ФК Келебримбора

[Риусул]

Но давайте всё же вернёмся к герою треда

Вот-вот. Какие будут соображения по поводу: почему не погиб вместе с Артаресто, где провел время от гибели Нарготронда до своего появления во Второй эпохе. Все версии мне интересны, хорошо бы, чтоб и обсчет их приводился.

[Live (Evil)]

А у меня тоже как раз назрел вопрос. Помните, жители Нарготронда хотели убить Келегорма и Куруфина? Как вы думаете, если бы они действительно это решили сделать, что бы делал Келебримбор? Поступил бы как Маэглин, то есть промолчал? Выступил бы всеми силами на защиту?

[Panzerfaust]

По-моему, насчет Келебримбора все понятно. Один раз он отца предал и публично от него отказался. Может, собственноручно и не угробил бы папочку,но точно бы не возражал.

[Veda Cong]

Вы так уверены? Вам кажутся сходными характеры Келебримбора и Маэглина? Или опять ваши имхи?

[Panzerfaust]

Просто из личного опыта знаю: предавший один раз не остановится и во второй.

[Veda Cong]

Это ваша имха. ведь предать в смысле "не последовать за" и позволить убить - разные вещи. Если Келебримбор все равно любил отца (а Маэглин не любил) и чувствовал где справедливость - он тоже удерживал бы от расправы.

Хуан не убил Келегорма, он только отогнал его от Берена.
Многие из войска феанорингов, опустив оружие, на них самих также не напали.
Помните разговор об убежденных и тех, кого заставили силой?

[sveinhild]

Ну вот я думаю, что папочку угробить он как раз не хотел бы...сделать вид "я не я, и хатка с краю", это да...

[Veda Cong]

у Келебримбора ни по Сильму, ни по Лостам не такой характер. он не Маэглин. Тот был в отца. Молчун и эгоист. Ну вроде. Если Келебримбор был в Куруфина, он бы убеждал не трогать отца.

Кстати, по тексту фраза об его отречении уже после того как Ородрет запретил убивать феанорингов. Как я понимаю, всего лишь не последовал за.

[Selevrene]

Имхо, конечно, если бы феанорингов решили казнить, то Тьелпе бы разделил участь отца. Думаю, что, хотя фактически он мало что решал, ответственность за поступки Куруфина он тоже нёс или считал, что несёт. О помилованние для себя он бы просить не стал.

Риусул, я сама над этим голову ломаю. У меня две версии. Первая, что он при падении Нарготронда он выжил и с прочими спасшимися ушёл к морю. Вторая, что Тьелпе ушёл в Гондолин, а после опять же к морю

[Live (Evil)]

Originally posted by Selevrene
О помилованние для себя он бы просить не стал.

В каком смысле "о помиловании"? Ведь не стали же бы его казнить только за то, что он сын Куруфина! Другой вопрос, что он мог стать грудью на защиту и сказать "только через мой труп". И я лично думаю, что он так бы и поступил - все-таки не Маэглин же он.

Originally posted by Selevrene

Риусул, я сама над этим голову ломаю. У меня две версии. Первая, что он при падении Нарготронда он выжил и с прочими спасшимися ушёл к морю. Вторая, что Тьелпе ушёл в Гондолин, а после опять же к морю

Обе версии, к сожалению, маловероятны. Потому что тогда хоть что-нибудь про него было бы известно. А про него - ни словечка до Второй Эпохи. (У меня сильное подозрение, что Профессор про него просто забыл.) Думаю, он куда-нибудь забился в малонаселенные края (от стыда за родичей), может быть в тот же Оссирианд, и там просидел весь остаток Первой Эпохи.

[Selevrene]

Live, может и так. Но я не понимаю, от чего Келебримбор из Гондолина, не может быть Тьелпе сыном Куруфина. Хотя насчёт "забился в малонаселенные края " очень и очень возможно. Хм, действительно хороша версия...
Насчёт помилования.Коли бы стали казнить, то не только Келегорма и Куруфина, но и всех, кто принимал акитивное участие. Это как с Лосгаром - то, что Майтимо в стороне стоял, в глазах Тургона его не оправдывает, ИМХО. Но с "через мой труп" ППКС.

[sveinhild]

Никто бы их казнить не стал..начнем с этого.

Никому ниохота ссорится с Майтимо, и вроде как уподобляться самим феанорингам, за провокацию статьи нету...сами повелись.

[Selevrene]

Так собирались же...народный гнев и всё такое Ородрет запретил.И, ИМХО, поступил очень мудро.

[sveinhild]

Ну-ну....сами за них тогда были, а теперь одумались и сдали...

[Veda Cong]

*тихо* они не за них были... они только прислушались к совету двух гостей... а как поняли что совет-то был вредный...

[Риусул]

Думаю, он куда-нибудь забился в малонаселенные края (от стыда за родичей), может быть в тот же Оссирианд, и там просидел весь остаток Первой Эпохи.

