Самый трагический герой

[Yulienna]

Не столько грустно, как глупо. Так, что даже жалко. Я думаю, дракон Глаурунг по-настоящему и говорить не умел, и мозгов у него было мало. Зато были гипноз и сильная телепатия. Ничего он Турину не говорил, это тому так показалось. Посмотрел в глаза, нашёл там , в душе, больное место и пошевелил. Мысленно. Турину хватило, чтобы совершенно позабыть о Финдуилас и внезапно броситься спасать Морвен и Ниэнор.

[Риусул]

Я думаю, дракон Глаурунг по-настоящему и говорить не умел, и мозгов у него было мало. Зато были гипноз и сильная телепатия.

Между прочим, такое свойство народные представления приписывают всяким там тунгу, сасквачам, чучунаа, кулям - проще, снежным человекам. Люди уверяют, что само присутствие такого существа, хоть и не в поле зрения, вызывает ощущение беспокойства и даже страха. И реакция субьективная: склонные к страху впадают в панику, решительные хватаются за оружие, и только некоторые, у которых разум быстр и холоден, начинают анализировать свои ощущения и замечают тварь. Причем, ума у этих палеоантропов побольше, чем у кошки, но поменьше, чем у армейской лошади. Турин был из тех, у которых очень быстрая реакция: они сперва стреляют, а потом думают: в кого. Подсознание его все накапливало тревогу о матери и сестре - и под влиянием (не гипноза, а биополя морготовой ползучки) оно возобладало над разумом.

Между прочим, я бы и не верила в существование тунгу, если бы свидетельства о встречах с ним поступали только от колхозных баб, лесорубов нетрезвого поведения и поклонников летающих тарелок. Но в списке Бурцевой есть офицеры, в том числе пограничники; начальник здравоохранения края, геологи и летчики. Пограничники, между прочим, обязаны знать следы всех известных животных, а летчики малой авиации - обладать исключительной наблюдательностью.
Однажды, когда тунгу завывал в тундре, один оленевод схватился не за винтовку, а за магнитофон. Потом в Институте Севера так и не смогли определить, какого животного голос он записал.
Если принять гипотезу профессора Поршнева, то вызывающее беспокойство и страх биополе "снежных человеков" (на пленке Паттерсона запечатлено существо, которое почти все определили как самку крупного австралопитека) можно понимать как их средство обороны.
Орки вызывали страх у мелких животных и слабых людей и отвращение у всех остальных. Разве это не указание, кем были морготовы твари?

[Yulienna]

Originally posted by Риусул
.
существо, которое почти все определили как самку крупного австралопитека

Орки вызывали страх у мелких животных и слабых людей и отвращение у всех остальных. Разве это не указание, кем были морготовы твари?

В давние времена бегало по земле не меньше полутора десятков видов этих питеков. Гуманоиды, человекообразные, но не люди и тем более не квенди. Есть масса гипотез на тему "что с ними стало" и как всё это разнообразие соотносится с эволюцией человека.
Снова к вопросу о матчасти: уж не орочьи ли черепа изучает ныне антропология в поисках "недостающих звеньев" между человеком и обезьяной?

[Риусул]

Снова к вопросу о матчасти: уж не орочьи ли черепа изучает ныне антропология в поисках "недостающих звеньев" между человеком и обезьяной?

А я и не сомневаюсь, что орочьи! Если уж в 1968 году в Северной Калифорнии (места, между прочим, дикие, хотя такая реальность плохо соотносится с сериальным образом Калифорнии) удалось заснять такое крупное животное, в 1942 году на Северном Кавказе даже отловить экземпляр (его потом отпустили по причине крайней вшивости). А особенно по таким тупиковым закоулкам, как Англия и Ирландия, которые довольно поздно отделились от материка. То сколько же подобных тварей бегало по Европе 2000 лет до нашей эры? В "Книге захватов Ирландии" сказано, что туата-де-Данан "появились из дымных облаков" и в то же время указаго, что они "сожгли свои корабли". Эти самые "племена богини Дану" хорошо соотносятся с уиндмиллхилльской культурой - первыми индоевропейцами Британии. А "орки и огры" стращали тамошнее население еще лет 1000. Что если эти первые мореплватели Северо-Запада запалили прибрежные заросли, а не корабли - чтоб отогнать этих самых орков и огров?!
Так что черепа из Олдувая - действительные предки, а в Варненском некрополе лежат кости "огра".

