борьба - это навреное необходимость. Но не ради борьбы, а ради победы света. Но так как искажение существует в Арде, получается замкнутый круг - всегда будет с чем бороться?

И Финрод тоже ради этой борьбы умер?

Он умер в борьбе, но не ради борьбы. Если хочешь, можно перенести этот разговор в тред Ордена золотого света. Ибо это - тема, опасная оффтопом здесь.

[Keil]

Но так как искажение существует в Арде, получается замкнутый круг - всегда будет с чем бороться?

Я не думаю, борьба закончится. Если искажение исправить, бороться будет просто не с чем. Но это не означает конец жизни! Искажение - не нормальное состояние мира, борьба с ним - тоже. Борьба тоже не может быть смыслом жизни, т.к. для поддержания этой жизни тогда потребуется постоянное наличие искажения (чтобы было с чем бороться), иначе смысл исчезает.
(Я думаю, Моргот к этому имеет непосредственное отношение ) Я не знаю, можно говорить здесь, можно в Ордене золотого света - я не знаю, где уместней...

[Ms_Flaffy]

Если искажение исправить, бороться будет просто не с чем.

Как будем исправлять? Я так понимаю, суть Арды Исцеленной - полнейшее отсутствие в ней Зла. Но как можно искоренить Зло в душах людей? Что, по одному вытягивать, а потом выбрасывать?

[Keil]

Но как можно искоренить Зло в душах людей?

Тем не менее она будет. Как - не знаю.

[Крошка]

/злостный оттф/ Keil - ты прелесть! С твоей верой в Арду Исцеленную тебе не в феаноринги, а в арфинги надо подаваться. /конец злостного оффт/

Как будем исправлять? Я так понимаю, суть Арды Исцеленной - полнейшее отсутствие в ней Зла. Но как можно искоренить Зло в душах людей? Что, по одному вытягивать, а потом выбрасывать?

Здесь можно действоать постепенно. сначал победа над таким великим врагом, как Моргот. Потом - над врагом более мелкого масштаба - Сауроном. И так, может быть, постепенно искореняя темных лидеров, которые определяют мировоззрение и поведение определенной части населения Арды, искоренять зло...А может, "все будет совсем не так".

[Ms_Flaffy]

Как - не знаю.

Ну вот и поговорили

А может, "все будет совсем не так".

А как?

[Крошка]

А как?

Не так, как я предположила. А, например, как предположишь ты.

[Keil]

Крошка, спасибо - феаноринги ближе...

[Tassadar]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Жорик

Про занесение Эру к ТЕМНЫМ - это мой ответ на то что было сказано , что Эру можно приписать , как к лагерю Светлых , так и к лагерю ТЕМНЫХ!!....

Не согласен с такой формулировкой! Эру - это Эру. Тут не требуется никаких комментариев, как сказанно в Сильме. Он как бы выше всей этой мелкой, по его меркам, возни в Арде. Он, как отец, смотрящий через окно на то, как его дети играют в специально доя них построенной песочнице...

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Крошка

Здесь можно действоать постепенно. сначал победа над таким великим врагом, как Моргот. Потом - над врагом более мелкого масштаба - Сауроном. И так, может быть, постепенно искореняя темных лидеров, которые определяют мировоззрение и поведение определенной части населения Арды, искоренять зло...А может, "все будет совсем не так".

ИМХО - У Толкиена Моргот, Саурон и Ко - просто символы всемирного зла, которое никогда не удастся победить окончательно в мировом масштабе. Главное - победить Моргота в себе...

[Мелани]

Главное - победить Моргота в себе...

Тогда получается, что он изначально присуствует в душе каждого? В принципе, искажение коснулось всех. Борьбу надо начинать с себя, выходит так?

[Ms_Flaffy]

Только так и никак иначе. Какой смысл бороться со Злом, если любой, в чьей душе осталась хоть крупица его, сможет начать все снова?

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Мелани
Тогда получается, что он изначально присуствует в душе каждого? В принципе, искажение коснулось всех. Борьбу надо начинать с себя, выходит так?

ДА, именно так. Это самый действенный способ, наверное.

чуть позже - Флаффи, контакт!

