Самый трагический герой

[Нимфея]

А гордость очень часто бывает связана с трагичностью.

[Ойлоссэ]

Расшифруй, пожалуйста. Если субъективно - то да. А если нет, то нет.

[Нимфея]

Ну, трагизм - это конфликт человек-общество. Причем непримиримый и неизбежно кончающийся гибелью героя. А чтобы переть против всех нужно быть в известной мере гордым и честолюбивым. А в случае с Галадриэль, если бы она была негордой, разве больно было бы ей возвращаться в заокраинный Запад?

[Lady Vaako]

Ну уж во всяком случае не то, что у сыновей Феанора и у него самого, связанных клятвой и Жребием Мандоса. А немилость Валар, если я не ошибаюсь, была направлена именно на Дом Феанора и на него самого, но уж никак не на Финголфина с Финарфином и их детей.

Конечно, не то. А что, трагичные судьбы под копирку пишутся?
В том-то и дело, что трагедии все разные. Феанор - был один-единственный. Он был уникален, от рождения и до смерти. Ему было дано много, но с него много и спросили.
У, к примеру, Финрода трагедия другая. У Турамбара - третья.
Немилость Валар пала на всех последовавших за Феанором, и на его братьев, и сыновей...
"Гнев Валар лежит на доме Феанора, и ляжет на всех, кто последует за ним..."
А стало быть и на Галадриэль, раз уж мы с неё начали.
Финарфин вообще повернул назад.

Она же могла вернуться и вернулась в Валинор, да еще и с любимым мужем. А вот у нолдор из Дома Феанора не было такой возможности.

А мы говорим о том, чем всё для кого-то закончилось? Я думала, то, что было с ними в течение жизни тоже идёт в ход.
Одно только возращение в Валинор - это не повод не называть судьбу Галадриэли трагичной, имхо.

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Нимфея
А в случае с Галадриэль, если бы она была негордой, разве больно было бы ей возвращаться в заокраинный Запад?

А ей было больно туда возвращаться?
После того, что она пережила, сомневаюсь.

[Нимфея]

В этом случае, трагичности в ней нет.

[Ойлоссэ]

*поднимает руки в знак примирения*
Ну хорошо. У каждого свое мнение. Мне судьба Галадриэль все же не кажется трагичной, и то, что я не смогла привести на этот счет убедительных аргументов, доказывает еще раз, что спать все-таки иногда надо не за компом.
Но вот только...

А что, трагичные судьбы под копирку пишутся?

Нет. Но тут дело не в сходстве судеб, а в степени их трагчности. Как выражается наш брат-математик.

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Нимфея
В этом случае, трагичности в ней нет.

То есть?

[Нимфея]

А я и не говорила, что судьба Галадриэли трагична. Я говорила, почему можно посчитать ее таковой. А кого я действительно считаю трагичным, я уже писала. (Не помню, правда кого) Да и вообще, каждый по-своему понимает тот или иной отрывок или персонажа. По-моему, спорить о судьбах героев Толкина вообще бесполезно.

[Lady Vaako]

Ещё раз. Нимфея,

Галадриэль прежде всего крупномасштабна. А где глобальность, там и до трагизма рукой подать.

Это не повод считать судьбу Галадриэли трагичной.
Повод, то, что писала я: она последовала за Феанором, она прошла через Вздыбленный Лёд. Уже в Средиземье она потеряла всех родственников: братьев, двоюродных братьев, а потом ещё и дочь. Она осталась единственной выжившей из тех, что когда-то вел нолдор в поход.
Нет, ну конечно, Моргот её и её род не проклинал, Клятвы она не давала... Её трагедия - другая, она более личная, что ли...
Да, она была гордая, но в Валимар возвращалась она с радостью. Не вижу, каким образом это возвращение перечёркивает всё то, что ей пришлось пережить.

И этой твоей фразы, про то, в этом случае её судьба не трагична, я не понимаю. Глупая я, не постигаю стремительный полёт твоей мысли.

[brisk]

для меня, например, трагизм не виден в том, что случается с тобой по твоей же собственной вине и из-за каких-то твоих собственных отрицательных качеств. туда же годыня, туда же глупость, зазнайство и т.д.
посему для меня при любом рассмотрении описанные страдания галадриэль ну никак не трагичны и старины феанора тоже.

"за что боролись...", как говорится.

[Lady Vaako]

Ну, тогда трагичным получается только Турин c семейством. На нём лежало проклятие Моргота, а потом ещё и Глаурунг постарался.

Неее, я так не играю.

[Девица Тук]

А я всегда за Турина была!

[LaReina del Sur]

Да, Турину не позавидуешь! Вот уж действительно трагическая личность!

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
А я всегда за Турина была!

Хыы...
У меня наоборот.
Не нравится он мне. И хоть умом понимаю, что под проклятием Моргота и не такого натворишь, но всё равно, не люблю его.

[Ойлоссэ]

Кстати, я тоже. Чем-то Турин мне всегда напоминал Эдипа. Тот тоже оказался в крайне трагичной, но нелепой ситуации, и тоже долго и нелепо из нее выпутывался... Совершив попутно кучу подвигов.

