Могли ли Мелькор и Саурон исправиться?

[Sam O`War]

Эх, сарумать! Диамат в школах не преподают! Хватит гнать, "добро", "зло". Главное - у кого ружье!
(Тут должен появиться модератор и сказать "Бдыдыщ!")

он является абсолютно ВСЕМ

Не совсем согласен. Он знает абсолютно ВСЕ, но является именно Добром, потому как Он создал этот мир, Он его полюбил и сделал все, чтобы мир стал еще прекраснее. Даже Мелькор внес свою лепту в улучшение Арды, но это никак не оправдывает его.
P.S. Прошу прощения за свои слова о леди Горохе.

[Sam O`War]

Слово "добро" в русском языке имеет разные смыслы. Например
"добрый дядя" - это тот, кто никого просто так не бьет.
"добрый конь" - это такая холеная ухоженная коняка.
"три короба добра" - это много материального имущества, богатство.

Абсолютное добро - богатый холеный дядя, который никого просто так не бьет.

[Yusik]

[i]Я не согласен с Вами, потому что Эру является абсолютным Добром. [/B]

Если Эру является абсолютным добром, стало быть все созданное им, соотвественно,является так же добрым и правильным. Тогда откуда взялось зло в Мелькоре?
ИМХО, Эру Илуватар должен оставаться "нейтральным", или же вмещать в себя и добро и зло...

Я не спец в философии, но припоминаю, что добро и зло являются двумя чашами весов, и не могут обходиться друг без друга... должны друг друга уравновешивать - так, кажется...
Если в мире будет царить одно добро (или Порядок), то это приведет к стагнации и загниванию мира, если зло (Хаос) - к торжеству энтропии... мдя, что-то я полезла в дебри...

Конечно, Берен и Лютиэнь могли бы встретиться, но кто бы о них потом вспомнил, если бы они не насовершали кучу подвигов, борясь против Мелькора и Саурона?

[Sam O`War]

Елкин пень! Берен вполне мог отгрохать Тадж Махал и его тоже вспоминали бы добрам словом.

[Indefinite]

Не ввязываясь в спор, просто для информации. Толкин был христианином, поэтому Добро и Зло для него не были равными чашами весов. Добро - это все сущее, а Зло - отсутствие Добра.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Yusik
Если Эру является абсолютным добром, стало быть все созданное им, соотвественно,является так же добрым и правильным.

Вот здесь ошибка. Созданное совсем не обязательно является таким же добрым и правильным, не понимаю, откуда берут эту идею.

Я не спец в философии, но припоминаю, что добро и зло являются двумя чашами весов, и не могут обходиться друг без друга... должны друг друга уравновешивать - так, кажется...
Если в мире будет царить одно добро (или Порядок), то это приведет к стагнации и загниванию мира, если зло (Хаос) - к торжеству энтропии... мдя, что-то я полезла в дебри...

Да кто же это сказал? Что не могут обходиться друг без друга? Возможно, зло не может обходиться без добра, но уж добро без зла точно может обойтись. Слова о том, что если в мире будет царить одно добро, то это приведет к стагнации - на чем они основаны? Мне кажется, это априорное, ни на чем не основанное суждение.

Конечно, Берен и Лютиэнь могли бы встретиться, но кто бы о них потом вспомнил, если бы они не насовершали кучу подвигов, борясь против Мелькора и Саурона?

Это не оправдывает Мелькора и Саурона, и уж тем более не добавляет им "положительности"

Эру задумавал Арду Неискаженную, а Мелькор исказил и ее и эрухини. Поэтому, как мне кажется, было бы не совсем верно основываться на философии и истории нашего мира при попытки описать Арду Неискаженную или Арду Возрожденную, потому что наш мир условно можно назвать продолжением Арды Искаженной, в которой люди изменены Морготом. А в Арде Возрожденной люди излечаться от ран, нанесенных Врагом мир будет еще прекраснее, чем было задуманно Эру. Об этом говорится в "Артабет Финрод ар Андрэт" и "Музыке айнур".

[Sam O`War]

Ок. Християне-нехристи. Заратустру забыли? А ведь мощное религиозное течение было, даже, говорят влияние на новый завет оказало.

Была на Земле двуполярная система: Мы - Америка.(ну и остальные не в счет).
Остался один полюс. Хороший он или плохой?

Были два полюса в Арде. Одного зашвырнули в подпространство, а другой так в Арду носа и не показал. Что там сейчас творится? Кто б знал!

[Indefinite]

А при чем тут Заратустра?
Можем еще буддизм вспомнить, тоже мощное религиозное течение. Ислам, опять же, индуизм ...

[Yusik]

Профессор создал свой собственный мир и свою религию, и давайте не будем проводить аналогий с христианством, буддизмом или Заратустрой.

[Vasya Gondorsky]

Yusik, а вот это просто неверно. Свою религию он не создавал, поскольку был христианином, и именно христианские идеи заложены в его книгах. В этом можно убедиться, прочтя его некоторые из его писем.

[Sam O`War]

Имхо, таки создал профессор свою религию. Толкинианство.

[Vasya Gondorsky]

В чем же суть этой религии?

[Sam O`War]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В чем же суть этой религии?

