Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 31.01.2007, 23:31   #151 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Originally posted by Ширский хоббит
Если не ошибаюсь, в "Сильме" про то, что они это скрыли, не говорится... а в тексте "Лейтиан" вроде бы подразумевается обратное.
Гм, из Лэйтиан, действительно, следует, что нарготрондцы знали (сейчас посмотрела текст). Но тем не менее, говорится, что именно из-за Келегорма с Куруфином не пришли им на помощь.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 02.02.2007, 16:17   #152 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Yulienna
 
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Цитата:
Originally posted by Live (Evil)
нарготрондцы из-за Келегорма с Куруфином не пришли им на помощь.
Ладно, допускаем такую (вполне вероятную) ситуацию. В этот момент в городе нет ни Келегорма, ни Куруфина (нечисть гоняют где-нибудь). Смущать население некому. Что дальше? Как вы себе представляете развитие событий?
__________________
Открылась бездна, звёзд полна;
Звёздам числа нет, бездне-дна.
Yulienna вне форума  
Старый 03.07.2007, 12:24   #153 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крист
 
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Когда-то выступала под флагом "За что любить Турко и Курво?" Подумала... Побыла близецом... Подумал(т.е. по роли)... И понял, что всё равно их люблю. Пусть и сволочи. пусть и обижали в детстве... Но ведь братья же. Куда ж от них деться?
Так что приношу извинения всем кого обидела. Их тоже любить можно, я согласна...
Но всё равно Финрод лучше!!!(завопила во мне арфингская частица души)
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова
"Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с)
Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее!
Крист вне форума  
Старый 03.07.2007, 19:05   #154 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 302
Live (Evil), ну, можно предположить, что нарготронцам все же пришлось бы идти с Финродом. Ибо прикрываться было бы некем.
В смысле, после всего что сделали феаноринги, подданные Финрода не должны были к ним прислушиваться. Этот момент в Сильме для меня не очень ясен. Т.е., понятно, что "никто не хотел умирать" ради человека, но все равно, норготронцы могли не пойти с королем по СВОЕЙ воле, а не в компании Курво с Турко.
Реми вне форума  
Старый 03.07.2007, 20:32   #155 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Yulienna
 
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Цитата:
Originally posted by Крист
всё равно их люблю. Пусть и сволочи. пусть и обижали в детстве... Но ведь братья же. Куда ж от них деться?
А почему они младших обижать должны были? Потому что "по сволочизму положено"?
Чем конкретно плох Куруфинвэ? Оставил жену в Валиноре? Но так было у многих. Анайрэ, Амариэ... продолжать?
На приснопамятном собрании не поддержал Финрода? И не зря. На что конкретно рассчитывал сам Финдарато, кроме как исполнить обещание и погибнуть?
Выстрелил в Лутиэн? А вот вам дикая версия: над Лутиэн не властно проклятие Мандоса, она дочь майи, для эльдар вообще смерть - это не навсегда. Уж она -то недолго задержится в гостях у Намо... Но не полезет в пасть к Морготу. Сейчас. А ведь ангбандский плен - это страшнее, чем смерть.
Цитата:
Но всё равно Финрод лучше!!!(завопила во мне арфингская частица души)
Да хоть во всю стену крупным шрифтом! Как не любить такого - честного, доброго, красивого?
__________________
Открылась бездна, звёзд полна;
Звёздам числа нет, бездне-дна.
Yulienna вне форума  
Старый 12.07.2007, 14:53   #156 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крист
 
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Поясняю всем, чтоб сразу. Насчёт обижания маленьких - личная имха Пермской семёрки, где я есть Тэльво, ну, вышло так. И именно после этой роли поняла, что их таки можно любить. Неважно, за что. Просто можно.
Но по жизня я всё равно Синдэ, отец которой чуть не погиб в Дориате, потому предпочитаю срхранять нейтралитет. Они не плохие и не хорошие для меня, они просто есть.
Простите, я не хочу больше дискутировать на эту тему. Когда-то хотела - но надоело. Каждый любит того, кто ему ближе. И если мне дорог Финрод, а кому-то - Курво - это не доказательство, что кто-то не прав. Это значит, что все мы разные, и это здорово. Разве нет?
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова
"Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с)
Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее!
Крист вне форума  
Старый 12.07.2007, 19:21   #157 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Originally posted by Yulienna

На приснопамятном собрании не поддержал Финрода? И не зря. На что конкретно рассчитывал сам Финдарато, кроме как исполнить обещание и погибнуть?
Если бы не поддержал, действительно из соображений безопасности Нарготронда, я бы и слова против не сказала. Но ведь однозначно указано: братья выступили против Финрода только затем, чтобы он ушел один и погиб. Безопасность Нарготронда - только повод. Вот за это и не люблю.

