Феанор и его потомки

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Тем более, что поджог Мелиан кораблей - это такой бред, что даже опровергать не хочется.

Более того, до этого Вашего поста о нем даже не подозревали.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Более того, до этого Вашего поста о нем даже не подозревали.

То есть Валар подожгли, а Мелиан распространила слухи, что Феанор.

Хрен редьки не слаще.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

То есть Валар подожгли, а Мелиан распространила слухи, что Феанор.

Как в том анекдоте: в общем все правда, только не шахматист Петросян, а футболист Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл. А так все правда.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Как в том анекдоте: в общем все правда, только не шахматист Петросян, а футболист Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл. А так все правда.

А, то есть это все-таки Феанор корабли поджег и сжег?

Ответ "да/нет".

[Риусул]

А, то есть это все-таки Феанор корабли поджег и сжег?

Нет

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Нет

О, ну значит, я вас правильно поняла

[Риусул]

На вложенных выше картинках были: круизник "Шота Руставели" (уже после приватизации и переименования) и поморский коч, найденный возле Мангазеи.
Большой коч грузоподъемностью до 30 тонн и с экипажем до 50 человек. Сколько таких кочей потребовалось для перевозки количества эльфов, способного надежно оборонять Восточный Белерианд, да еще с семьями, животными и имуществом?
Какую длину берега займет такое количество кочей? Зачем такое количество кочей телери?
И последний вопрос: сколько было сделано рейсов через море для переброски вышеуказанного количества пассажиров и грузов, прежде чем корабли кто-то поджег?

[Риусул]

Из черновикоы известно, что вместе с Феанарионами на кораблях прибыли Ангрод и Аэгнор со своими дружинами.
Следовательно, Ангрод ну никак не мог сообщить Тинголу, что их бросили в Арамане.
Вопрос: кто придумал историю с "бросанием родичей" - Моргот или все же Тингол?

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Большой коч грузоподъемностью до 30 тонн и с экипажем до 50 человек. Сколько таких кочей потребовалось для перевозки количества эльфов, способного надежно оборонять Восточный Белерианд, да еще с семьями, животными и имуществом?
Какую длину берега займет такое количество кочей? Зачем такое количество кочей телери?

А ничего, что на этих кораблях весь народ тэлери переселялся с Тол Эрессеа в Аман? Вот и ответ на вопрос "Откуда столько кораблей?"

---------- Сообщение добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:31 ----------

Сообщение от Риусул

Из черновикоы известно, что вместе с Феанарионами на кораблях прибыли Ангрод и Аэгнор со своими дружинами.
Следовательно, Ангрод ну никак не мог сообщить Тинголу, что их бросили в Арамане.
Вопрос: кто придумал историю с "бросанием родичей" - Моргот или все же Тингол?

Вы бы еще вспомнили черновик, где Берен приходил с кольцом за помощью к Келегорму

Ну, правда, давайте выкроим из разных черновиков противоречивые факты, а потом будем на этом материале лепить криптоисторию

[Риусул]

А ничего, что на этих кораблях весь народ тэлери переселялся с Тол Эрессеа в Аман? Вот и ответ на вопрос "Откуда столько кораблей?"

И снова возникает вопрос: где стояло то количество кораблей, что приняло на борт все племя телери (с имуществом и домашними животными)? На сколько десятков километров тянулись пирсы Альквалондэ? Или все же неиспользуемые суда телери по прибытии на континент пустили на строительство и отопление жилищ?

Ну, правда, давайте выкроим из разных черновиков противоречивые факты, а потом будем на этом материале лепить криптоисторию

Данному варианту не противоречит не противоречит главный военный документ канона - карта владений и укреплений. Если все было так ужасно, какие отношения поддерживали лорды Дортониона с лордами Аглона? Причем первый лорд Аглона и второй лорд Дортониона известны пылким характером.
Почему Финрод выставил младших на самый угрожаемый выступ границы да еще поручил им стык с Феанарионами?

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

И снова возникает вопрос: где стояло то количество кораблей, что приняло на борт все племя телери (с имуществом и домашними животными)? На сколько десятков километров тянулись пирсы Альквалондэ? Или все же неиспользуемые суда телери по прибытии на континент пустили на строительство и отопление жилищ?

