Посвящается Третьему Дому

[Ester]

Isfin, подобные реплики тоже, вобщем-то довольно странно смотрятся...

[Isfin]

Странное у Вас чувство юмора, г-жа Исфин. Так все же, ответьте на вопрос: о произведениях Толкина Вы хотите вести дискуссию или нет?

Конечно! На такую тему, да с умным-то человеком...С одним условием - никакой идеологической обработки. Здесь демократия, и антифанатам вход открыт.

[Tauriel]

Окончательно проясним ситуацию: то есть, вы согласны беседовать о персонажах, какими они описаны в книгах Дж. Р. Р. Толкина - не в ЧКА, не в ХДФ, не у Еськова и других авторов? Вы не будете привлекать их произведения в качестве аргумента?

И поясните, пожалуйста, что означают "идеологическая обработка" и "демократия" в применении к данному треду?

[Isfin]

Хорошо. Если сюжет Еськова противоречит сюжету Толкиена - в мусорку первого.
Но если антифанат логически обоснует то, что он на нюх не переносит Арфингов и обоснует это ,хотя бы тем, что у Толкиена (повторяю) многое оставлено домысливать читателю, то это не будет чем-то плохим.
Идеологическая обработка - это, миледи, то, что вы тут, ударяя себя в грудь, утверждали, что Арфингов нельзя трогать и что они неспособны на плохие поступки. Демократия - говори обоснованное мнение.

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
Хорошо. Если сюжет Еськова противоречит сюжету Толкиена - в мусорку первого.
Но если антифанат логически обоснует то, что он на нюх не переносит Арфингов и обоснует это ,хотя бы тем, что у Толкиена (повторяю) многое оставлено домысливать читателю, то это не будет чем-то плохим.

А если нечто, описанное у другого автора, не прямо противоречит, а местами отличается от фактов Профессора, тогда что?

Логически обосновать симпатию и антипатию, как известно, невозможно, ибо упомянутые явления относятся к классу эмоций. Высказывать свое отношение, безусловно, может любой, но при этом необходимо либо добавлять аббревиатуру "ИМХО", дабы все поняли, что это ваше личное мнение, не претендующее на истину, либо, если вы уверены в своей правоте, подкреплять свое мнение цитатами из первоисточника. Полезно также держаться в рамках приличия, как по отношению к собеседнику, так и к персонажам.

[Eledhwen]

Первоначальное сообщение от Isfin
Но если антифанат логически обоснует то, что он на нюх не переносит Арфингов и обоснует это ,хотя бы тем, что у Толкиена (повторяю) многое оставлено домысливать читателю, то это не будет чем-то плохим.

То, что кто-то не любит какого-то персонажа, не надо логически обосновывать. Это личное дело каждого, не всех же любить.
Но если кто-то обвиняет этого персонажа в каком-либо поступке или же приписывает ему корыстные мотивы (например, утверждение, что Финарфин руководствовался жаждой власти и поэтому предпочел вернуться в Валинор), то он должен это мнение подкрепить. Причем с доказательствами из текста, а не собственной логикой. Вы согласны?

[Ester]

Ну почему же, не надо обосновывать, так неинтересно "люблю-не люблю". Это манную кашу можно не любить просто так, потому что вкусовые ощущения у тебя такие, а человека или эльфа, тем более, которого ты лично не знаешь и ни разу в жизни не видел, можно любить или не любить на основании каких-то личных представлений о нем, сделанных на основании таких-то и таких-то фактов, приведенных в тексте.
А без этого, извините, получается, мягко говоря, детский сад.

[Isfin]

Ну и это тоже. В смысле, никто не собирается говорить "фи, он бяка, потому, что я его не люблю". Но там где Толкиен молчит, мнение своё хорошо подкрепить и своей логикой.
А про карьеру Финарфина - вот здесь-то Толкиен как раз ничего и не утверждает.

[Tauriel]

Хорошо, идем далее. Если по какому-то вопросу у Толкина недостаточно информации, и субъективное мнение человека по данной проблеме не представляется возможным подкрепить цитатами, то это мнение останется исключительно личным мнением человека и не может претендовать на истину и являться аргументом в дискуссии. Мало того, оно даже объектом дискуссии быть не может, именно потому что это личное мнение. Вы согласны?