А по Лэйтиан - Куруфин вообще хотел Финрода убить (если он вдруг вернется из Ангбанда) - причем не только из-за Сильмариля, но и для того, чтобы освободить трон! (Вот же пакость какая!)
Цитата:
Originally posted by Yulienna

Выстрелил в Лутиэн? А вот вам дикая версия: над Лутиэн не властно проклятие Мандоса, она дочь майи, для эльдар вообще смерть - это не навсегда. Уж она -то недолго задержится в гостях у Намо... Но не полезет в пасть к Морготу. Сейчас. А ведь ангбандский плен - это страшнее, чем смерть.
Версия дикая. Выстрелил только из-за "стыда и злобы" - "так не доставайся же ты никому!"
Цитата:
Originally posted by Yulienna

Да хоть во всю стену крупным шрифтом! Как не любить такого - честного, доброго, красивого?
А Куруфин его убить хотел, по-предательски, в лесу!
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 12.07.2007, 19:43   #158 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Цитата:
Но ведь однозначно указано: братья выступили против Финрода только затем, чтобы он ушел один и погиб.
Хм. И где же это однозначно указано? Цитату можно?

Цитата:
А по Лэйтиан - Куруфин вообще хотел Финрода убить
А по Лэйтиан он и Лютиэн "возжелал" И как после этого свести воедино Лэйтиан и Сильм - лично для меня вопрос вопросов...

Цитата:
Выстрелил только из-за "стыда и злобы" - "так не доставайся же ты никому!"
Эээ... а можно объяснить, какая связь между этими двумя положениями? Что-то я ее не вижу.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума  
Старый 12.07.2007, 23:33   #159 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь
Хм. И где же это однозначно указано? Цитату можно?
Горькая полынь, эта цитата здесь уж столько раз звучала... Ну ладно, вот еще раз:

But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts, thinking to send forth Felagund alone to his death, and to usurp, it might be, the throne of Nargothrond; for they were of the eldest line of the princes of the Noldor.

Но проклятие Мандоса сошло на братьев и черные замыслы возникли у них в сердцах. Задумали они отправить Фелагунда одного на смерть и занять, если получится, трон Нарготронда, ибо были они из старшей ветви принцев Нолдор.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь
А по Лэйтиан он и Лютиэн "возжелал" И как после этого свести воедино Лэйтиан и Сильм - лично для меня вопрос вопросов...
[/B]
Если в случае "возжелания" Сильм и Лэйтиан расходятся (точнее говоря, происходит смена ролей - в Сильме влюбляется и собирается жениться Келегорм, в Лэйтиан - Куруфин), то в случае желания убить Финрода никакого противоречия нет. В Сильме просто не указано, что братья именно с этой целью выезжали на охоту - но в принципе, нет и указаний обратного. В принципе, поскольку почти во всех остальных деталях эти два источника сходятся - скорее всего, это произошло просто из-за сжатия изложения.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь
Эээ... а можно объяснить, какая связь между этими двумя положениями? Что-то я ее не вижу. [/B]
А что тут непонятного? Будь Куруфин просто зол из-за поражения - он выстрелил бы в Берена или в Хуана, в конце концов. Но он выстрелил в Лутиэн - как я понимаю, с целью, чтобы она никому не досталась.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 31.07.2007, 11:05   #160 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Ну-с, продолжим, хоть и после перерыва…

Цитата:
Но ведь однозначно указано: братья выступили против Финрода только затем, чтобы он ушел один и погиб.
Цитата:
эта цитата здесь уж столько раз звучала...
Угу. Звучала. И сколько раз она звучала, столько раз ее бесцеремонно выдергивали из контекста, чтобы потрясать как флагом А вместе с контекстом она выглядит так:

«…король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников. Тогда встал среди толпы Келегорм и, выхватив меч, воскликнул:
- Друга или врага, демона или Моргота, эльфа или человека, или иную живую тварь – ни закон, ни любовь, ни союз черных сил, ни могущество валаров, ни любые чары не спасут от ненависти сыновей Феанора того, кто завладеет Сильмарилом! Ибо, пока существует мир, лишь мы имеем право на Сильмарилы.
Долго держал он речь, и была в ней такая же сила, как в тех словах, которыми много лет назад в Тирионе его отец призывал нолдоров к мятежу. А потом говорил Куруфин, и хотя речь его была спокойнее, но обладала не меньшей силой и вызывала в воображении эльфов видение войны и гибели Нарготронда. Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву: из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства. Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли. Сейчас же они роптали, что сын Финарфина – не Валар, чтобы повелевать ими, и отвернулись от него. Проклятие Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли…»