Но вернемся к Турину. А ведь в свете "единобожия" верить в действительность проклятия Моргота - ересь! Никто не может влиять на судьбы "рабов божиих", кроме самого "пантократора"! Или в данном сюжете все же возобладало древнее представление о силе слова, и проклятие все же было? И Турин просто не нашел способа сломать это проклятие (что по-древнему вполне возможно).
Пост будет длинный, разобью пополам.

[Риусул]

Так вот, о проклятии.
В Лондоне хранится папирус с текстом египетской сказки.Некоему царевичу была предсказана смерть или от пса, или от крокодила, или от змеи. Пса он себе завел, а потом женился. Жена его узнала о проклятии, стала стеречь ложе мужа на пару со здоровенной служанкой. И когда змея приползла, служанка быстро нарезала ее тонкими ломтиками. Потом царевна принесла жертву духу пруда, и тот выгнал крокодила пинками. Дальше папирус оторван.
Потом в глиняной библиотеке Хаттушаша был найден более древний текст сказки - в ней вместо крокодила фигурирует лев. Но конца истории и там не обнаружили.
Но полный вариант, оказывается, существует в сборнике таджикских сказок. И выглядит он так.
Жил-был князь, и был у него побратим-воевода. И так крепко они друг друга любили и уважали, что поклялись женить своих детей, если у одного родится девочка, а другого мальчик.
Но получилось так, что жена князя и жена воеводы родили детей в одну ночь, а наутро обе умерли.И сына князя и дочь воеводы поручили одной кормилице.
Эта женщина была немного ведьмой. Она узнала, что когда-то давно князь истребил род горных-великанов-людоедов. Но одна алмасты, самая старая и злая, уцелела и прокляла будущего сына князя, предсказав ему смерть или от змеи, или ото льва, или от пса. Женщина огорчилась, но знание свое удержала при себе, только вооружилась кизиловой палкой от змей.
Дети росли вместе, учились читать книжки и охотиться, а также прочему, что необходимо в жизни воина. И однажды дочь воеводы по имени Дур-бану заметила, что их "молочная мать" все печальнее смотрит на княжича. поймала момент и все выспросила. Кормилица и выложила ей всю историю, только предупредила никого больше в тайны не повящать, чтобы не будить лиха.
Девица спросила княжеского волкодава, не собирается ли он убить своего хозяина. Пес ответил, то он не псих. Тогда Дур-бану стала внимательно следить за молочным братом. И заметила. что в княжеский сад заползла преогромная змеища. Выследила ее, разрубила на 12 частей и закопала в 12 углах сада, чтоб сюда не заползали другие змеи.
Потом в их стране появился жуткий лев, нападавший на скот и людей. Княжич с молочной сестрой и дружиной выехали на охоту. Дур-бану тайно подрезала брату подпругу. Лев выскочил, княжич опустил копье, выслал коня... и грохнулся вместе с седлом. А волкодав и девица прикончили зверя. Княжич обнаружил диверсию, стал возмущаться, сестра притащила его к кормилице, и та все выложила.
И знаете, что сделали эти архаические воины? Конечно же, поехали искать старую алмасты! И нашли. Но та вовсе выжила из ума и заявила, что судьбы не миновать, ибо настал день, когда пес обречен совершить убийство. "Судьбы не миновать!" - ответил волкодав и вцепился в горло... старой алмасты! А княжич и его сестра рубанули ее своими мечами.

Чего в этом "супе" не хватает? Безусловно, ведь князь и воевода поклялись поженить своих детей, а те оказались молочными братом и сестрой. Брак их невозможен, но клятва должна быть выполнена. иначе народ перестанет уважать своих вождей. Но тут выясняется, что у Дур-бану есть сводная сестра - когда-то ее отец, воюя с дивами и алмасты, подобрал похищенного ими ребенка. По архаическим законам они "сестры по хлебу", но с княжичем приемыш не в родстве.
Происходит свадьба, приезжают послы от румского императора - они, оказывается, ищут свою принцессу, похищенную дивами во младенчестве...
Все устраивается наилучшим образом.

"Пришитой опосля" выглядит только женитьба на румской принцессе, остальное совпадает с хеттским и египетски вариантами.
Это о способах преодоления приклятия.