Дело не в количестве тэлери, а в соотношении с количеством нолдор. Понимаете? Кстати, кораблей было недостаточно для всех нолдор, а едва ли для трети.

Сообщение от Риусул

Данному варианту не противоречит не противоречит главный военный документ канона - карта владений и укреплений. Если все было так ужасно, какие отношения поддерживали лорды Дортониона с лордами Аглона? Причем первый лорд Аглона и второй лорд Дортониона известны пылким характером.

На самом деле, и правда, этот стык остался со времени "дружбы с феанорингами" (это если смотреть текстовую историю). Но! Ангрод еще отличался "мудрым сердцем", поэтому засунул свою злость на феанорингов куда подальше, ПОКА они сами не проявляли враждебности и у них была общая цель - Осада Ангбанда. Куруфин с Келегормом, соответственно, сделали так же - ведь они, пока дело не касается Клятвы, относительно вменяемы. Не надо делать из феанорингов еще больших злобных идиотов, чем они есть.

Сообщение от Риусул

Почему Финрод выставил младших на самый угрожаемый выступ границы да еще поручил им стык с Феанарионами?

Самая угрожаемая граница (по мнению нолдор) - это Предел Маэдроса. По канону. Нолдор ведь Сильмариллиона не читали, не знали, что Моргот ударит по Дортониону.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Дело не в количестве тэлери, а в соотношении с количеством нолдор. Понимаете?

*скучным голосом* Вопрос "где стояло то количество кораблей, что приняло на борт все племя телери (с имуществом и домашними животными)?" остается. Понимаете?

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

*скучным голосом* Вопрос "где стояло то количество кораблей, что приняло на борт все племя телери (с имуществом и домашними животными)?" остается. Понимаете?

А какое оно было по количеству, а? Может, просветите?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

А какое оно было по количеству, а? Может, просветите?

Странно. Не далее как четыре часа назад Вы же здесь же написали:

Сообщение от Live (Evil)

А ничего, что на этих кораблях весь народ тэлери переселялся с Тол Эрессеа в Аман?

, а теперь спрашиваете об этом меня.

[Live (Evil)]

Krakodil

Вы путаетесь, уважаемая. Я вас спрашиваю, сколько тэлери в человеках в эльфах, а сама говорю о том, что количество тэлери при переселении с Тол Эрессеа в Аман равнялось примерно трети (предположительно) уходящих нолдор (нолдор Феанора). Это разные вещи.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Krakodil
Вы путаетесь, уважаемая. Я вас спрашиваю, сколько тэлери в человеках в эльфах, а сама говорю о том, что количество тэлери при переселении с Тол Эрессеа в Аман равнялось примерно трети (предположительно) уходящих нолдор (нолдор Феанора). Это разные вещи.

Путается здесь кто-то другой. Вы писали о количестве кораблей: "на этих кораблях весь народ тэлери переселялся с Тол Эрессеа в Аман" и "А какое оно было по количеству, а?", теперь корабли вдруг превратились в телери по головам.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Путается здесь кто-то другой. Вы писали о количестве кораблей: "на этих кораблях весь народ тэлери переселялся с Тол Эрессеа в Аман" и "А какое оно было по количеству, а?", теперь корабли вдруг превратились в телери по головам.

Тэлери по головам умещаются в корабли, чтобы переселиться - у вас с Риусул ведь в этом вопрос был, верно? Что якобы нужно сто трильонов кораблей, которые никак не уместятся в гавани. Поэтому я и прошу привести цифру в головах тэлери

[Риусул]

Вот интересно: в каноне сказано, что теоери, пожив на Эрессеа, пожелали перебраться в Аман. И тогда Оссэ научил их строить корабли (водить не научил, но зато выслал буксировщики). А далее указано, что "в Лосгаре сгорели самые прекрасные корабли". Получается, что телери так и не научились судостроению, раз их первый опыт был лучше всех последующих?
Потому и пришлось забирать с боем эти, что все остальные были просто рыбацкие лайбы?

[Live (Evil)]

Могли их перестраивать. Да и новые строили - ведь количество тэлери увеличивалось.

[Риусул]

Еще любопытнвй насек в каноне: нолдор Феанаро собирались и в Эндорэ плыть вдоль берега в поисках хороших мест. Но при всем том уже вошли в узкий залив.
Вопрос: войдя в залив, они решили, что нашли это место? Или все же хотели найти что-то поуютнее туманного холодного Дренгиста?
Если собирались плыть дальше, то теряет смысл вопрос Маэлроса о посылке кораблей обратно. Если решили остаться в Дренгисте - чем были подожжены эти корабли?