Итого:
1)Финрод объявляет о своем намерении помочь Берену добыть Сильмарил
2)Реакция Келегорма – он напоминает о Клятве и о том, что Финрод с Береном фактически идут за чужим камнем
3)Куруфин говорит о грядущей войне и гибели Нарготронда.

Заметим, противостояние Финроду есть (а при том, как Финрод повел дело, его не может не быть), но ни о каких «черных мыслях» речи нет.

4)Нарготрондцы бунтуют против своего короля, а король, как мне кажется – хоть в тексте этого и нет – если не словом, то видом своим дает понять, что его решение твердо и позицию он не изменит, то есть обещание Берену будет выполнять все равно.
И вот тут-то
5) Зарождаются эти самые «черные мысли».

То есть эти мысли – не что иное, как попытка использовать на пользу себе уже сложившуюся ситуацию. А никак не «единственная причина выступления против Финрода». И если и можно говорить какой-либо однозначности, то только о том, что желание отправить Фелагунда на смерть однозначно не было единственной причиной их действий на совете. Этот мотив появляется позже, причем значительно позже – когда противостояние уже разгорелось. И, к слову, причины, и весьма веские, выступать против похода Финрода и Берена у братьев были и без этого, и тут даже безопасность Нарготронда совершенно ни при чем…

Цитата:
происходит смена ролей - в Сильме влюбляется и собирается жениться Келегорм, в Лэйтиан – Куруфин
Э, нет. Если бы действительно происходила «перемена мест слагаемых», от которой сумма не меняется, проблем бы не было. А тут… Ты действительно не видишь разницы между «влюбиться» и «возжелать», да еще так, что Хуан вынужден гонять «возжелателя» от комнаты Лютиэн, да все это при том, что у «возжелателя» живая жена в Амане осталась? Это не просто смена ролей, это явное и очень сильное «снижение» мотивов и поведения совершенно определенных персонажей драмы. Градус злодейства у них возрастает, так сказать. (И по сумме мне это здорово напоминает ПТСР с уже набившими оскомину планами Келегорма изнасиловать Лютиэн, против которых возражали даже очень лояльные читатели…) Так вот, если возможно такое «снижение» в данной ситуации, возникает закономерный вопрос – не было ли такого же снижения и в отношении той самой охоты?
Так что… повторюсь, соотношение Сильма и Лэйтиан для меня по прежнему – проблема. По крайней мере, когда речь идет об этих двух персонажах.

Цитата:
Будь Куруфин просто зол из-за поражения - он выстрелил бы в Берена или в Хуана, в конце концов.
Другими словами, из-за поражения он зол не был? А стыд здесь причем?
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...

Последний раз редактировалось Горькая полынь; 31.07.2007 в 11:16.
Горькая полынь вне форума  
Старый 31.07.2007, 13:55   #161 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

да все это при том, что у «возжелателя» живая жена в Амане осталась?
Не ради спора, а ради уточнения - напрашивающееся (особенно в свете примечания Кристофера к "Лэ" о том, что Келебримбор появился гораздо позже) предположение, что Куруфин "Лэйтиан" не был женат, противоречит каким-нибудь текстам Толкина, до которых я ещё не добралась?
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума  
Старый 31.07.2007, 14:40   #162 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Честно говорю – не знаю Но предположение, кстати, логичное… И если и противоречит текстам, то уж точно тем, до которых не добралась я.

*преисполнившись любопытства*
А комментарий Кристофера можно попросить для предъявления?
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума  
Старый 31.07.2007, 16:30   #163 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

*преисполнившись любопытства*
А комментарий Кристофера можно попросить для предъявления?
The casting out of Celegorm and Curufin from Nargothrond in the Lay is very closely followed in "The Silmarillion" [...]; in the Lay, however, there are some who will go with them (lines 2914-15), [...] whereas in "The Silmarillion" it is explicit that they went alone.*

*The reference in "The Silmarillion" to Celebrimbor son of Curufin remaining in Nargothrond at this time and renouncing his father was a much later development.