[Veda Cong]

господи, ребята, ну ТАК издеваться не надо... какие нафиг орочьи черепа???
вы врите да не завирайтесь...

проклятие - это как бы внешнее воздействие, а свободный выбор - внутреннее. да, проклятие можно преодолеть. только вот одним это удается, а другим нет - зависит от того какими способами они это пытаются сделать.

проклятие(или пророчество) Намо, например, предсказывало беды от предательства друг друга. А феаноринги этим активно занимались (брошенный во льдах Нолофинвэ с войском, предательство Финрода КК - оно в тексте как предательство и поминается...). Вот и получили...

Потомство Хурина прокляли, но передатчиком проклятия в частности стал дракон, а реципиентом в самом начале - гордыня Турина...
Но я не уверена что хорошо сформулировала.

[Live (Evil)]

Да, Турин, фактически сам виноват в исполнении проклятия. Нет, я не говорю, что он был плохой - он был отважен и доблестен, стоек, Морготу служить никогда и не помышлял, но был также излишне горделивым и самоуверенным. Это его и погубило. В принципе, проклятие просто превратило его в других обстоятельствах простительные ошибки и промахи в роковые, приведшие к гибельным последствиям. Но тем не менее, они остались ошибками. Так что проклятие проклятием, а вести себя надо достойно, не переоценивать собственные силы, не быть слишком вспыльчивым, быть готовым ответить за проступок - и тогда проклятие тебя не достанет.

[Thindernil]

Самым трагическим считаю Белега Куталиона ... А Турина очень не люблю ... Все его поступки пытаются оправдать проклятием ... примерно также как и поступки феанорингов клятвой ... Но причины надо искать в самом человеке, а не в проклятиях ... проклятие является как бы катализатором (надеюсь понятно о чем я хочу сказать)

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
господи, ребята, ну ТАК издеваться не надо... какие нафиг орочьи черепа???
вы врите да не завирайтесь...

А мы не врём, мы обсуждаем версии разной степени дикости и невероятности. Вот в Америке однажды судили учителя, преподававшего в школе теорию Дарвина.


[/i] B]
Потомство Хурина прокляли, но передатчиком проклятия в частности стал дракон, а реципиентом в самом начале - гордыня Турина...
Но я не уверена что хорошо сформулировала. [/B][/QUOTE]
Началось всё ещё задолго до дракона, он только добавил. Характер, упрямство, гордыня - вместе всё. Почему не оставил банду и не ушёл с Белегом?

[Риусул]

Почему не оставил банду и не ушёл с Белегом?

Не ушел потому, что в Дориате его посчитали (хоть потом и поняли, в чем дело) виновником убийства. И Турин сделал логический вывод: раз посчитали, значит признают за ним возможность убийства своего, да еще и безоружного, вот так оценили. И плюс еще опасение ареста - выходит, в Дориате это было распространено?!
А то, что не оставил банду, так это заслуга. Ведь из банды он сделал отряд, направил его на реального врага (наверное, перебив всяких там "батек Ангелов", любителей "самоснабжения" и алкания), умело воевал во главе его.

Потомство Хурина прокляли, но передатчиком проклятия в частности стал дракон, а реципиентом в самом начале - гордыня Турина...

Если б дело коснулось одного Турина - все было бы имено так. Но ведь "свое получили" еще и Морвен с Ниенор, Финдуилас, Гвиндор, Белег! Или у них тоже была "гордыня"? Кстати, разбираясь с проклятиями и проклинающими один на один, Турин вышел бы победителем, ибо не комплексовал. И потому любитель "смирять гордыню" направил свой удар на тех, кто слабее: мать и сестру.
А Ниенор-то чуть бы побольше гордыни, меч на перевязи - и судьба ее была бы светлее!

Самым трагическим считаю Белега Куталиона ...

По-моему не стоит так думать. Это человек (эльф!) долга. Все, что он делал - делал осознанно, понимая риск и меру ответственности. Про таких говорят "погиб как жил". Не даром. уходя на поиски Турина, он фактически принял на себя долг народа и короля Дориата. Блистательная личность. в него просто надо всмотреться.

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул
Не ушел потому, что в Дориате его посчитали (хоть потом и поняли, в чем дело) виновником убийства.