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Еще любопытнвй насек в каноне: нолдор Феанаро собирались и в Эндорэ плыть вдоль берега в поисках хороших мест. Но при всем том уже вошли в узкий залив.
Вопрос: войдя в залив, они решили, что нашли это место? Или все же хотели найти что-то поуютнее туманного холодного Дренгиста?
Если собирались плыть дальше, то теряет смысл вопрос Маэлроса о посылке кораблей обратно. Если решили остаться в Дренгисте - чем были подожжены эти корабли?

Все объясняется просто. Подозрительный Феанор не был уверен в том, что кое-кто не захочет вернуться обратно. Корабли были сожжены как можно скорее, чтобы ни у кого не возникало соблазна вернуться (как у Амрода из Шибболет).

[Риусул]

Подозрительный Феанор не был уверен в том, что кое-кто не захочет вернуться обратно.

Ерунда! При таком громадном флоте достаточно было загроможденного рейда (поскольку удобный берег - штука востребованная), чтоб никто ни одного корабля не мог вывести без согласия остальных.
А крое того Намо еще на берегу сообщил, что возврата ни для кого живьем нет!

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Ерунда! При таком громадном флоте достаточно было загроможденного рейда (поскольку удобный берег - штука востребованная), чтоб никто ни одного корабля не мог вывести без согласия остальных.
А крое того Намо еще на берегу сообщил, что возврата ни для кого живьем нет!

Чтобы не вернулись вообще никак. Ни сейчас, ни во время дальнейшего похода на юг. Мятеж мог вспыхнуть в любое время (ну так мог Феанор думать).

И чтобы не вернулись за народом Финголфина.

[Ursa Maior]

Сообщение от Live (Evil)

Мятеж мог вспыхнуть в любое время (ну так мог Феанор думать).

А исходя из чего он мог так думать? Какие у него были основания?
И что такое мятеж? Это выступление против вожака, когда вся прочая стая не согласна с вожаком. С чем конкретно могли быть не согласны нолдор вот здесь и сейчас? Это первое.
Второе. Если на самом деле ожидается мятеж, или хотя бы вожак так считает, он ни в коем случае не станет совершать резких телодвижений. Даже если он круглый дурак. Инстинкт самосохранения сработает. А приказ сжечь корабли был как раз тем самым резким движением, которое и могло спровоцировать мятеж. изумительно удобный повод: вожак лишает стаю средств передвижения, да и вообще отдаёт дурацкую команду - самое время объявить его недееспособным.
Однако же приказ (если допустить, что его на самом деле отдал Феанор) был выполнен безупречно.

И чтобы не вернулись за народом Финголфина.

Есть такой "кулинарный рецепт" - сжечь дом, чтобы изжарить свинью. Сжечь корабли, чтобы не вернуться за народом Финголфина - это из той же серии.
"Народ Финголфина" - это потенциальная армия. Феанор идёт воевать с Морготом. В таких условиях армиями не разбрасываются. В разы проще было избавиться от самого Финголфина - так, что никто и не заподозрил бы подвоха.

[Live (Evil)]

Сообщение от Ursa Maior

А исходя из чего он мог так думать? Какие у него были основания?

Вот такие: "Therefore Fëanor halted and the Noldor debated what course they should now take. But they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fëanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar. But Fëanor, knowing all that was said, took counsel with his sons; "

"Потому Феанор остановился, и нолдор начали спорить, какой путь им избрать. Но они стали жестоко страдать от холода и наползающих туманов, сквозь которые не проникал свет звезд, и многие пожалели, что пустились в путь, и начали роптать, особенно те, кто следовал за Финголфином, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдар. Но Феанор, зная об этом, держал совет с сыновьями..."

Далее идет пассаж об угоне кораблей.

Заметим, что написано "особенно те, кто следовал за Финголфином". То есть "роптали" не только они, но даже некоторые последователи Феанора! Хотя последних было и мало. То есть у Феанора имелись веские основания подозревать, что роптать будут и дальше, а может, и откровенно бунтовать. Сам-то он - бунтовщик, а почему бы остальным не сделать то же? Почему бы не взбунтоваться Маэдросу, чьего друга оставили на том берегу? Мы-то знаем, что Маэдрос этого не сделал, но откуда Феанору это знать?