Сцена изгнания Келегорма и Куруфина из Нарготронда в "Сильмариллионе" довольно точно соответствует этой сцене из "Лэ" [...]; но в "Лэ" говорится об ушедших вместе с ними (строки 2914-2915), [...] в то время как в "Сильмариллионе" ясно сказано, что они ушли одни.*

* Упоминание в "Сильмариллионе" Келебримбора, сына Куруфина, оставшегося тогда в Нарготронде и отрекшегося от своего отца, относится к гораздо более поздним вариантам.


(перечитав свой предыдущий пост) Правильнее, конечно, было бы сказать, что Келебримбор в Нарготронде появился гораздо позже... прошу прощения за неточность формулировки.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума  
Старый 31.07.2007, 18:48   #164 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Спасибо

Я тут подумала, что появление Келебримбора, сына Куруфина (и, видимо, оставшейся в Амане жены) хорошая причина для того, чтобы роли братьев поменялись местами. Ибо в противном случае противоречие с «Законами и Обычаями» становится настолько вопиющим, что действительно ни в какие ворота не лезет…
*задумалась о том, насколько кстати здесь была бы хронологическая таблица изменений в тексте Лэйтиан…*

А можно еще вопрос? Там в примечаниях нигде не сказано, кто мог бы быть «внутренним» автором Лэйтиан? Или такового вообще нет?
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума  
Старый 31.07.2007, 19:50   #165 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Всегда пожалуйста.
Цитата:
Originally posted by Горькая полынь

Я тут подумала, что появление Келебримбора, сына Куруфина (и, видимо, оставшейся в Амане жены) хорошая причина для того, чтобы роли братьев поменялись местами. Ибо в противном случае противоречие с «Законами и Обычаями» становится настолько вопиющим, что действительно ни в какие ворота не лезет…
Я тоже раньше так считала. Но в комментариях к Canto VIII Кристофер пишет, что изначально, в набросках, роль влюбленного предназначалась Келегорму и только потом перешла к Куруфину (в "Лэ"), чтобы в "Сильме" снова вернуться к Келегорму... если хотите, могу привести часть комментария, посвящённую изменениям их "ролей", но для перевода потребуется некоторое время.
Цитата:
Там в примечаниях нигде не сказано, кто мог бы быть «внутренним» автором Лэйтиан? Или такового вообще нет?
В своё время я просматривала все комментарии 3-й части третьего тома на предмет выяснения этого вопроса, но ничего не нашла. Конечно, я могла пропустить... или ответ мог оказаться в другой части третьего тома (или даже в другом томе).
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума  
Старый 31.07.2007, 20:09   #166 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Цитата:
если хотите, могу привести часть комментария, посвящённую изменениям их "ролей", но для перевода потребуется некоторое время.
Вы спрашиваете, хочу ли я? Конечно же, хочу! А окажется ли это сделано быстро или не очень – большого значения не имеет. Я буду благодарна в любом случае
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...
Горькая полынь вне форума  
Старый 05.08.2007, 14:25   #167 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Я в процессе.

А пока захотелось высказаться (почти оффтопом) - о "снижении образов" в "Лэ" по сравнению с "Сильмом".

Там, имхо, ещё одно "снижение" имеет место быть - "образа нарготрондцев", если можно так выразиться. Причём местами подчёркнутое "авторскими ремарками"...

Из "Сильма", насколько я помню, неясно, знали ли нарготрондцы о том, что феаноринги держат Лютиен взаперти. В "Лэ" же это если и не сказано прямо, то напрямую следует из логики текста - раз уж им было известно о том, что Фелагунд в плену...

...their shame they crushed, and would not heed
the tale of Felagund's dire need.


Или при изгнании феанорингов из Нарготронда - по "Сильму" не совсем ясно, кто именно из нарготрондцев хотел убить братьев... в принципе, можно предположить, что это были бывшие пленники Тол-Гаурхота. (И к ним же, соответственно, относятся слова: "И они горько оплакивали гибель короля своего Фелагунда, говоря, что дева осмелилась совершить то, на что не отважились сыновья Феанора...")

А вот в "Лэ" всё сказано предельно ясно:

'Let us slay these faithless lords untrue!'
the fickle folk now loudly cried
with Felagund who would not ride.


"...теперь громко кричал непостоянный народ, что не поехал с Фелагундом".

В "Lay Recommenced", правда, в соответствующих строчках не так слышна "авторская ирония":

...and folk whom Curufin had cowed
and their own king had help denied,
in shame and anger now they cried...