Риусул, Вы снова спешите всех обвинять, не вчитавшись в текст (кстати, рекомендую из Неоконченных преданий эту историю почитать повнимательнее - там все довольно подробно описано). Посмотрите как было дело: сначала эльфы только увидели, как Турин гонится с мечом за голым Саэросом и как тот, прыгнув, разбивается. Что они могли подумать, вспомнив ссору на вчерашнем пиру? Правильно -что Турин, встретив Саэроса одного, решил его убить - в принципе, так все и выглядело. Но ведь Тингол же не приказывает сразу убить Турина за это! Он делает то, что сделал бы каждый правитель - приказывает привести Турина на суд, чтобы разобраться. Где тут несправедливость, где пристрастность?

Originally posted by Риусул

И Турин сделал логический вывод: раз посчитали, значит признают за ним возможность убийства своего, да еще и безоружного, вот так оценили.

Турину помешала гордыня. Почему он сразу решил, что его осудят? Почему боялся ответить за свой проступок?

Originally posted by Риусул

И плюс еще опасение ареста - выходит, в Дориате это было распространено?!

Мне жутко интересно знать, а что бы Вы здесь сделали на месте Тингола? Поставьте себя на его место! Ведь наверняка у Саэроса были друзья и они требовали у Тингола разобраться.

Originally posted by Риусул

Если б дело коснулось одного Турина - все было бы имено так. Но ведь "свое получили" еще и Морвен с Ниенор, Финдуилас, Гвиндор, Белег! Или у них тоже была "гордыня"?

Еще забыли добавить несчастного Брандира, которого Турин убил ни за что, ни про что. А что касается остальных - увы, невозможно жить так, чтобы не задеть других. Вот Турин их и задел.

Originally posted by Риусул

Кстати, разбираясь с проклятиями и проклинающими один на один, Турин вышел бы победителем, ибо не комплексовал.

Что-то это мне не совсем ясно. В каком смысле Турин "не комплексовал"?

Originally posted by Риусул

А Ниенор-то чуть бы побольше гордыни, меч на перевязи - и судьба ее была бы светлее!

Как раз гордыня у нее тоже была. Ведь она против решения матери и Тингола отправилась на поиски Турина, а кончилось это очень плачевно.

Originally posted by Риусул

По-моему не стоит так думать. Это человек (эльф!) долга. Все, что он делал - делал осознанно, понимая риск и меру ответственности. Про таких говорят "погиб как жил". Блистательная личность. в него просто надо всмотреться.

Вот тут, в кои-то веки, полностью согласна.

[Veda Cong]

Yulienna

Вот в Америке однажды судили учителя, преподававшего в школе теорию Дарвина.

В Америке вообще много чего делают как придется. Какая кому разница, преподают-не преподают.
"Нельзя представлять труд Дарвина как единственно правильную теорию возникновения жизни на Земле. Современная наука очень многое не может объяснить - в том числе, и в происхождении мира и человека."

Риусул

Если б дело коснулось одного Турина - все было бы имено так. Но ведь "свое получили" еще и Морвен с Ниенор, Финдуилас, Гвиндор, Белег!

"Древние евреи — в первую голову скотоводы, пастухи. Что самое ценное? Стадо. В стаде кто самый любимый, дорогой? Только что родившийся ягненочек. Нес его на плечах, спасал от холода, голода, лечил. Именно его требуется принести в жертву. Зачем? Чтобы народ, уже уверовавший в единого Бога, увидел собственными глазами последствие греха. Грех всегда падает на невинного. Едешь пьяный на автомобиле. Сбил человека. Твой грех на невинного пал. Это закон, если внимательно посмотришь. Сильный, толстокожий, нахальный, надменный не пострадает. Пострадает тонкий. Чуткий. Невинный. Вот кто погибает."

[sveinhild]

последнее - сопливый бред...

[Veda Cong]

По твоему не сопливый бред - порезать во имя своих слов родичей, я понимаю конечно. А правду ты считаешь сопливым бредом. Очень удобно.

[sveinhild]

А где тут правда? поясни мне?

я вижу только размазывание соплей по асфальту и юродство.

[Veda Cong]

а я вижу ту цитату, которую привела, и считаю эту мысль верной. страдает действительно невиновный, и история детей Хурина это подтверждает.

[Риусул]

Как раз гордыня у нее тоже была.

