Ородрет - вечно в тени старшего брата...или нет?...

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Миледи

Ты же в прошлом году Ородретом не была?
Или я чего-то не то помню....ты же вроде Финголфином была...а потом еще кем-то......
(ну на Посл шаге точно, а на Аманке-не знаю...не помню....)

Я? Финголфином?!!! Миледи, ЕГО я не играю принципиально! (Кого угодно другого, хоть Тхурингвэтиль, но не Государя.)

На ПШ я бегала мастером и ежиком и толком не играла. На аманке я Маглор, но это ж когда еще будет... Зато весной был Минас-Тирит.

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Firnwen


Я? Финголфином?!!! Миледи, ЕГО я не играю принципиально! (Кого угодно другого, хоть Тхурингвэтиль, но не Государя.)

а чем тебе он не нравися?
А вкто тогда вызывал Моргота на поединок в начале игры? не понимаю.....

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Миледи
а чем тебе он не нравися?

Миледи, как раз наоборот. Я его слишком уважаю, чтобы пытаться сыграть: я же точно знаю, что из этого получится и насколько оно будет отличаться от него.

А вкто тогда вызывал Моргота на поединок в начале игры? не понимаю.....

Я его не вызывала. Я нарывалась на неприятности. Точнее, не я, а персонажка.

[Эстелин]

И все же - о самом Ородрете. В заслугу ему ставят, что не дал убить Келегорма. интересно, как бы его убили? Это же боец редкостный! Вообще, известен только один случай казни эльфа эльфом - история Эола в Гондолине. И то: никто его не зарубил, в пропасть сбросили. Что, Келегорма - в Нарог? Выберется! Может, потому и не велел его Ородрет трогать, что не мог себе представить, как это сделать?
А если серьезно: красиво описана гибель Ородрета в "Гелмире и Гвиндоре". Какой ни был тихий король, а пал под знаменем. то есть, долг свой выполнил.

Аесли привести излюбленные мной символы, то если Финрод подобен зимнему утру после метели, то Ородрет - теплый летний вечер. Тишина, покой и предощущение нового хорошего дня...
Надеюсь, на него не распространилось Проклятие, и вышел он вскорости из Мандоса? Вот уж кто будет счастлив по-настоящему! Без всякого томления, как Финрод в "Хрониках". И Эарвен сможет ласкать сына, не чувствуя в нем тени пережитого. Да и за что его держать в подземелье? Вот он - просто жертва Моргота, без кампли вины!

[Elanna]

если привести излюбленные мной символы, то если Финрод подобен зимнему утру после метели, то Ородрет - теплый летний вечер. Тишина, покой и предощущение нового хорошего дня...

Интересно...
У меня Ородрет ассоциируется с осенним неярким днем - как бывает в сентябре, в светлом лесу. А Финрод - августовский рассвет.

[Firnwen]

Леди Эстелин, в "Сильме" сказано четко: "...но он [Ородрет] не позволил убить братьев, как желали иные..." -- и причина указана четко: чтобы не совершилось повторного братоубийства. Так что, я опасаюсь, он слишком хорошо представлял себе, что может произойти. Тем более, что и в Нарготронде бойцы были не из последних.
А еще есть такая интересная вещь, как эффект толпы. Довелось мне как-то наблюдать, что такое разъяренная толпа в поисках жертвы... страшно. Очень. Поверьте, леди Эстелин, какими бы умелыми бойцами ни были эти двое, против толпы они бы не выстояли.
И страшно, леди Эстелин, очень страшно говорить такой толпе "нет".

Что же до ассоциаций... Серые тона, все оттенки тумана -- серебряные, жемчужные, снежные. Предрассветные сумерки. Шелест страниц.

[Мелани]

Ассоциации - это интересно.
Ородерт - туманное осеннее утро.
Финрод - ясный весенний день, ласковое солнце.

[Миледи]

У меня Финрод- яркий солнечный день,
Ородрет- поздняя весна.

[Hannah]

В развитие темы - экспромт:


Ангарато -
зимою земля под ногами железом звенит;
Айканаро -
Весенний рассвет позовет, но не сможет согреть;
Финдарато -
Полуденным летним огнем ослепляет зенит;
Артаресто -
Опавшие листья сгорают в осеннем костре.

[Aldara]

Ассоциации, говорите? Что ж, попробую и я.
Финарато - золотые кленовые листья на темной воде озера, Артаресто - молодая березка по осени.

[Крошка]

Hannah - здорово! Каждое слово - в точку.
По ассоциациям...
Ородрет - теплая осень, опадающие листья. Когда солнце греет еще мягким теплом, но уже чувствуется преддверие холодов.