[Eledhwen]

Ester, просто любовь-нелюбовь - это личное дело каждого. А вот в дискуссии - свое мнение приходится аргументировать, причем оперируя более весомыми доводами, нежели "а я так вижу".

[Isfin]

А вот если отличается не сутью, а некоторыми нюансами - пожалуйста, но не навязывай.
А то, что никто не может выдавать своё мнение за бесспорную истину и в последней инстанции - естественно.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Tauriel
Мало того, оно даже объектом дискуссии быть не может, именно потому что это личное мнение. Вы согласны?

Tauriel, хотелось бы согласиться, но тогда дискутировать, боюсь, будет совсем уж не о чем. Слишком, увы, много таких белых пятен, которые у каждого (!) в том числе, я убеждена, и у тебя, заполняются только личными впечатлениями и ничем больше.
Но я в этом ничего такого уж страшного не вижу. Даже интересно, опираясь на конкретные факты, выяснить, какие у кого возникают выводы на местах "пробелов"...

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
А вот если отличается не сутью, а некоторыми нюансами - пожалуйста, но не навязывай.

С этим я не согласна. Либо все по Толкину, либо все по другим произведениям. Не мешайте мух с котлетами.

А то, что никто не может выдавать своё мнение за бесспорную истину и в последней инстанции - естественно.

Прекрасно - значит, спорить не о чем. Ведь ваше мнение о мотивах возвращения Арафинвэ - исключительно ваше личное мнение, ничем не подкрепленное.

Первоначальное сообщение от Ester
Даже интересно, опираясь на конкретные факты, выяснить, какие у кого возникают выводы на местах "пробелов"...

Ключевые слова - "опираясь о факты". Вот именно. Нужно обосновать свое мнение на фактах, почерпнутых у Толкина, и тогда уже дискутировать. А если мнение рождено из воздуха и не подкреплено ничем более, тогда разговаривать бессмысленно.

[Isfin]

То есть как -ничем не подкреплённое? Толкиен оставил это для моего размышления, стало быть я вправе сообщить об этом. Я ж не говорила типа, он сказал, а я пошёл обратно, а то щас папин трон забьёт кто-нибудь. Нет. Толкиен умалчивает о размышлениях Арафинвэ, а значит я вправе предположить. В подобных вопросах личное мнение очень даже уместно, если оно никого не оскорбляет. А я ничего оскорбительного не сказала. Вам не нравится - хорошо, но рот другим зачем зажимать?
про мух и котлет - не согласна.

[Ester]

Ключевые слова - "опираясь о факты".

Разумеется, именно эти слова я ключевыми и пыталась сделать. Ни о чем другом я вобщем-то и не говорю...
Только, Tauriel, извини, конечно, но тут есть небольшой ньюанс: сторонам должно быть элементарно интересно мнение других. И не для того, чтобы поскандалить, а просто для расширения кругозора хотя бы. Мне бы очень не хотелось, чтобы если я что-то случайно не так скажу (случайно, поскольку намеренно "поливать грязью" кого бы то ни было я привычки не имею и не собираюсь ее приобретать), на меня смотрели бы как на врага народа.

[Isfin]

Эстер ППКС.

[Ester]

Isfin, честно говоря, не уверена, что совсем уж ППКС, но рада, что ты хотя бы готова к компромиссам.

[Тин]

Первоначальное сообщение от Tauriel
Это как посмотреть. Я трактую эту цитату более широко.

Вот оно! А кто-то другой толкует другие цитаты более широко. Просто кто-то расширил в одну сторону, а кто-то - в другую. Смотрят в разные стороны и ругаются. *со вздохом* и так всегда...

Вот я в свою сторону смотрю... воспринимаю книги Толкина исключительно как литературные произведения. И персонажей воспринимаю как литературных. Со всеми их Домами. И как читатель я считаю, что я имею право рассматривать разные варианты.