[Морковка]

Извините, что влезаю... Прочитала весь тред...в голове царит сумбур и все такое... Попробую высказаться кратенько.
По-моему, Эру включает в себя и добро и зло. Он всё. Все, что творят Валары, ему известно заранее и он, имхо (простите, "Сильм" читала единожды), упарвляет-таки этими поступками. Соответственно, изначально было задумано, чтобы было несколько "светлых" божеств и одно "темное", которое по силе равнозначно всем оппонентам вместе взятым. Добро творить сложнее, соответственно "светлых" больше. Но жизнь- борьба. Нет борьбы - нет жизни. В разных философских теориях этот мотив есть (например , в пресловутом марксизме). Поэтому необходимо наличие хоть какой-то крупицы зла в каждом. Важно просто, чтобы этого зла было как можно меньше. Соответственно, в крупном масштабе добрые силы разбивают-таки зло. Но это на данный конкретный момент. В любом случае (как уже кто-то упоминал не раз) , зло остается в людях. Только благодаря тому, что в каждом смертном могут бороться добрые и злые побуждения, смертные сами выбирают свой путь. Это, насколько я помню, и был дар Эру.
мелькор изначально был задуман. Остальные "злодеи" тоже (имхо). Но зло относительно. На мой сугубо субъективный взгляд, мелькора просто "кинули", подставили. Он стал Морготом. Для него его собственные поступки - месть. Месть - не столько зло, сколько воздаяние. Имхо, почти справедливое. Мстил, правда, не тем. Не валарам надо было, а Эру (правда, не представляю как) Саурон, да, истиный злодей. Но и для него производимые действия - не зло, но выживание. Для каждого, кто участвовал в битвах и в противостоянии вообще, главным было именно ВЫЖИВАНИЕ. Причем в наилучших для себя условиях. А наилучшие условия - полная победа. Она не возможна в принципе, поэтому конец толкиновского эпоса - некий консенсус: главный представитель зла повержен, но многое потеряно (об этом тоже говорили). Нет борьбы "добра" и "зла". Всегда идет борьба за выживание и обладание какими-либо благами (простите, марксизм из всех щелей лезет ), поэтому Мелькор (Моргот) по своему прав, и те, кто ему противостоит - тоже.
Не могу сказать что я люблю Мелькора (Моргота). Я его не жалею. Мне очень за него обидно. Я за него ЗЛЮСЬ на Эру. Высшее существо поступает плохо, и мы говорим при этом, о том, что мир задумывался идеальным. читать без проявлений зла. (простите за тафтологии )

[Ms_Flaffy]

Поговорила я сегодня с очень интересными людьми на тему борьбы бобра с ослом . В частности, как они относятся к перспективе полнейшего искоренения зла, которого тут все жаждут. Ничего особо нового сказано, конечно, не было, но тем не менее… Упорядочим мысли.
Все начинается с того, какое определение мы даем Злу. Оно может быть абстрактным понятием, каким-то общесобирательным, такая своеобразная составляющая нашего мира или иных миров, а может быть вполне конкретными нашими деяниями. И тогда все зависит от восприятия. Для каждого человека понятие Зла различно. Кто-то не может сорвать травинку, потому что тем самым сделает больно живому, а кто-то не задумываясь убъет человека, потому что тем самым сделает Добро себе.
Зло – в каждом из нас. И дело не только в наших мыслях или готовности совершить тот или иной поступок. Если поставить задачу искоренить в себе Зло до последней капелюшечки, мы придем к тому, что нам даже нечем будет питаться или придется изобретать какую-то пищу из неорганики… но уверена, что и в этом процессе будет какое-то звено, которое мы, по нашим обновленным представлениям, будем называть Злом.
Это первая причина, по которой полнейшее искоренение Зла невозможно. Причина вторая: все в мире находится в равновесии. «На каждого умного приходится один дурак, не больше и не меньше». Так что Добро без Зла невозможно. Нет теней без света, и нет света, не дающего тень. Мы рискуем получить безжизненный вакуум… Оно нам надо?
Другое дело, что количество Зла вполне реально свести к минимуму. И сделать это можно только через себя и, к сожалению, только в себе. Вариант «добровольно – принудительно» тут не пройдет…
Так что, милые форумчане, утопия все это…

[Морковка]

ППКС, почти. С некоторыми отдельными незначительными отклонениями

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy

Причина вторая: все в мире находится в равновесии.

Вот именно! На каждого Манве есть свой Моргот.