Сообщение от Ursa Maior

И что такое мятеж? Это выступление против вожака, когда вся прочая стая не согласна с вожаком. С чем конкретно могли быть не согласны нолдор вот здесь и сейчас? Это первое.

Cм. выше. Могли "пожалеть, что пустились в путь" и пожелать вернуться в Валинор. Ну или хотя бы отказаться следовать за Феанором. В Шибболет утверждается, что Амрод хотел вернуться к матери.

Сообщение от Ursa Maior

Второе. Если на самом деле ожидается мятеж, или хотя бы вожак так считает, он ни в коем случае не станет совершать резких телодвижений. Даже если он круглый дурак. Инстинкт самосохранения сработает.

А кто вам сказал, что он у Феанора работал? И что он вообще был в здравом состоянии ума? Недаром несколько раз в этот период к Феанору применяется эпитет "безумный". " Fëanor laughed as one fey," (Феанор захохотал, как безумный), а также Феанор "громко смеется", несясь навстречу гибели.

Сообщение от Ursa Maior

А приказ сжечь корабли был как раз тем самым резким движением, которое и могло спровоцировать мятеж. изумительно удобный повод: вожак лишает стаю средств передвижения, да и вообще отдаёт дурацкую команду - самое время объявить его недееспособным.

Значит, Феанор ошибся. Как мы видим, для открытого мятежа понадобилось еще пятьсот лет и одно Братоубийство и только в третьей междоусобной битве часть воинов взбунтовалась и отказалась сражаться или перешла на сторону противника (Эльвинг).

Сообщение от Ursa Maior

Однако же приказ (если допустить, что его на самом деле отдал Феанор) был выполнен безупречно.

Мне нравится оговорка в скобках. То есть открытый приказ (или открытое признание) Феанора (второе - в случае правоты Шибболет) - это "вранье летописца"? Это при куче-то свидетелей, ведь те же Маэдрос с Маглором были живы до конца Войны Гнева.

Сообщение от Ursa Maior

Есть такой "кулинарный рецепт" - сжечь дом, чтобы изжарить свинью. Сжечь корабли, чтобы не вернуться за народом Финголфина - это из той же серии.

Это радикальное решение, да, но оно же и самое действенное. Теперь уж точно никто не вернется.

Сообщение от Ursa Maior

"Народ Финголфина" - это потенциальная армия. Феанор идёт воевать с Морготом. В таких условиях армиями не разбрасываются. В разы проще было избавиться от самого Финголфина - так, что никто и не заподозрил бы подвоха.

Нет. Вспомним о тех, кто "роптал, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдар". Феанор избавился от тех, кого считал предателями - и, собственно, я уверена, что большая часть последователей Финголфина Феанору бы просто не подчинилась.

[Риусул]

А приказ сжечь корабли был как раз тем самым резким движением, которое и могло спровоцировать мятеж. изумительно удобный повод: вожак лишает стаю средств передвижения, да и вообще отдаёт дурацкую команду - самое время объявить его недееспособным.

"Инженеру воображение нужно больше, чем поэту!" - не помню, кто сказал.
Включаем воображение и видим бухту, забитую корабликами вроде "Пинты". Феанор с сыновьями решает всю эту москитную флотилию сжечь. Спичкой мокрое, пропитанное солью дерево не зажжешь. Полить быстровоспламеняющейся жидкостью? Скажем, спиртом?
На это надо спирта столько, что можно простерилизовать Моргота со всем его Утумно.
Керосином? Опять же, таким количеством керосина можно заправить эскадрилью стратегических бомбардировщиков для патрулирования.
Чем Феанор поджег такой флот???
Ладно, изобрел напалм, тем более, что простейший рецепт "кухонный". Но все разом не подожжешь! Загорелся один, другой корабль... Остальные поджечь не дадут те, кто и вправду вернуться решил. Вот тогда и получится бунт!

Могли "пожалеть, что пустились в путь" и пожелать вернуться в Валинор.

Еще интереснее Феанор поджег корабли, что не слишком сообразительные не утонули в "ревущих широтах" и не застряли навек на Зачарованных островах? Идея интересная, пригодится.