"Королю своему они помощь не дали,
Теперь устыдились и громко кричали..." (пер. Ольвен)

Но зато какая там отповедь Ородрета! "Плачьте по Финроду покаянными слезами, а мечи оставьте для Моргота..."

А в "Сильме" по сравнению с этим всё "приглушено"... прошу прощения, что не очень по теме.

P. S. И совсем о другом, но в этом треде, строго говоря, не оффтоп... слово "кукушки", брошенное в адрес феанорингов нарготрондцами, в своё время оставило у меня очень сильное впечатление. В "художественном плане", я имею в виду... а в нравственном - ну, тут, как говорится, "чья бы корова..."
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума  
Старый 08.08.2007, 15:44   #168 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Не прошло и полгода...

Итак, начало комментария к Canto VIII (сначала в оригинале):

The development of the narrative of this Canto from the Tale of Tinuviel to The Silmarillion can be followed step by step. The first stage is seen in the very brief words of the 'Sketch', following on the passage given on p. 220.

Luthien is imprisoned by Thingol, but escapes and goes in search of Beren. With the aid of Huan lord of dogs she rescues Beren [i.e. from 'Thu the hunter'], and gains entrance to Angband...

This is too compressed to reveal what ideas underlay it; but at least it is clear that Huan was still independent of any master. In the earliest map Huan is assigned a territory (south and east of Ivrin), and this clearly belongs with the old conception.

Synopsis I, a little later than the 'Sketch' (see p. 220), continues from the point reached on pp. 219-20:

Tinuviel flies in her magic robe, she meets Celegorm out hunting, and is pursued by him and captured by Huan his dog and hurt. [Struck out: In redress he offers to help] He offers redress - but cannot help; he lent his Gnomes to Beren and all perished, and so must Beren. Huan goes with her.

A little later in the outline it is said:

It was written in the fate of Huan that he could only be slain by a wolf.

At this stage, where Celegorm was the ruler of Nargothrond to whom Beren went in his trouble, Celegorm 'lent his Gnomes' to Beren [1]; Luthien fleeing from Doriath was pursued by Celegorm while out hunting and was hurt by Huan, who now first appears as Celegorm's hound. Here there is no suggestion of evil behaviour towards her (and no mention of Curufin); Celegorm is unable to assist her, further than he has already assisted Beren, but Huan goes with her on her quest: was this the 'redress' for her hurt that Celegorm offered her? It is not said. It is clear that the position of the ruler of Nargothrond as a son of Feanor, bound by the Oath, must have developed quite differently if this form of the story had been retained, since he was also sworn to aid the kin of Barahir (see below, p. 247).

In Synopsis II, given on p. 233 to the point equivalent to the end of Canto VII, the plot reaches almost to its development in the present Canto of the Lay; but this was achieved in stages, and the original text of the outline was so much changed and extended by later alterations that it would be extremely difficult to follow if set out as hitherto. I give it therefore in two forms. As first written it read:

Curufin and Celegorm go hunting with all their hounds. Huan the sleepless is the chief. He is proof against magic sleep or death - it is his fate to be slain only by the 'greatest wolf'. They espy Luthien who flees, but is caught by Huan whom she cannot enchant. The hound bears her to Celegorm, who learns her purpose. Hearing who she is, and falling in love with her he takes away her magic cloak, and holds her captive.

At last he yields to her tears to let her free and give her back her cloak, but he will not aid her because of his oath. Nor does he desire to rescue Felagund, since he is now all-powerful in Nargothrond. She departs from Celegorm. But Huan has become devoted to her, and goes with her.


At this stage, the hunting evidently had no significance in itself: it was the device by which Huan (already in Synopsis I the hound of Celegorm, and with a peculiar fate) was to be brought to accompany Luthien, an essential feature going back to the Tale of Tinuviel. There is no mention of her being hurt by Huan, as there is in Synopsis I (and so no question of 'redress'); and here Celegorm falls in love with her and therefore holds her captive. But this is only for a time; he yields to her prayer and gives her back her cloak, though because of his oath he will not aid her; and the evil motive of his desiring to let Felagund perish so that he may retain power in Nargothrond appears. Luthien leaves Celegorm; Huan goes with her, as in Synopsis I, but the motive is now explicitly the hound's love for her.

After emendation the outline read as follows:

Because of the disguise of Felagund Thu is suspicious and his wolves fare far abroad. Celegorm seizes pretext for a wolfhunt.

