Темный Эльф Эол и Черный Крот Маэглин

[Siegfried]

Да еще и "молчаливые слуги"... Кстати, кто они были? Авари?

Может, дварфы?

[Линьер]

Дварфы в услужении? Как-то не верится...

[Siegfried]

Ну, у них в городах не анархия же была в самом деле... Кто-то все равно состоял в услужении Тем более были еще всякие низшие дварфы, как Мим

[Линьер]

Ну, имхо, Ноэгит Нибин были не низшими дварфами, просто другими дварфами. Впрочем, это здесь оффтопик .
Мне кажется, Нан-Эльмот не самое подходящее мечто для дварфов; в конце концов, это Эол к ним ездил, а не дварфы к Эолу.
Я вот тут подумала. Арэдэль-то назвала Маэглина Ломионом, но, насколько я поняла, Эол запрещал жене говорить на квэнья. Получается, и Арэдэль никак не называла сына до тех пор, пока Эол не изволил, наконец, дать ему имя Маэглин???

[Siegfried]

Наверное, как отец, "Ион". А когда Эола поблизости не было - Ломион.

[Линьер]

Ребенка жалко. Особенно зная/представляя, как важен был язык и имя для квэнди.
Кстати, Эол сам говорил на синдарине или аварине?

[Siegfried]

Синдарин, он же Синдар да еще и родственник Эльве, судя по "Сильмариллиону". Думаю, дварфы его своему языку научили в знак особого благоволения кроме того. Кстати, подобные Миму - все же деградировавшие обычные гномы, в истории о Турине так и написано. Что их в свое время выгнали из гномьего общества.

[Линьер]

Ясно. Спасибо; не знала. Насчет дварфов, я имею в виду.

[Siegfried]

Ну, можно даже цитату.

Потому что Мим происходил от гномов, изгнанных из городов на востоке задолго до возвращения Моргота. Но там они стали меньше ростом, утратили свое искусство в кузнечном деле и привыкли жить скрываясь, ходить согнувшись. Эльфы Белерианда не знали, что это такие же гномы, как и на севере, и охотились за ними, и убивали, но потом оставили их в покое и дали им название Ноэгит Нибин, Малыши-гномы.

Мне кажется, Нан-Эльмот не самое подходящее мечто для дварфов; в конце концов, это Эол к ним ездил, а не дварфы к Эолу.

Да, это, наверное, правда.

[DRakon]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Siegfried
Маэглина мне жаль, кажется, он незаслуженно оказался отверженным, что в конце концов привело к предательству и гибели. Повторяю, ИМХО из тех испытаний, что выпали ему, никто не мог бы выйти "чистым".

Лично мне его нисколько не жаль. Он должен был в конце концов разобраться, на чьей он стороне, матери или отца, и действовать соответственно. В конце концов, что он такого хорошего в жизни сделал???

[Siegfried]

Он должен был в конце концов разобраться, на чьей он стороне, матери или отца, и действовать соответственно.

Ну а представьте, вам надо решать, на стороне ли вы матери или отца
А хорошего Маэглин действительно ничего не сделал, именно поэтому и жаль, потому что мог бы. Если б не было клейма чуть ли не с рождения.

[DRakon]

Жаль, что не сделал - да. Но самого почему-то не жаль.
Конечно, во многом виноват и сам Эол. Который был мне симпатичен своей непохожестью на прочих вплоть до того момента, когда стал насильно удерживать у себя жену и сына. ИМХО, тогда все и началось.

[Мирилас]

Эола жалко очень. Пал жертвой своих заблуждений.
А Маэглина - нет. Предатель!

[Siegfried]

А мне вот Эола как раз не жаль. Сторонник двойных стандартов и абсолютно твердолобая личность. И предателя из Маэглина как раз он и сделал.

[Keil]

Какие у Эола двойные стандарты?

И никто не в силах сделать другого предателем. Единственное - проклятие перед смертью. Вот это. думаю, сыграло ссвою роль (а также проклятие нолдор). Но опять же - Маэглин был свободен выбирать.

Который был мне симпатичен своей непохожестью на прочих вплоть до того момента, когда стал насильно удерживать у себя жену и сына. ИМХО, тогда все и началось.

Он считал, что в праве их удерживать, особено сына. С его т.з. он поступал правильно - он считал нолдор захватчиками. Что плохо - он отрицал право сына самому распоряжаться своей судьбой, считая, что ему лучше известно. В итоге это привело к попытке убийства Маэглина.