Это при куче-то свидетелей, ведь те же Маэдрос с Маглором были живы до конца Войны Гнева.

Вряд ли летопичец интересовался технической стороной дела и вообще сведениями от очевидцев. Если для Нарготронда он упоминает хотя бы имя Эдрахила, то по его летописям весь Восточный Белерианд 400 лет обороняют семеро Феанарионов да Марах с ними.
Кстати, на дне форума (пониже треда Мелькора) лежит и тред "Берен+Лючиень". Его можно отмыть от тины, привлечь сторонников и применять.

[Ursa Maior]

Сообщение от Live (Evil)

Почему бы не взбунтоваться Маэдросу, чьего друга оставили на том берегу? Мы-то знаем, что Маэдрос этого не сделал, но откуда Феанору это знать?

Наверное, оттуда, что Маэдрос -- его сын, а Феанор, судя по тому, как слушались его даже взрослые дети, был хорошим отцом. Только для плохих родителей их дети - инопланетяне, от которых неизвестно, чего ожидать. Хорошие родители дружат со своими детьми и, невзирая на разницу в возрасте, вполне понимают друг друга. Тем более, что у эльфов этой разницей в возрасте со временем можно и пренебречь.

Мне нравится оговорка в скобках. То есть открытый приказ (или открытое признание) Феанора (второе - в случае правоты Шибболет) - это "вранье летописца"? Это при куче-то свидетелей, ведь те же Маэдрос с Маглором были живы до конца Войны Гнева.

А два противоречивых факта (в Сильме так, в Шибболете этак) - это, конечно, святая правда.
Но ответьте мне на такой вопрос: допустим, Феанор сошёл с ума. А остальные? Тоже? Но с ума поодиночке сходят, это только гриппом вместе болеют. Так как же могло получиться, что этот безумный приказ был выполнен? Феанор приказал - все дружно согласились и ринулись сжигать корабли. Не связали безумца, не покрутили пальцем у виска, а безоговорочно выполнили приказ. Сжечь корабли? Да просто ради
Эру! Сырое дерево вот, правда, горит фигово, но мы постараемся!

Нет. Вспомним о тех, кто "роптал, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдар".

Так роптали, что аж через льды потом поскакали, лишь бы на этом берегу не оставаться! Чтобы только Феанору в глаза посмотреть, угу! И женщин с детишками для этого же потащили.

Феанор избавился от тех, кого считал предателями - и, собственно, я уверена, что большая часть последователей Финголфина Феанору бы просто не подчинилась.

Ваша личная уверенность - очень слабый аргумент.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Включаем воображение и видим бухту, забитую корабликами вроде "Пинты".

"Забитую" и "кораблики вроде Пинты" - это вы сами придумали. Аргументы именно к такому "воображению" мне представляются несостоятельными.

Сообщение от Риусул

Феанор с сыновьями решает всю эту москитную флотилию сжечь.

А что означает "москитную"?

Сообщение от Риусул

Чем Феанор поджег такой флот???

Тем же, чем 1) Женщины Трои; 2) Цезарь; 3) Агафокл; 4) Вильгельм Завоеватель; 5) Кортес. Не все эти исторические примеры правдивы (во всяком случае, первый, скорее всего, миф), но вот Кортес - это уже достаточно исторично. И керосина у него точно не было.

Сообщение от Риусул

Остальные поджечь не дадут те, кто и вправду вернуться решил. Вот тогда и получится бунт!

А они не решали вернуться (во всяком случае, таких решившихся явно было очень мало). Это Феанор думал, что их может быть много - но, похоже, был неправ.

Сообщение от Риусул

Еще интереснее Феанор поджег корабли, что не слишком сообразительные не утонули в "ревущих широтах" и не застряли навек на Зачарованных островах? Идея интересная, пригодится.

Никто тогда не знал ни про "ревущие широты", ни про Зачарованные острова, это стало известно позже. Да и не факт, что острова уже появились, вообще-то Валар еще были заняты созданием светил.

Вы вот пытаетесь обращаться с Сильмариллионом, как с реальной хроникой, но почему-то постоянно пишете так, будто герои этой хроники уже читали текст и все знают наперед Не надо так.

Сообщение от Риусул

Вряд ли летопичец интересовался технической стороной дела и вообще сведениями от очевидцев.