Финрод - солнечный день - весна или лето - не так важно. Солнце, согревающее, но не обжигающее.

[Эстелин]

[Ородрет] не позволил убить братьев, как желали иные..." -- и причина указана четко: чтобы не совершилось повторного братоубийства. Так что, я опасаюсь, он слишком хорошо представлял себе, что может произойти. Тем более, что и в Нарготронде бойцы были не из последних.

А разве не встали бы за Феанарионов их дружины? Вот это было бы страшно по-настоящему! У аглонцев класс повыше, чем у нарготрондцев - все же столько лет держали границу. И городу пришел бы конец, и аглонской дружине.
Но вот все же интересно КАК собирались убить Келегорма? До утверждения христианства в Северо-восточной Европе не было профессиональных палачей. Заведомого преступника вызывали на поединок. Просто подойти и убить не защищающегося было невозможно. Причем, не с точки зрения позднейшей: "посадят" или "бог покарает", а так, как невозможно проглотить живого головастика. Душа выворачивается.
кто бы вызвал на поединок Келегорма? И чем закончился бы этот поединок?

Пришлось мне стоять против толпы. один раз с немногочисленными соратниками, а второй - мешать нескольким женщинам избить оскорбительницу. Тут главное - не проявить растерянности. Как против хищника - смелого он не тронет. И не думаю, что нарготрондцы было также настроены, как бабы из парка. Все же, они все воины и знают законы чести. Ородрету надо было не помешать убить Феанарионов, а не допустить цепи смертельных поединков, в результате которых погибли бы сыновья Феанаро, но и многие лучшие воины его собственной дружины.
И вполне представляю себе. как встал он (не перед взъерошенной толпой, как в фильме "Ленин в Октябре", а перед строем холодно-яростных воинов) и сказал... Не речь, полагаю, а простое "нет". Но так, чтоб очнулись все, увидели своего в общем-то далеко не железного короля. Поняли, что и сами несут ответственность за будущее города.

А потом шагнул Ородрет с возвышения и прошел через почтительно расступившийся строй: тонкий, бело-золотистый, натянутый струной. И в своей комнате, задвинув дверь, упал лицом в подушки. Не мелькнула ли у него тут мысль, что лучше было бы ему пойти вместо Финдарато? Легче принять в грудь стрелу, чем стоять вот так - одному против многих...

Нежный, светлый - но совсем не король...

[Ронья]

В "The Lay of Leithian Recommenced" хорошо об этом написано...

"Finrod is fallen. I am king." - какого было это произнести?!

[Firnwen]

А разве не встали бы за Феанарионов их дружины?

Дружины за них, как говорит текст, не встали. Ни в этот миг — иначе было бы хоть словом упомянуто, — ни позже, когда им фактически объявили изгнание.

У аглонцев класс повыше, чем у нарготрондцев - все же столько лет держали границу.

Недоказуемо, увы. Да и помимо собственно нарготрондских войск (а они, поверьте, тоже не сидели дома), в городе были остатки дружин Дортониона и Тол-Сириона. И то, и другое — пограничье.

Но вот все же интересно КАК собирались убить Келегорма? До утверждения христианства в Северо-восточной Европе не было профессиональных палачей. Заведомого преступника вызывали на поединок.

Вот верите, нет — мне это НЕ интересно... Я верю тексту, и верю, что, если в тексте сказано, что желали и могли убить — значит, так и было. Мне достаточно.
И, кроме того, не было у эльдар "судебных поединков", тем более до смертельного исхода. Все-таки эльдар Арды не тождественны средневековым европейцам, это совершенно иной менталитет.
А вот возможность второй Резни... кстати, ведь именно об этом говорится буквально в следующей фразе после процитированных. Деяние ярости и в какой-то мере безумия. В подобной вспышке действительно могли бы сгореть и дружины КиК, и немалая часть нарготрондцев.

Просто подойти и убить не защищающегося было невозможно.

Заметим, что для КиК, согласно тексту, были возможны столь же невозможные деяния — принуждать эльдэ к браку, нападать со спины, провоцировать мятеж. Если пали они — думаете, никто другой не мог бы пасть?

кто бы вызвал на поединок Келегорма? И чем закончился бы этот поединок?

Да не было бы никакого поединка. Потому как быть не могло, это все же не Европа и не Скандинавия.

И не думаю, что нарготрондцы было также настроены, как бабы из парка. Все же, они все воины и знают законы чести.

А в Альквалондэ они помнили о законах чести?
Текст сравнивает то, чему воспрепятствовал, так или иначе, Ородрет — именно с братоубийственной резней, а таковая на момент нарготрондской усобицы была в истории эльдар только одна.