Гордыня была, а меча, доспеха и умения хорошо этим пользоваться не было! Если б к гордыне прилагался бы "курс молодого бойца", выглядело бы дело, как во многих таджикских сказках: "Третий раз подняла Азаршехр меч - раскололась скала, и вышли на волю все богатыри, плененные дивом, и ее брат".

В каком смысле Турин "не комплексовал"?

Меч крепко держал в руке, а не полагался на счастливые совпадения. И вряд ли искал бы "покаяния и искупления" вместо шеи виновника. Недаром ему предсказана окончательная победа над Морготом.

Еще забыли добавить несчастного Брандира, которого Турин убил ни за что, ни про что.

Брандир, Саэрос - одно: под руку подвернулись. Морвен, Ниенор, Финдуилас - другое, послужили "инструментами психологического давления", вроде как фашисты приказывали убивать членов семей тех, кто был им ненавистен, но недоступен или слишком силен и умел в бою. Гвиндор - третье: оказал помощь просто в силу долга, потом раскаялся... к счастью, все же не поставив свое раскаяние в помощи руководством к действию. И лишь Белег тут стоит совершенно особняком. И в Мандосе, если там к нему пристают с расспросами по этой истории, винит лишь себя: неоснорожно приводил в чувство, не успел увернуться. Так я понимаю дориатского командующего погранвойсками.

Мне жутко интересно знать, а что бы Вы здесь сделали на месте Тингола?

Почему боялся ответить за свой проступок?

Тингол поступил абсолютно правильно, как и положено королю, в обязанности которого входит не только "рати водить", но и "суд правити". Но вот почему Турин не положился на этот суд, а предпочел уйти навсегда, вопрос. И пока что точного ответа не знаю. идея "порочной гордыни" мне ничего не объясняет.
Но вот в истории Берена есть момент, который может что-то прояснить. Лутиэн поторопилась лично представить избранника королю, потому как опасалась: стражники его представят "некорректно", мягко выражаясь.

История про ягненка написана каким-нибудь горожанином, который путает чувства пастуха к приплоду своего стада со своими - к любимому коту. Вам лично не приходилось резать птицу и кроликов? Уверяю, никакая забота о них не привязывает личностно. Крестьянин-пастух просто рассматривает свою живность как ходячий запас пищи. "Долг каждого поросенка - стать хорошим окороком к рождеству!" - вот и мораль. Недаром частный скот - безымянный, кроме лошадей и коров, которые живут долго и от них требуется личностный контакт.
Да и представление о жертвоприношении у автора цитаты явно литературное. Архаическое жертвоприношение - общий пир, в котором принимают участие боги. Да и на обычный обед может припожаловать божество - недаром еще недавно было принято приглашать к столу любого зашедшего в деревню чужака. Где в таких условиях "чувство вины", "грех" и прочее? это уже из гораздо более поздних времен, когда стали практиковаться насильственные человеческие жертвоприношения.


А "многое не сможет объяснить" и послезавтрашняя наука. На то она и наука, чтоб искать и открывать. Все способен объяснить только учитель начальных классов...

страдает действительно невиновный, и история детей Хурина это подтверждает.

с чьей это точки зрения "невинный"? Для Моргота все виновные, кто его не слушается. Хурин перемолотил уйму его войска, Турин тоже, да еще интересовался личным морготовым хвостом. Морвен и Ниенор не пошли к нему на службу. Белег... ну, тут вообще! Так что под "невинного" сойдет разве что Брандир. Да и то не совсем: хороший по-морготовски продал бы соплеменников в рабство, а сам сел старостой...

[Veda Cong]

Брандир, Саэрос - одно: под руку подвернулись.

Притом, что Саэрос моего сочувствия не вызывает, у вас как-то получается что если герой силен и прекрасен, то ему кто угодно под руку может подворачиваться и умирать - он ни в чем не виноват.

Недаром ему предсказана окончательная победа над Морготом

Напомните где, я запамятовала.