Любой летописец будет прежде всего интересоваться "сведениями от очевидцев", благо у эльфов они вполне наличествуют в силу долгой жизни. Непонятно, на чем основано ваше сомнение.

Сообщение от Риусул

Если для Нарготронда он упоминает хотя бы имя Эдрахила, то по его летописям весь Восточный Белерианд 400 лет обороняют семеро Феанарионов да Марах с ними.

Это проблема любой хроники, тем более, такой сжатой.

---------- Сообщение добавлено в 08:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:24 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Наверное, оттуда, что Маэдрос -- его сын, а Феанор, судя по тому, как слушались его даже взрослые дети, был хорошим отцом. Только для плохих родителей их дети - инопланетяне, от которых неизвестно, чего ожидать. Хорошие родители дружат со своими детьми и, невзирая на разницу в возрасте, вполне понимают друг друга. Тем более, что у эльфов этой разницей в возрасте со временем можно и пренебречь.

Может, Феанор и знал Маэдроса, а вот Маэдрос, судя по его вопросу о Фингоне, Феанора не особо-то и знал... Или Феанор сильно изменился со времени убийства Финвэ.

И да, Феанор так доверял детям, что вторично взял с них Клятву перед смертью. Видно, не особо надеялся, что одного раза достаточно.

Сообщение от Ursa Maior

А два противоречивых факта (в Сильме так, в Шибболете этак) - это, конечно, святая правда.

Версия Шибболет мне кажется более реалистичной и больше отвечающей психологии героев. Но даже при противоречиях версии сходятся в одном - корабли сжег Феанор.

Сообщение от Ursa Maior

Но ответьте мне на такой вопрос: допустим, Феанор сошёл с ума. А остальные? Тоже? Но с ума поодиночке сходят, это только гриппом вместе болеют.

Ну то есть все примеры массовых галлюцинаций, массовых психозов и массовых истерий вы отрицаете? (Я не говорю, что именно это произошло с эльфами, это только к вопросу о "схождении с ума поодиночке"). Опять же есть "феномен толпы", когда народ дружно бежит громить евреев или еще что.

Вот, кстати, свидетельство очевидца (по поводу Исхода): "folly, to listen to the words of fell Fëanor, and become as if besotted with wine, and as briefly" "... глупость, из-за которой мы слушали речи Феанора, и опьянели, будто от вина, и так же быстро". То есть он сравнивает поведение нолдор с поведением одурманенных вином, поглупевших пьяных.

Сообщение от Ursa Maior

Так как же могло получиться, что этот безумный приказ был выполнен? Феанор приказал - все дружно согласились и ринулись сжигать корабли. Не связали безумца, не покрутили пальцем у виска, а безоговорочно выполнили приказ. Сжечь корабли? Да просто ради
Эру! Сырое дерево вот, правда, горит фигово, но мы постараемся!

Это говорит только о состоянии эльфов в тот момент - скорее всего, они были согласны со словами Феанора, что надо сжечь корабли, и безоговорочно подчинились.

Сообщение от Ursa Maior

Так роптали, что аж через льды потом поскакали, лишь бы на этом берегу не оставаться! Чтобы только Феанору в глаза посмотреть, угу! И женщин с детишками для этого же потащили.

Одно с другим не так однозначно связано. Да, на Феанора роптали (потому что он отказался от помощи Валар, потому что дал Клятву, потому что навлек Проклятие Намо из-за битвы в Альквалондэ), но это не означает, что эльфы собирались возвращаться - что доказывает переход через Хэлькараксэ.

Сообщение от Ursa Maior

Ваша личная уверенность - очень слабый аргумент.

Эта уверенность выводится из цитаты, что я привела выше, и из того факта, что нолдор предпочли видеть королем Финголфина, а не Маэдроса.

[Риусул]

А что означает "москитную"?

Значит, вы продолжаете оставаться в убеждении, что корабли телери выглядели так:

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Значит, вы продолжаете оставаться в убеждении, что корабли телери выглядели так:

Я не знаю точно, как они выглядели, археологических данных на этот счет пока не имеется и даже рисунков нет

Но все-таки я не совсем поняла, причем тут москиты?

Да, кстати, спасибо за идею о треде Берена и Лутиэн, надо бы возобновить, и правда.

Хотя это не означает, что я уйду отсюда