[Alligate]

Все здесь так жалеют Маэглина...
Приведу цитату: "И вот Меглин схватил Идриль за волосы и пытался вытащить ее на
стены - негодяю хотелось, чтобы она видела, как Эарендель погибнет в
пламени...
он хотел заколоть Эарен-
деля своим коротким ножом...
и имя Меглина покрыто позором средь эльдар и
нолдолов".
А теперь объясните мне, понимающие Ломиона, чем оправдывается:
а) попытка убийства ребенка;
б) желание, чтобы любимая женщина это видела собственными глазами.

[DRakon]

Ничем. Гад он был, гад...

[Ms_Flaffy]

Интересно послушать тех, кто Маэглину сочувствует и симпатизирует. Чем же он вам так приглянулся?

[Тиндомиэль]

Честно говоря, я что-то тоже не пойму, чем Маэглин может вызывать симпатию. По-моему, это банальный малодушный предатель!

[Линьер]

Первоначальное сообщение от DRakon
В конце концов, что он такого хорошего в жизни сделал??? [/B]

"Маэглин процветал и стал величайшим из гондолинцев, и все прославляли его; Тургон же высоко ценил, ибо, если Маэглин легко и быстро обучался, чему мог, многому мог он и научить. Он собрал вокруг себя всех, кто имел склонность к кузнечному и горному делу, и, обыскав Эккориат, нашел богатые залежи разных металлов. Более всего ценил он твердое железо ангабарских копей на севере Эккориата и оттуда добывал металл, пригодный для стали, так что оружие гондолинцев делалось все острее и крепче, и в грядущие дни это сослужило им добрую службу. Маэглин был мудрым и осторожным советником, а в нужде - стойким и доблестным воином."

====================================
Я не говорю о том, что я симпатизирую Маэглину. Но с другой стороны, я также и не понимаю тех, кто однозначно навешивает ярлыки.
Для меня важнее понять, чем осудить. Осуждать легко. Тем более, с точки зрения психологии человеческой.
Маэглин - на виду. Да, это значит - ответственность во много, много раз выше. Но и другие нолдор и синдар служили Морготу, порабощенные в Ангбанде. Их судьбой в Белерианде была безысходность: сородичи их встречали враждебно, и они "бродили в одиночестве отчаявшимися изгоями". Маэглин - тот, о котором мы знаем. Зная при этом ничтожно мало.
Саурон своей силой смог взять Минас-Тирит/(Тол-ин-Г.). Мне, лично, страшно подумать, какой силой обладал Моргот. Маэглин, можно предположить, знал.

[Линьер]

А вот еще, что мне интересно.
"Сильм" - это летопись эльдар, если меня не глючит. Эльдар с Тол-Эрэссеа. Так вот, откуда оные знали, что и как, и когда обещал Маэглину Моргот. Надо думать, Ломион об этом на всех гондолинских перекрестках не распространялся...

[Siegfried]

Какие у Эола двойные стандарты?

Ну, ненавидел Нолдор, а, тем не менее жил под их защитой. Феанаро, наверное вообще не терпел, а к Куруфину подлизывался В общем, двуличный тип. Да еще и мечи делал, которые потом "нечаянно" хозяев кололи. А использование отравленного кинжала против сына тоже не говорит о чем-то хорошем. Ладно бы действовал, как Тарас Бульба, "я тебя породил, я тебя и убью".

Ms_Flaffy, Alligate, DRakon, etc. Да ничем я Маэглину не симпатизирую, просто мне кажется, что отцовское проклятие на нем лежало явно незаслуженно, и предубеждение Идриль против него вследствие этого проклятия - тоже. Что же касается Меглина из ПГ - он гораздо гнуснее, чем я его по "Сильму" себе представлял, в последнем он действительно сочувствие вызывает - рос безымянным, не видя солнца; выбирать был вынужден вначале между отцом и матерью, верить явной клевете или быть проклятым... Не утверждаю, что не будь этой печальной сцены с казнью Эола и проклятием, Идриль полюбила бы Маэглина, но все же у него было бы значительно больше шансов, и его любовь не мутировала бы так. В общем, его толкали к предательству в основном проклятие и отчаяние, будь Маэглин сильной личностью, он бы удержался...

[Alligate]

Мне, лично, страшно подумать, какой силой обладал Моргот. Маэглин, можно предположить, знал.