Лутиэн поторопилась лично представить избранника королю

Потому что сам король к человеку, проникшему в Дориат "через двери что эльфам и тем не видны"(с) отнесся бы с подозрением, а если учесть факт совращения собственной дочери то только решительность Лутиэн и спасла ее избранника...
А Турин, кажется, не возвращался не из-за самого короля, который искренне ему благоволил, а из-за истории с Саэросом. Он не хотел возвращаться туда где есть подобные этому эльфу. Так мне сейчас подумалось, наверно это самое логичное. Хотя не знаю. Все равно его слишком долго и нудно уговаривали чтобы это не переросло в обычное упрямство. Иногда человек как втемяшит себе что-либо в голову - никто не переубедит.

"Долг каждого поросенка - стать хорошим окороком к рождеству!" - вот и мораль.

Скотина - это незаменимая собственность, о том что у крестьян корова - "матушка", "кормилица", вы забыли. Как человек живший в деревне и ухаживавший за животными могу сказать что вы не правы. Зарезать поросенка не так легко психологически, а вот когда живое существо растишь, оно становится тебе очень дорого.

А "многое не сможет объяснить" и послезавтрашняя наука

Тогда какой смысл возводить теорию в непререкаемый абсолют? Бруно сожгли не за "земля вертится". А за то что он не вел научный диспут со всеми доказательствами, а вырывал цитаты из трудов своих коллег и размахивал ими перед публикой.
Речь о том что наука не может объяснить как раз того, что пытается оспорить. Поэтому все выпады в сторону "неграмотных верующих" некорректны. Это я вам как студент-физик говорю. Те ученые, которые тупо верят в научную теорию, ничуть не лучше. Один из наших преподавателей говорил что взашей гнать и дипломов лишать надо тех, кто свято верует в какую-либо научную теорию.

с чьей это точки зрения "невинный"?

Знаете, не с Морготовой точно. Но за гордыню Турина пришлось расплачиваться Финдуилас и Ниэнор.

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong

Галилея сожгли не за "земля вертится".

Сожгли Джордано Бруно, и не за науку, а за ересь и пантеизм.

[Yulienna]

Кстати, о трагических героях (тема имени Турина). Эффект "закрытого города" - все окружающие давным-давно известны и поднадоели даже, и тут вдруг появляется новый человек с трагической судьбой и тяжкой долей. Как такого не пожалеть? Влюбиться - тоже запросто. Финдуилас, Идриль, Лютиэн - три истории словно под копирку.

[Veda Cong]

Сожгли Джордано Бруно, и не за науку, а за ересь и пантеизм

Черт, я о том же Это насколько ж надо было не выспаться чтобы так выразиться... сорри

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong

Напомните где, я запамятовала.

Веда, вот цитата из "Утраченного пути":

«Так говорил Мандос в пророчестве, когда Боги вершили суд в Валиноре, и слух об этих словах распространился среди эльфов Запада. Когда мир одряхлеет и стихии будут утомлены, тогда Моргот, увидев уснувшую стражу, вернется из Безвременной Пустоты через Дверь Ночи; и уничтожит Солнце и Луну. Но Эарендель, подобный белому всепроникающему пламени, спустится и изгонит его с небес. Тогда на полях Валинора произойдет Последняя Битва. В тот день Тулкас будет биться с Морготом, и по правую руку от него будет Фионвэ, а по левую – Турин Турамбар, сын Хурина, вернувшийся из чертогов Мандоса, и черный клинок Турина принесет Морготу смерть и окончательную гибель; так будут отомщены дети Хурина и все люди».

[Veda Cong]

)) Это справедливо, вообще говоря - принять смерть от руки того, кого проклял))
когда ж я все дочитаю-то...

[Риусул]

Но за гордыню Турина пришлось расплачиваться Финдуилас и Ниэнор.

Белегу - тоже за гордыню? Или за спокойную уверенность в своей правоте в следовании долгу воина? Белега-то никто не решится объявить "невинной жертвой" и пожалеть? Такими можно только восхищаться. Потому Ниенор и Финдуилас, будь они воинами, вызывали больше восхищения, чем сострадания.

о том что у крестьян корова - "матушка", "кормилица", вы забыли.