Но Тельперинкваро была наверняка дружина. Она тоже согласилась "забиться в глушь"? Кроме того, Оссирианд контролировался: лайквенди, Феанарионами. Какие-то сведения должны были доходить и до Арверниэна, где писались летописи Первой Эпохи.
поскольку почти так же исчезает надолго Галадриель с войском и народом, полагаю пригодной к использованию свою версию с Таур-им-Дуинат.

[Риусул]

Никто бы их казнить не стал..начнем с этого.

Скорее всего, так бы и было. Сколько мы знаем прецедентов казни (то есть - убийства безоружного) эльфа эльфами? Единственный - историю с Эолом! Причем, заметьте, его "столкнули с утеса", а не ударили оружием. Получается, что обычная казнь с прямым нанесением смертельного удара приготовившейся к этому жертве - у эльфов не получалось? Разве что - расстрелять, да и то неожиданно, в спину?

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул
Но Тельперинкваро была наверняка дружина. Она тоже согласилась "забиться в глушь"?

Могла тоже уйти. А что тут такого?

Originally posted by Риусул

Кроме того, Оссирианд контролировался: лайквенди, Феанарионами. Какие-то сведения должны были доходить и до Арверниэна, где писались летописи Первой Эпохи.

А все про него просто забыли (и Профессор тоже ). Вообще, в ПЭ это персонаж довольно малозаметный, известный только своим отречением.

Originally posted by Риусул

поскольку почти так же исчезает надолго Галадриель с войском и народом, полагаю пригодной к использованию свою версию с Таур-им-Дуинат.

Куда Галадриэль исчезает? И извините, откуда у нее в Первой Эпохе взялись войско и народ? Галадриэль мирно себе поживает в Дориате вместе с Келеборном.

По поводу казней - есть еще один случай - когда Элуреда и Элурина "бросили умирать от голода в лесу". Но тоже, рук, так сказать, не прикладывали. Но по поводу "стрел в спину" не соглашусь. Как-то это совсем не по-эльфийски, мне кажется.

[Риусул]

Галадриэль мирно себе поживает в Дориате вместе с Келеборном.

Это сперва. а вот в истории с гномами и Сильмариллом уже никак не фигурирует. Да и потом, с Феананионами. Получается, что к этому времени ее в Дориате уже нет.

И извините, откуда у нее в Первой Эпохе взялись войско и народ?

Сказано, что Артанис вместе со старшим братом была одним из вождей в походе через Хелкараксэ. А раз так - у нее наверняка прибавилось сторонников и помощников, которые потом признали ее своей каниэ. Так что в Дориат она вряд ли явилась с одним чемоданчиком.

Как-то это совсем не по-эльфийски, мне кажется.

Прецедентов не известно. Куруфин стрелял в Лутиэн явно не в спину. Кроме того, полагаю, что она не была совсем уж безоружна в данный момент, и это можно с большой натяжкой,но принять за поединок. Получается, что прецедентов "нормальной казни" вообще нет. И если б Келегорм и Куруфин стояли равнодушно, не касаясь оружия, их бы и расстрелять не решились?

По поводу казней - есть еще один случай - когда Элуреда и Элурина "бросили умирать от голода в лесу".

Один человек сказал: "Да чтоб два подростка пропали от голода в лесу?! В Ангбанде они очутились!". И даже собирается написать про это преужасный фанфик.

[Live (Evil)]

Originally posted by Риусул
Это сперва. а вот в истории с гномами и Сильмариллом уже никак не фигурирует. Да и потом, с Феананионами. Получается, что к этому времени ее в Дориате уже нет.

А почему она там должна фигурировать? Каким боком она относится к Сильмарилю? Что касается цитат, то Кристофер предполагал, что она была в Дориате до самого падения. В "Неоконченных преданиях" он пишет: "Естественно предположить, что Келеборн и Галадриэль присутствовали при гибели Дориата (в одном месте сказано, что "Келеборну удалось бежать во время разорения Дориата"), и, возможно помогали Эльвинг бежать в Гавани Сириона с Сильмарилем, - но об этом нигде не говорится". Полагаю, что раз в текстах самого Толкина нет другой версии - следует принять эту.

Originally posted by Риусул

Сказано, что Артанис вместе со старшим братом была одним из вождей в походе через Хелкараксэ. А раз так - у нее наверняка прибавилось сторонников и помощников, которые потом признали ее своей каниэ. Так что в Дориат она вряд ли явилась с одним чемоданчиком.

Я не знаю, с чем она явилась в Дориат, однако у меня стойкое ощущение, что Тингол пускал только детей Финарфина и все. И вообще нигде не говорится: "народ Финрода и Галадриэль", везде только "народ Финрода". Из чего я заключаю, что Галадриэль ни для кого не была "Владычицей" в обход Финрода. И войска у нее своего быть тогда просто не могло.

Originally posted by Риусул

Кроме того, полагаю, что она не была совсем уж безоружна в данный момент, и это можно с большой натяжкой,но принять за поединок.