Также, как знали Хурин и Маэдрос. При этом первый был куда дальше от "владыки Гондолина", но "никто не слышал, чтобы он когда-либо молил у Моргота смерти либо пощады себе и роду своему".
Маэглин пошел на предательство даже не ради сохранения жизни близких ему людей, а ради того, чтобы получить власть и Идриль. При этом он прекрасно знал, что эльдэ выбирает себе супруга один раз и на всю жизнь, и посягать на брак бессмысленно, шансов у него нет, - но ведь пошел на это? Зная, что Идриль будет ненавидеть его, как он собирался осуществлять противоестественный союз на практике? Принуждением и насилием. Чарами.
Уже многое говорит о персонаже.
Следующее.

В общем, его толкали к предательству в основном проклятие и отчаяние, будь Маэглин сильной личностью, он бы удержался...

"Не был Маэглин ни слаб, ни труслив" - так что на слабость характера это не спишешь;
"но пытки, которыми ему грозили, сломили его дух, и он купил себе жизнь и свободу, открыв Морготу, где находится Гондолин" - то есть его даже не успели пытать. Его не подвесили на скале, не загнали в копи, не прокляли родных, ему только пригрозили - и он сломался.
Ладно, за это еще "никто из живущих осуждать его равно не вправе" ((с) из стихотворения, Эствен), потому что кидать камень может только побывавший в такой же ситуации и вышедший из нее с честью, но: "так и жил он в чертогах короля, с улыбкой на лице и злобой в сердце", а это уже на страх перед пытками не спишешь никак.
Несколько лет он прожил в Гондолине. За это время он бы успел: отказаться от слова Морготу (а почему бы и нет? Это, конечно, тоже предательство, но показания, данные под пыткой, ни в одном цивилизованном судопроизводстве не засчитываются); уведомить короля; постараться укрепить рубежи Потаенного королевства, обезопасив его от внезапного нападения.
В данном случае что же мешало ему поступить так, проклятие или отчаяние?

"Сильм" - это летопись эльдар, если меня не глючит. Эльдар с Тол-Эрэссеа. Так вот, откуда оные знали, что и как, и когда обещал Маэглину Моргот.

А у нас нет другого источника, чтобы на него опираться при доказательствах . Я не буду приводить навязший в зубах аргумент, что эльфийские летописцы в принципе были неспособны на ложь, и что неясные моменты им вполне могли разъяснять Валар (а уж их-то всеведение Вы отрицать не будете?), но скажу, что Профессор в своих трудах гласом эльдар выражал свою точку зрения на произошедшее и при этом вряд ли допускал существование исторических неточностей.
Поэтому любая попытка подвергнуть сомнению то, что записано в HoME, в дальнейшем непреодолимо приводит к Морготу. Яркий пример: эволюция Альвдис от "Эанариона" до темного апокрифа "После пламени".

Что же касается Меглина из ПГ - он гораздо гнуснее, чем я его по "Сильму" себе представлял

В сущности, Меглин из ПГ и Маэглин из Сильма, это отнюдь не две разные личности , они едины. Кристофер не включил сцену с киданием ребенка со стены в свой окончательный вариант, но ничто не позволяет предполагать, что ее таки не было. Поэтому в данном случае я верю ПГ.

Не утверждаю, что не будь этой печальной сцены с казнью Эола и проклятием, Идриль полюбила бы Маэглина, но все же у него было бы значительно больше шансов, и его любовь не мутировала бы так

Проблема в том, что шансов у него не было вовсе. Казнь его отца и выразительное молчание Маэглина (заметьте, в тексте это молчание упорно подчеркивается: что хотел этим сказать Толкин? Три раза он смолчал: на вопрос отца, на кидание кинжала и ранение матери и на казни) была только дополнительным фактором.
Главное же, что они просто не могли вступить в брак, ибо являлись близкими родичами. Любовь эта считалась "извращенной и странной", "лихим плодом Резни".
Не думаю, что Маэглина можно считать отмеченым особой злобной печатью судьбы, жертвой фатума (пример с Турином Турамбаром хорошо это доказывает: зачем в одном произведении две параллельные линии. Вот Турин как раз находился под гнетом Рока). Все, сотворенное им, является исключительно его заслугой, - и хотя его можно пожалеть, но трудно не презирать.