Отнюдь не забываю. Но этих "кормилиц" все равно со временем отправляют на мясо, как только перестают доиться. А свинью или овцу никто "кормилицей" и не называет. И не могу никак согласиться с мыслью, что кролики в теткином сарае мне так же близки, как моя собака или жеребенок, который недавно появился на свет в заводской конюшне.
Вообще, личностное отношение к животным возродилось в обществе относительно недавно. Прежде господствовало представление о "царе природы", который никому ничем не обязан, но все живое обязано ему. Скажем, когда первых орловцев-рекордсменов в Хреновском хоронили с почестями, церковь была возмущена! Ибо "животное не имеет души", и его надо резать и жарить - и все!
Жертвенное же животное в архаике - воплощение божества (опять же не страшного-ужасного, капризного пантократора, а первообразного "дивьего" начала). В Архангельской области есть сказание, что когда-то перед Троицей из леса к людям прибегали два оленя. Их украшали лентами и цветами, потом одного резали для общего пира, а другого отпускали.
Еще одна легенда - что из лесу выходил бык. Его тоже резали для пира, а кости потом уносили в лес. Но однажды мужики перепились, подрались, кости разбросали - и бык больше не пришел. Ясно, что это переработка мифа об умирающем и воскресающем звере. доровольно отдающем свое мясо людям, но требующем помощи для возрождения (соблюдения законов). Есть ли тут место жалости, жадности, вине?

Притом, что Саэрос моего сочувствия не вызывает, у вас как-то получается что если герой силен и прекрасен, то ему кто угодно под руку может подворачиваться и умирать - он ни в чем не виноват.

Почему - "не виноват"? Турин и сам себя считал неправым - он-то хотел этого деятеля лишь пугнуть. Думал бы иначе - заявился бы нахально к Тинголу и завел речь о том, что тким образом проповедует "ценности демократии".
А Саэрос - ультра дориатской идеи. Весь смысл его речи в том, что лучше не вязаться со смертными - от них одна морока, грязь, вши и беспокойство. Низшая раса, в общем.

Эффект "закрытого города" - все окружающие давным-давно известны и поднадоели даже, и тут вдруг появляется новый человек с трагической судьбой и тяжкой долей. Как такого не пожалеть? Влюбиться - тоже запросто. Финдуилас, Идриль, Лютиэн - три истории словно под копирку.

Не совсем. Турин явился в Нарготронд уже с такой славой, что был прозван Аданэделем. Туор тоже сперва себя проявил. Это вот Берен поразил "любовью с первого взгляда". Так что Тингол и Келегорм со своей мыслью об околдовывании и заражении царевны имели большие основания!

[Veda Cong]

Белегу - тоже за гордыню?

Не надо вот только. Белег - это несчастный случай. Почему Вы считаете что я должна для рассмотрения какой-либо гипотезы подогнать под нее ВСЕ случаи? Иногда обобщать вредно.
А если бы Турин вернулся в Дориат, то Нарготронд не был бы открыт Врагу(конечно, делать дела доблести надо, но это же был один из двух последних оплотов... может быть, надо было сначала придумать секретную операцию, как получше навредить Морготу, а потом уж и открываться? Боюсь что Гвиндор прав.) и Финдуилас не погибла бы. Кстати, о гибели ее известно, что ее пригвоздили к дереву копьем, но она нашла в себе силы попросить сказать Турину где она умерла. У меня от этого отрывка стойкое ощущение очень достойного, королевского поведения, хоть и написано мало.
Если бы Турин вернулся в Дориат, Морвен и Ниэнор нашли бы его там и узнали бы как именно Турина. Не было бы ошибки, связанной с женитьбой. Мне кажется, тут все слишком логично чтобы додумывать. Да, отношение таких дориатцев как Саэрос к людям... Но ведь он там рос.

Но этих "кормилиц" все равно со временем отправляют на мясо

В приведенной выше цитате упор не на "человеческое" отношение к животным. А на то, что этот ягненок - самое дорогое, ты растил его с таким трудом, а теперь должен отдать Богу, а не взять за труды. А связь с тем что "гибнет невиновный" - что те, кого мы больше всего хотели бы видеть в живых, кто более достоин, гибнут от наших грехов. А для Бога они - самое дорогое... и вот они гибнут за наши грехи. Сам Иисус назван Агнцем. Это очень древний образ, не автором цитаты придуманный. "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших жизни..."

Это вот Берен поразил "любовью с первого взгляда"

В жизни так тоже бывает. Принцессе стало жалко пришедшего измотанного чужака, она переборола свой страх и заговорила с ним. И чужак ей понравился, нашла родственную душу. Для этого совсем не нужно быть великим героем, чтобы понравиться девушке. Напротив, Лутиэн, которая полюбила, примерно как по сказке, "чудо-юдо" - для меня архетипичный образ умеющей по-настоящему любить, в отличие от Финдуилас и Идриль. Их любовь больше напомнила мне любовь Йовин к Арагорну - восхищение, не обязательно само по себе ведущее к любви...