Вот это да! Риусул, Вы меня все больше удивляете... Чем же она была вооружена, позвольте спросить? И с каких это пор стрельба исподтишка у нас стала называться поединком? С тех пор, как стрелять стали феаноринги?

Originally posted by Риусул

Получается, что прецедентов "нормальной казни" вообще нет. И если б Келегорм и Куруфин стояли равнодушно, не касаясь оружия, их бы и расстрелять не решились?

А вообще все это очень интересно. Может отдельную тему завести "Эльфы и казни", как думаете?

Originally posted by Риусул

Один человек сказал: "Да чтоб два подростка пропали от голода в лесу?! В Ангбанде они очутились!". И даже собирается написать про это преужасный фанфик.

Добавьте, "зимой в лесу". Они могли просто замерзнуть насмерть.

[Thindernil]

Прецедентов не известно. Куруфин стрелял в Лутиэн явно не в спину. Кроме того, полагаю, что она не была совсем уж безоружна в данный момент, и это можно с большой натяжкой,но принять за поединок.

)))))))) Просто блеск))

[Келебрин]

Именно _в спину_ (посмотрите "Лэ о Лэйтиан"). И что значит "не совсем безоружна"?

[Риусул]

Чем же она была вооружена, позвольте спросить?

Копьем, луком, хоть ножом - никто не не ходит по лесу только с ложкой и носовым платком?!

"Келеборну удалось бежать во время разорения Дориата"), и, возможно помогали Эльвинг бежать в Гавани Сириона с Сильмарилем, - но об этом нигде не говорится".

Еще говорится, что до Войны Гнева Галадриэль жила в Химладе, что меня никак не удовлетворяет. Потому что плохо положение оккупированного Химлада.

однако у меня стойкое ощущение, что Тингол пускал только детей Финарфина и все.

А прибывшим с ними дружинам приказывал "посидеть в холодке" возле границы Завесы?

И с каких это пор стрельба исподтишка у нас стала называться поединком?

После попытки на галопе отбросить Берена конским крупом и рукопашной схватки выстрел исподтишка уже просто не получится.

Добавьте, "зимой в лесу". Они могли просто замерзнуть насмерть.

Заметьте - "в лесу". А они не пеленашки, могли и костер развести, и укрытие построить, пока их не найдут. Вопрос, кто нашел...

[Freo]

Извините, что влезаю. Но не выдержала.

Копьем, луком, хоть ножом - никто не не ходит по лесу только с ложкой и носовым платком?!

Я думаю, если бы холодное оружие было у Лютиэн, оно было бы у Берена, ведь так? А почему же тогда он кинулся на Куруфина с голыми руками? Или удушение стало популярнее, чем, скажем, схватка на мечах?

[sveinhild]

хотэл парвать как гризли...

[sveinhild]

Келебрин - Скадиевская песнь еще не источник.
Чего там мелочится, давайте еще на ЧКА и ПТСР опираться, а потом уж и на слэш...интересная картинка выйдет!

В сильме есть именно про безоруженых, но про спину нет.

[Келебрин]

Какая ещё "скадиевская песня"?
Лэ о Лэйтиан - текст из HoME vol. III, как бы... Совершенно аутентичная поэма авторства самого Толкина.
Читайте первоисточник!

[Veda Cong]

Свейн, эк тебя переехало, Скади же ясно говорит что это пересказ оригинальной поэмы... хотя я понимаю что кроме Шибболет тебе ничего неинтересно...

"Прочь Лутиэн тогда Берен повел,
А Хуан еще лаял и с места не шел."
...
"И тисовый лук с окоемом златым
он натянул и стрельнул из дали,
Когда они рядом беспечно брели;
Гномьей стрелы был жестоким полет.
Не оглянувшись, они шли вперед."
(с)Лэ о Лейтиан которую по причине тяжелости слога я все не могу осилить в этом стихотворном изложении.

Как видишь, Берен и Лутиэн шли прочь от феанорингов. Не задом же они пятились.

[sveinhild]

Веда, кстати, в оригинале так и говорится, что Финрод был невыразительной внешности?

кста, ссылку дай на оригинал...

ты права, Шиболлет мне более ценен)

[Келебрин]

"...his brother lifted from the ground;
then bow of yew with gold wire bound
he strung, and shaft he shooting sent,
as heedless hand in hand they went;
a dwarvish dart and cruelly hooked.
They never turned nor backward looked.
Loud bayed Huan, and leaping caught
the speeding arrow. Quick as thought
another followed deadly singing;
but Beren had turned, and sudden springing
defended Luthien with his breast. " (HoME vol. III, The Lay of Leithian, строки 3084-3094; жирный шрифт мой - Кел.).

Полагаю, все вопросы исчерпаны? С трудом понимаю, как можно говорить об истории Берена и Лютиэн, не зная _основного и самого объёмного_ (хотя и неоконченного) источника по данному вопросу.

Свейнхильд, поясняю: всякий намёк на то, что я основываюсь на фанфиках, я вопринимаю как личное оскорбление, и веду себя соответственно. Отсюда резкость.