[Айрини]

Как это в ВК счастливых персонажей нет? А Рози Коттон? Опять же не могу понять же трагичны Гимли, Мерри, Пин? Даже Сэм?
А Галадриэль... не всякие горести и испытания являются трагедией.

[Ойлоссэ]

Рози - персонаж даже не третьего - энного плана.
А вот Мерри, Пиппин, Сэм... Кто помнит кадр из RotK, когда все трое плюс Фродо сидят в трактире? Особенно меня поражает всегда взгляд Пина - кажется почему-то, что он вспоминает, как вытаскивал раненного Фарамира из костра в Усыпальнице. Конечно, Джексоновский фильм - не аргумент, но мне кажется, что режиссер очень точно "схватил" настроение...

[brisk]

турин=эдип - это респект, да. сама о том же всегда думала...

[Девица Тук]

Первоначальное сообщение от Lady Vaako

Хыы...
У меня наоборот.
Не нравится он мне. И хоть умом понимаю, что под проклятием Моргота и не такого натворишь, но всё равно, не люблю его.

Я не могу сказать, что я его вот прям ЛЮБЛЮ, но мне его безумно жаль...

[Liza]

Большинство, насколько я вижу, проголосовало за "другие". Я к ним присоединилась. Думаю, список героев действительно можно было бы расширить, я лично за Арвен или за Фродо.

[Феаноровка]

Девица Тук
А мне совсем не жаль.

[Эви]

А почему в список не был включен Халдир? По-моему то, что с ним произошло -- и есть самая настоящая трагедия!

[Elvellon]

Потому что произошло это только в фильме Джексона .

[uzerneim]

Финрод, конечно. Еще бы - умер из-за Берена, жалкого смертного...

[Эви]

А разве это на что-то влияет? Я знаю, что только в фильме Джексона, но от этого менее трагичной ситуация не выглядит. Мне его было ТАК жалко!!!!!!!!!!!!

[Shmee]

Originally posted by uzerneim
Финрод, конечно. Еще бы - умер из-за Берена, жалкого смертного...

Наблюдается странная тенденция всебщей нелюбви к Берену, бедняга.

А Финрода мне всегда было жалко, но как-то так... как-то так... неочень. Почему-то язык не поварачивается назвать его трагичным.
Как это объяснить? Вот я, видимо, циничное и эгоистичное существо, низачто не отдам свою жизнь за жизнь другого (если буду попрежнему ей дорожить), и пасть случайной жертвой чужой драммы - это не мой лучший способ окончить жизнь. Вот такие у меня пироги (то есть приорететы).
А у Финрода вот была эта эстэль, и он жил по ней. Много народу, из покинувших Валинор, туда вернулось живыми? Думаю нет. Те, кто противостоял Морготу в Первую эпоху в Средиземье были, наверное, почти что обречены. Финрод умер, имхо, как следовало по его эстэль. Думаю, это лучший из возможных вариантов.

Характерно, что за жалениями Финрода и хаяньем Берена никогда не вспоминаются прочие участники их похода.

[Rohirrimka]

А что - другие участники. Их жаль, да. но, мне кажется, их смерть тоже была...ммм...правильной? Ну, в смысле, они сделали свой выбор, они пошли за своим лордом на безнадежное дело. Они были верны ему и умерли за него.

[Shmee]

Да и я так думаю тоже, Rohirrimka.
Наверное, это прекрасно - умереть за Веру. Жаль что такой, какой я уродилась, не светит пережить его. (Мда, одно слово - эгоцентрик, всё о себе, да о себе ).

Вообще же, я тут подумала, трагичная смерть кажется трагичной в определённый момент из-за шока, эмоций ( да ещё при определённой подаче автором - совсем ). Эпос же Сильмариллион повествует о всех деяниях персонажа, неоднозначных, весьма сухо, и как часть истории деяний целого народа. Не поймите меня неправельно, менее "живыми" они от этого не делаются для меня, живее всех живых, и вызывают эмоции не хуже героев сентиментального романа.
Когда герой погибает, о нём сожалеешь. Но закрыв книгу и поразмыслив отвлечённо, обычно всегда прихожу примерно к такому - "Да, жаль парня. Но он прожил Жизнь, а обычно она такова, что..."

Вот каковы мои мысли. Но мой маленький личный список Самых Трагических Героев всё равно остался довольно длинен. Даже никак не выбиру, о ком написать.

[Aldara]

Это у Галадриэль судьба не трагична?! А представьте на минутку, каково было ей, самой младшей, пережить всех братьев? Умирать с каждым из них? Неееет, такого даже Врагу не пожелаешь...
Была, была у меня зарисовочка на эту тему... Вдохновленная строками, если не изменяет память, пера Этуил: "...Было у отца четыре сына... Было у меня четыре брата."
То, что Артанис не погибла трагической или геройской смертью, совсем не значит, что в ее судьбе не было горечи, боли и пр.