С уважением ко всем симпатизирующим Ломиону,
Аллигатор

[Линьер]

Биться имхами нет смысла, так как, в принципе-то, спорить с тем, что Маэглин - предатель, не имеет смысла, и если его обелять, это, действительно, будет уже апокрифотворчество
Каждый будет делать скидку на то, что ему ближе, и наделять ответственностью за произошедшее различных персонажей: Эола ли, Моргота или Маэглина. По-моему, каждый внес в свою лепту.
И еще один момент, на котором я споткнулась вот буквально сейчас: "и вышло так, как хотела судьба - Маэглин был схвачен орками и т.п..." Э-э? Предпето и предначертано? Тогда я слегка shocked.

[Siegfried]

Меглин из ПГ и Маэглин из Сильма, это отнюдь не две разные личности

Не спорю, для меня это скорее как вновь открывшиеся и ранее неизвестные обстоятельства. Тяжело отказаться от первого впечатления...

Три раза он смолчал: на вопрос отца, на кидание кинжала и ранение матери и на казни) была только дополнительным фактором.

ИМХО смолчал, потому что не знал, что ему говорить. "Да, отец, убьем этих гнусных преступников!"? Но ведь он прекрасно знал, что отец ошибался, обвиняя Нолдор... "Нет, я остаюсь, а ты умирай!"? Ну, все же Эол - отец... Мне в молчании Маэглина здесь видится полная растерянность. Да и характер у него такой был с детства, не любил говорить много, особенно когда не знал, что сказать.

Главное же, что они просто не могли вступить в брак, ибо являлись близкими родичами. Любовь эта считалась "извращенной и странной", "лихим плодом Резни".

Она еще более темнела от отчаяния Маэглина. Относись Идриль к нему как брату, кто знает, могло бы ему быть легче.

И еще один момент, на котором я споткнулась вот буквально сейчас: "и вышло так, как хотела судьба - Маэглин был схвачен орками и т.п..." Э-э? Предпето и предначертано? Тогда я слегка shocked.

Может быть. Злобная печать Фатума, как сказано выше. Alligate, различие между Турином и Маэглином, ИМХО в другом. Турин,несмотря ни на что, не "потерял лицо" и не склонился к Тьме.

Заметьте, я Маэглина не обеляю, не оправдываю и не симпатизирую ему. Мне его жаль.

[Мирилас]

Нечего его жалеть! Это Эола пожалеть ещё можно... хотя он та ещё личность.
А Маэглин.... да как он мог!!! Нолдо! Потомок двух королей (Финвэ и Финголфина)!!! И к Врагу в услужение... Вот, правильно Аллигатор говорит - другие-то не сломались. Предателями не стали. Одно дело в рудниках из-под кнута работать, а другое - свой город предать. В котором тебя приняли, где твои родичи и любимая живут...

Линден, а тут может три варианта быть... Первое - предпето. Тут я с тобой солидарна и полностью в шоке. Второе - Намо Мандос лично поучавствовал... Кто его знает, зачем это надо было. А третье - как бы сказать... пояснеее... Это может быть та судьба, которую мы сами себе лепим. Т.е. тут сыграло роль всё ранее поишедшее. "Трудное детство" , предсмертное проклятие отца, смерть матери... Опять-таки любовь к Идриль, которая стала "темной"...
Ну вот, опять не получается. В голове это всё вроде нормально укладывается, а как на бумагу (сорри, на трэд ) начнёшь выкладывать, так всё... Каша.

[Линьер]

Ничего, Мирилас, я вполне все поняла.
На самом деле, стукните меня кто-нибудь, я хоть фиолетовой не стану , но хоть мысли все в другую сторону поплывут.
А то - читаешь в "Сильме" абзацем раньше, что Моргот уже по сути знал, где находится Гондолин, и появляется такое дурацкое-дурацкое ощущение, что с помощью Маэглина "судьба"/Валар решили оборвать агонию Гондолина поскорее, ну, и все такое...
В общем, стукните меня кто-нибудь...

[Линьер]

Кот Камышовый.
"Маэглин"

[Мирилас]

Угу... читала. Понравилось.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Linden
"и вышло так, как хотела судьба - Маэглин был схвачен орками и т.п..." Э-э? Предпето и предначертано? Тогда я слегка shocked.

Не значат ли эти слова скорее "ну он сам напросился"? Ведь нарушал все правила, уходил неоднократно далеко от города, а в округе бродили те самые орки, которые "Гондолин, я тебя вижу, выходи, Гондолин!". Вот и нарвался.