и сказал... Не речь, полагаю, а простое "нет".

Именно. Коротко, просто и достаточно тихо — как-то не вяжутся с его образом громкие окрики.

Нежный, светлый - но совсем не король...

А вот тут, боюсь, его мнения никто не спрашивал.

[Миледи]

Меня интерисует один вопрос-да , Финрод был королем с большой буквы.
Но почему никто не может воспринять Ородрета как короля...
(Самое интересное, что сама я тоже. )
Но почему так происходит? (ломаю голову над этим вопросом).
Образ Финрода столь ярок , что затмил и своего брата. Хотя , наверное, надо в душе пощадить Ородрета- ну не смог не стать таким, как брат.
Фингона я тоже с натягом воспринимаю как короля. Майтимо на троне был бы лучше. Много лучше.

[Filat]

В треде про королей мы об этом спорили как раз (почему некоторые не считают Ородрета вообще правителем), и основные аргументы были - не удержал Тол-Сирион и то, что при нем (после ухода Финрода) фактически власть была в руках феанарионов.

[Миледи]

Да, но он изгнал Феанорингов.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Миледи
Фингона я тоже с натягом воспринимаю как короля. Майтимо на троне был бы лучше. Много лучше.

Я каюсь за страшный офф-топик, но чем Фингон-то не угодил?

[Миледи]

Смотри-хотя бы по праву перворождения- Сперва должен был (после Финве) стать королем Феанор, затем его старший сын, но Майдрос уступил Финголфину.
Потом стал Сын финголфина- хотя опять же Майдрос должен был стать- обошли феанорингов.
Фингон- как то он тоже не тянет на короля, ничем выдающимся не отличался, ничего толком не сделал...так...по сравнению с теми же бывшими королями- Феанором и Финголфином...и будущим-Гил-Гэладом (сыном Фингона).
как переходный вариант выглядит.
Я бы сделала королем Майтимо. он заслужил.

Первоначальное сообщение от Миледи
Интересно, а если Финрод мой сын. то получается и Ородрет тоже?

От подобных разговоров Профессор может переворачиваться в гробу до 50 раз за день..
Извините, вырвалось..

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Миледи
Смотри-хотя бы по праву перворождения- Сперва должен был (после Финве) стать королем Феанор, затем его старший сын, но Майдрос уступил Финголфину.
Потом стал Сын финголфина- хотя опять же Майдрос должен был стать- обошли феанорингов.

...Я бы сделала королем Майтимо. он заслужил.

Майтимо, как мы помним по текстам, счел иначе. Никто его не заставлял. В чувстве ли вины было дело, в понимании долга перед своим народом, в каком-то аналоге "Правды короля" (хм, версия не моя), в Клятве или в чем-то еще -- знает только он сам. И, полагаю, не без его воли закрепилась "ардийская лествица".

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Эстелин

А разве не встали бы за Феанарионов их дружины? Вот это было бы страшно по-настоящему! У аглонцев класс повыше, чем у нарготрондцев - все же столько лет держали границу. И городу пришел бы конец, и аглонской дружине.

Мятеж? Там же от Феанорингов свои же отступились, от такого бесчестья.

Но вот все же интересно КАК собирались убить Келегорма? До утверждения христианства в Северо-восточной Европе не было профессиональных палачей. Заведомого преступника вызывали на поединок. Просто подойти и убить не защищающегося было невозможно. Причем, не с точки зрения позднейшей: "посадят" или "бог покарает", а так, как невозможно проглотить живого головастика.

Учите матчасть, Эстелин. Прекрасно убивали преступника - и это не только позором не считалось, но вообще из ряда вон выходящим событием. У тех же викингов хевдинг или конунг приказывал дружиннику - и все. Или сам сносил виновному голову.
И никаких поединков, поединок - это Суд Божий, это тяжба, а не исполение приговора.

Насчет "до прихода христианства" - тоже учите историю. Поможет не говорить таких ляпов.
До формирования развитого государства. Что с христианством никак не связано - в языческом Риме вполне себе был палач.

А потом шагнул Ородрет с возвышения и прошел через почтительно расступившийся строй: тонкий, бело-золотистый, натянутый струной. И в своей комнате, задвинув дверь, упал лицом в подушки. Не мелькнула ли у него тут мысль, что лучше было бы ему пойти вместо Финдарато? Легче принять в грудь стрелу, чем стоять вот так - одному против многих...

Нежный, светлый - но совсем не король...

Я одного не пойму - с какой стати вы воображаете Ородрета - да и любого другого эльфа - истеричной барышней 19 века. Тонкой, стройной, нежной и т.д...
Приписывая тут же бабские истерики и демонстрации.