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong



Сам Иисус назван Агнцем. Это очень древний образ, не автором цитаты придуманный.

Давайте не будем сейчас говорить про агнцев. Потому что тогда христианство ещё не пришло в мир, и судить те события по христианским правилам не совсем верно. Из своего 2006 года от рождества Христова вид несколько иной открывается.

[Live (Evil)]

Не надо было Турину быть излишне самоуверенным и строить мост через Нарог. Ну зачем он это сделал? А нарготрондцы тоже хороши! Как за Финродом идти, так они испугались ужасно, а как за Турином - так вперед! Навстречу гибели...

[sveinhild]

а мне вот жалко Саэроса...

[Риусул]

Для этого совсем не нужно быть великим героем, чтобы понравиться девушке.

Вот это точно! Моя бабка говорит: "Любовь зла - полюбишь и козла!". А окружающие с такими ситуациями не сталкивались и уверились, что это "наваждение от Моргота".
В "Сумерках" у меня есть беседа на тему "что есть любовь" и именно с Лутиэн. Это мое представление.

Сам Иисус назван Агнцем. Это очень древний образ, не автором цитаты придуманный.

А если б разведчики Маблунга вовремя заметили морготова Червяка-самого-толстого, они не потеряли бы женщин, и снова не было бы роковой женитьбы... Скорее, до Моргота дошли сведения о цепочке роковых совпадений, а он и надулся, как лягуха: "Это все я подстроил! Я умный, я крутой!". Так и родилась легенда о проклятии...


Образ, берущий свое начало глубоко в архаике. Фрезер считал это контаминацией образа растительного божества и покровителя жертвоприношений (общественных пиров). Можено еще вспомнить Усира и Адона, чьим символом были "настольные садики" из всходов ячменя и пшеницы, а также первоцветы.

"Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших жизни..."

А вот с этим не соглашусь! Каждый имеет право выбирать свой путь. И погибший с честью за большое дело заслуживает славы, а никак не жалости. В Туле на памятнике 1905 года написано: "Не плачьте над трупами павших бойцов, слезой не скверните их прах". Потому что "жалость" в таком случае действительно унижает оплакиваемого, но служит как бы реабилитацией уцелевшим, потому как подсознательно утешает, что они "умнее". "Живой пес лучше мертвого льва", а живая гусеница ловчее убитой в бою собаки. Можно посочувствовать погибшей под бомбой арабской старухе, но зенитчика, убитого в седле своей пушки, можно только уважать. "В огне и опале, не сдавшись врагам, мы жертвою пали - завидуйте нам!". Правильные слова?!

А если бы Турин вернулся в Дориат, то Нарготронд не был бы открыт Врагу

Ну, случилось бы еще что-то, извенившее ситуацию. Время - штука долгая и разнообразная, а противник тоже не чурка с ушами...

Если бы Турин вернулся в Дориат, Морвен и Ниэнор нашли бы его там и узнали бы как именно Турина. Не было бы ошибки, связанной с женитьбой.

Не надо было Турину быть излишне самоуверенным и строить мост через Нарог. Ну зачем он это сделал?

Для оперативной переброски войск.
Мост строить было надо. Но разводной. Как в крепости Мажвидаса. Там настил лежал на подклиненых катках. Стоило выбить клинья, как все сооружение складывалось книжкой. Представьте себе Глаурунга, заклиненого между настилами! Он матерно выражается, кипятит воду Нарога, и на берег выскакивают ошпаренные орки... Не хватило Турину инженерного воображения!

А нарготрондцы тоже хороши! Как за Финродом идти, так они испугались ужасно, а как за Турином - так вперед! Навстречу гибели...

Так ведь все зависит от вождя и от того плана, который он предлагает. Вместо абстрактной эстель Турин предьявил конкретные антрекоты из морготовых вояк.

[Риусул]

а мне вот жалко Саэроса...

Интересное мнение! Вообще-то его надо было хворостинкой слегка в кустах, а не убивать. Но сам напросился - характер Турина должен был быть ему известен.