Как и все религиозные фанатики толкинианцы регулярно устраивают споры о степени еретичности тех или иных высказываний и о сокровенном смысле святого писания. После чего - непременные крестовые походы и прочие битвы.
Ну и всякие сакральные ритуалы и тайные общества, плавно перетекающие в организованные проповеди.

Мне кажется, Профессор все-таки создал собственную религию, хотя она и основывается на Христианстве. Но для меня его религия более гуманна и либеральна, чем Христианство. Главное у Профессора то, что смерть для человека - не наказание, дар. И у людей есть выбор - для меня это очень важно. Хотя, возможно, я ошибаюсь, из-за не очень хорошего знания Христианства.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sam O'War
Как и все религиозные фанатики толкинианцы регулярно устраивают споры о степени еретичности тех или иных высказываний и о сокровенном смысле святого писания. После чего - непременные крестовые походы и прочие битвы.
Ну и всякие сакральные ритуалы и тайные общества, плавно перетекающие в организованные проповеди.

А, понятно. Значит, и Пушкин основал свою религию, и Акунин, и Суворов, да любой писатель, в общем. Так получается?
А что за крестовые походы устраивают эти религиозные фанатики толкинисты? и что, крестовые походы - непременное условие религии? И что же это за сакральные ритуалы, я вот толкиенист и не в каких ритуалах, вроде бы, не замечен. Не считая дня менеджера.
А проповеди - это тоже признак религии? Может быть, все лекции в университетах - это тоже свидетельство тайного культа?

[Yusik]

О, хоть кто-то в чем-то меня поддержал.

Я буду настаивать, что у Профессор создал свою религию, в которой, при желании можно найти сходство и с христианством, а точнее католицизмом - ведь он был католиком (Эру -Бог, Валар -ангелы, Мелькор, соответственно, Сатана - падший ангел), и с любой другой религией, например, с представлениями древних греков (Манве - повелитель воздуха - Зевс, Ульмо - повелитель вод - Посейдон, Мандос - Аид и т.д.)

[Vasya Gondorsky]

Это не религия, а мифология. Разницу нужно понимать.

[Yusik]

Ну, ладно...
Если я скажу, что Профессор создал свою мифологию, этот вариант устроит???

[Vasya Gondorsky]

Вне всякого сомнения!!!

[Marya]

Из письма Кристофера Толкина

Я могу, однако, предложить (признанно общеизвестные) слова нового пророка, которые можно было бы вырезать на портале толкиновского храма или собора, когда он будет построен: "Мне начинает казаться, будто я заперт в психушке" (письмо издателям Толкина, 12 сентября 1965 г.)...

(из книги "Толкин русскими глазами")

[Ellen]

Мария,

Первоначальное сообщение от Yusik
Если Эру является абсолютным добром, стало быть все созданное им, соотвественно,является так же добрым и правильным. Тогда откуда взялось зло в Мелькоре?

Эру сотворил айнур СВОБОДНЫМИ, и Мелькор в своей свободе выбрал зло.

[Горох]

Вася ...
давай начьнем с начала ...

Вот мой вопрос.
Толкин есть творец Еа и Арды. Он выдумал етот мир. Его мир.

И он мог сделать его как ему хотелось - совершенным, неизкаженным - или что угодно!

Но Толкин создал мир с Мелькором и Мелькор есть важная часть етого мира. Зачем? Почему ...

[Tassadar]

Чтоб показать противостояние добра и зла.

[Горох]

Первоначальное сообщение от Ellen

Эру сотворил айнур СВОБОДНЫМИ, и Мелькор в своей свободе выбрал зло.

вот, вот ... хорошо сказано

значит Еру дал возможность выбора, а чтобы выбирать надо иметь между чем выбрать ...

[Tassadar]

Горох, позвольте спросить, что Вы пытаетесь сказать? Что Зло есть всегда? Так с этим никто не спорит. Или, что Зло - это есть хорошо и необходимо?

[Горох]

спасибо дорогой что так хорошо сказал - да, именно - зло всегда есть - без него книжки не получаются.

поетому Мелькору нечего изправлятся, даже никак даже исправлятся нельзя - он существует для изполнения роли своей и другую он занять не может. Невозможно превратить дуба в березу. И не надо.

Так що имейте милость - оставьте плохих быть плохими. И так или иначе их в конце поубивают. Быть плохим у Толкина работа черная и неблагодарная - так оставьте старика Мелкора, память ему темная.

[Vasya Gondorsky]

Горох, все очень просто. Тот мир, который Толкиен описал - это наш мир, но в некий "легендарный период". У него не было цели написать роман о некоей абстрактной вселенной. Он описывал именно таких людей, какими он видел их вокруг себя, и какими их считает католицизм - религия, которую он исповедовал. Согласно христианской доктрине, зло в мире существует. Поэтому и Толкиен его описал.

[moderator hat on]И у меня просьба разговаривать с форумчанами в уважительном тоне, одно предупреждение у тебя уже есть, следующим будет бан.[moderator hat off]

[Горох]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

[moderator hat on]И у меня просьба разговаривать с форумчанами в уважительном тоне, одно предупреждение у тебя уже есть, следующим будет бан.[moderator hat off]

В полном недоумении. За что?