[Hannah]

Вот еще один Ородрет.


***

"Объясни мне, отец, отчего мне ночами не спится,
Что за злая досада сжигает меня среди дня?
Что творится со мной, как могла я в другого влюбиться?
Он же смертный, и он никогда не полюбит меня!"

Но Ородрет опять не откликнется, не обернется,
Он глядится в огонь, только что он там видит, в огне?
И она упрекнет: "Вот и матушка к нам не вернется,
А была бы жива, помогла бы, наверное, мне."

Даже в жарко натопленном зале он вздрогнет невольно,
Головой покачает и скажет: "Не надо о ней..."
И прошепчет она: "Почему? Неужели так больно?"
Он поднимет глаза и ответит: "Бывает больней."

[Ронья]

Hannah, здорово!!

Первоначальное сообщение от Миледи
Фингон- как то он тоже не тянет на короля, ничем выдающимся не отличался, ничего толком не сделал...

Хм! Черным по белому написано, что его называли самым доблестным и воспевали его подвиги. Там, в пятом, кажется, томе, ему такую характеристику прописали, что он может даже слишком идеальным показаться кому-нибудь

Так было суждено, чтобы править до конца остался Второй дом. Потому что Первый - предал своих родичей, как ни крути.

Во искупление офф-топика Я уже это где-то здесь вешала, но пускай и тут будет:

Artaresto

Звон венца о каменные плиты
Вечно будет надо мной звучать.
Наши судьбы формами отлиты,
А его - не хочет застывать.

Вы присягу дали не от скуки,
Кто кого бросает, мой народ?
Он себе развязывает руки.
Я руками зажимаю рот.

Так уходят, чтоб не возвращаться,
Кто так светит, обречен гореть.
У меня нет права испугаться,
У меня нет права умереть.

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Ронья
Там, в пятом, кажется, томе, ему такую характеристику прописали, что он может даже слишком идеальным показаться кому-нибудь

Хмм, это та, которая "...и смерть была ему наградой"? Страшненькое завершение у этой воистину роскошной характеристики, между прочим...

Во искупление офф-топика Я уже это где-то здесь вешала, но пускай и тут будет:
Artaresto

О-упс... Ронья, мне кажется, или я знаю Вас под другим ником?
Если не кажется -- тогда прошу прощения за то, что так и не дописала ответное письмо...

[Ронья]

1. Да, страшненькое и странное... Что ж, получается, для нолдор в Эндорэ лучшей судьбы, чем погибнуть и не было?

2. Ой! По-моему, это как раз я не дописала ответ и раскаиваюсь

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Ронья
1. Да, страшненькое и странное... Что ж, получается, для нолдор в Эндорэ лучшей судьбы, чем погибнуть и не было?

2. Ой! По-моему, это как раз я не дописала ответ и раскаиваюсь

1. Может быть, тут играет роль то, КАК он погиб? И то, что он неувидел дальнейшего?..

2. Интересно, у меня склероз или глюки?

[Ронья]

1. Да, наверное. Одно дело - погибнуть в бою с врагом, зная, что сделал все, что смог, а другое - так погибнуть, как, к примеру, Келегорм и Куруфин...
Вообще мне Финдекано кажется очень такой...устойчивой личностью, что ли, в гармонии с самим собой (насколько это возможно в Первую эпоху ). И Маэдрос на эту устойчивость опирался, пока Фингон был жив.
*/вспоминает, что тема про Ородрета, и спешно затыкается

2. У меня все ходы записаны

[Миледи]

Ронья, я бы сказала, что у всех Феанорингов смерть была ...ну как бы выразиться...не достойной.
Амрод и Амрас- погибли в гаванях во время нападения на Эльвинг, Карантир, Келегорм, Куруфин- В Дориате...Майдрос кинулся в пропасть...а Маглор остался как тень. (отступая от темы скажу, что вероятнее всго профессор хотел этим подчеркнуть. что их судьба связана с камнями- все они умерли либо пытаясь получить Сильмарилл, либо как Майдрос... ) .
Если сравнить с ними смерть Ородрета была куда более славной. Он пал,защищая свой город, свой народ, свою дочь ,наконец!
(ой, Эру...занесло....я ж ,обычно ,по части феанорингов... ).
К тому же кто сказал, что он не справлялся с правлением. Мне кажется, такого нет в текстах(могу ошибаться (ну не по третьему дому я!) цитату в студию! ).

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Ронья
1. Да, страшненькое и странное... Что ж, получается, для нолдор в Эндорэ лучшей судьбы, чем погибнуть и не было?

Да, именно так. В Арде Искаженной смерть действительно Дар, а честная смерть - наилучший из исходов.