[Isfin]

Эстер, обижаешь. Грязью поливать тут никто никого не начинал и даже не собирался.
А к каким компромиссам? То, что я говорю сейчас, я имела в виду, создавая трэд! Так что я-то как раз ни на какие компромиссы не шла. Это моё изначальное мнение.

[Isfin]

Tineriel, так я ведь только "за"!!!

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Ester

Мне бы очень не хотелось, чтобы если я что-то случайно не так скажу (случайно, поскольку намеренно "поливать грязью" кого бы то ни было я привычки не имею и не собираюсь ее приобретать), на меня смотрели бы как на врага народа.

По-моему, вы все же превратно понимаете ситуацию. Я ни на кого не смотрю как на врага народа, но вполне естественно, что мнение, не просто отличающееся, но противоположное моему, мне неприятно, и я с ним никогда не соглашусь. Тем паче, что мнение это беспочвенное. По крайней мере, пока я причин не услышала.

Первоначальное сообщение от Isfin
Толкиен оставил это для моего размышления, стало быть я вправе сообщить об этом.

Сообщайте. Но, во-первых, не ждите, что с вашим мнением будут соглашаться, во-вторых, будьте добры, объясните, почему именно вы так думаете. Не просто "мне так кажется", а поясните логическую цепочку рассуждений, приведших к такому неожиданному выводу. Всем же интересно это услышать. А просто "я думаю так-то" никого не убедит.

[Isfin]

Я не считаю, что с моим мнением кто-то ОБЯЗАН соглашаться. А мнение, противоположное вашему принять надо, у нас тут не партсобрание, извините за самомодерирование.

[Ester]

Эстер, обижаешь. Грязью поливать тут никто никого не начинал и даже не собирался.

Ох, Isfin, когда я тебя в чем-то обвинила? Не нужно только вот это все сначала начинать, пожалуйста.
Просто, насколько я могу судить по твоим постам, и не только в этом треде, у нас с тобой слишком разный взгляд на слишком многие вещи, поэтому "полный и безоговорочный ППКС" в наших мыслях вряд ли возможен, только и всего.

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
А мнение, противоположное вашему принять надо, у нас тут не партсобрание, извините за самомодерирование.

Принять противоположное мнение невозможно в принципе. Можно его понять, если тебе нормально объяснят, но вы же этого делать упорно не желаете. Соответственно, пока что ваше мнение для меня аки горный туман над Араратом - растаяло, и нету. Вот только на горный туман смотреть куда приятнее...

[Isfin]

Ну полный то он никогда не бывает. Даже не у нас с тобой.. А раз пришли хоть к каким-то соглашениям, значит трэду быть!

[Isfin]

Тауриэль, ну вы сами-то подумайте. При таком отношении к собеседнику вам никогда с ним компромисса не достигнуть.

[Tauriel]

Опять-двадцать пять... Где Кура, а где мой дом? Я вам, Исфин, уже битый час толкую, что свое мнение нужно обосновывать, а вы с достойным лучшего применения упорством делаете все, чтобы этого избежать - переводите разговор на личность собеседника, уходите от темы... Если вам нечего сказать по вопросу - так признайте это, и будет всем счастье, и спорить перестанем.

[Isfin]

Ох, Тауриэль. Второй раз 25 уже никогда не наступит, а если и наступит, то всё равно 50.
Я выражаю мнение относительно Арафинвэ, сопоставив факты, приведённые Профессором. А говорю я о том, что допустимо любое разумное мнение, никого не оскорбляющее. Плясать под дудку особо чувствительных форумчан мы тут не собираемся.

[Tauriel]

Ну так где, где они, эти факты? Покажите их мне, я хочу их видеть!

[Isfin]

Факт ...
Финвэ погиб. Наследником по праву стал Феанор.
Феанор оставил трон, предпочтя уйти в Средиземье, навалять Морготу..
Какая-то муха укусила Финголфина и всех его Нолфингов пойти (в буквальном смысле) туда же.
Трон в Тирионе остался свободен.
Больше претендентов на трон Финвэ (Финвионов то бишь) нет.
И вы считаете, Финарфин просто недосоображал это? Он не осознавал - кто он? А помочь своему народу теперь мог только он - Финвионов больше не осталось.