Curufin and Celegorm go wolf-hunting guilefully (really to intercept Felagund [2]) with all their hounds. Huan the sleepless is the chief. (Huan came with him [i.e. Celegorm] from Tavros' halls.) He is proof against magic sleep or death - it is his fate to be slain only by the 'greatest wolf'. They espy Luthien who flees, but is caught by Huan whom she cannot enchant. The hound bears her to Celegorm, who learns her purpose. Hearing who she is, and falling in love with her, Curufin takes away her magic cloak, and holds her captive. Although she tells him Melian's words and that Felagund and Beren are in Thu's power he won't attempt a rescue even of Felagund. (Marginal note: It is Curufin who put evil into Celegorm's heart.)

In spite of her tears to let her free and give her back her cloak he will not aid her because of his oath and love. Nor does he desire to rescue Felagund, since he is now all-powerful in Nargothrond. But Huan has become devoted to her, and aids her to escape without her cloak.


The hunting of Celegorm and Curufin is now given a sinister import, and is related to the wolves of Thu who 'fare far abroad'. Huan's Valinorean ancestry appears; and Curufin becomes the evil genius of the brothers, and also the lover of Luthien. Luthien is now held prisoner in Nargothrond until she escapes by the aid of Huan - but she does not get back her cloak.

Which of the brothers is referred to in the latter part of the emended outline is not clear: as originally written it was Celegorm throughout, but by the change of 'falling in love with her he takes away her magic cloak' to 'falling in love with her Curufin takes away her magic cloak' Curufin becomes the antecedent to all that follows. Whether my father really intended this is hard to say.

When he came to write Canto VIII, on the basis of this emended outline, some further change took place - notably, the return to Luthien by Huan of her cloak before they left Nargothrond; and the element added to the outline 'It is Curufin who put evil into Celegorm's heart' is expanded. It is now Curufin who suggests the wolfhunt, with its secret intention, and line 2453 shows him as the subtler and more longheaded schemer, standing behind his brother and prompting him - it is clear from lines 2324ff. that Celegorm has some authority - or is felt by Curufin to have some authority - that Curufin lacks.

Curufin expresses his contempt for Orodreth ('a dullard slow', 2321), and this is the first hint of that weakening of Orodreth's character to which I referred earlier (p. 91). Of course the emergence of Felagund pushed him in any case into a subordinate role, as the younger brother of the founder of Nargothrond, and the concomitant development whereby Celegorm and Curufin remained in Nargothrond as powerful interlopers weakened his position still further. It may be that the position imposed on him by the movements in the legend led to the conclusion that he cannot have been made of very stern stuff.

These subtleties in the relationship between Celegorm and Curufin are passed over in the prose version (The Silmarillion pp. 172 - 3), and there is no suggestion that Curufin was the more sinister of the pair, and the prime mover in their machinations. Celegorm recovers his earlier role as the one who was enamoured of Luthien. In the Lay appears the motive, not mentioned in Synopsis II, of the intention of Celegorm and Curufin to ally themselves with 'King Thingol's blood' by the forced marriage of Luthien (lines 2498-2503); and this reappears in The Silmarillion, where it is to Celegorm that Thingol is to be compelled to give her.

[1] If the previous passage of Synopsis I (p. 219) is strictly interpreted Celegorm went with Beren from Nargothrond, but this is obviously not meant: my father must have struck out more than he intended to. It is now clear that in this form of the story Celegorm disguised Beren and gave him guides.

[2] i.e., if he should return to Nargothrond; see lines 2330ff.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума  
Старый 08.08.2007, 22:17   #169 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
А теперь мой корявый перевод (кое-где я пропускала ссылки на страницы комментариев к другим Песням):
Цитата:
Мы можем шаг за шагом проследить, как изменялся сюжет этой Песни - от "Сказания о Тинувиэли" до "Сильмариллиона". Его развитие начинается с очень кратких слов 'Наброска' [...]:

Тингол лишает Лютиен свободы, но она убегает и отправляется на поиски Берена. С помощью Хуана, повелителя псов, она вызволяет Берена [т.е. от 'Тху Охотника'], и пробирается в Ангбанд...

По столь сжатому изложению трудно судить о замысле; ясно только, что у Хуана ещё не появился хозяин. На раннем варианте карты Хуану отведена определённая территория (к югу и востоку от Иврина), что явно соответствует старой концепции независимости Хуана.

В Изложении I, чуть более позднем, чем 'Набросок', говорится следующее [...]:

Тинувиэль бежит с помощью волшебного одеяния, встречает охотящегося Келегорма, тот гонится за ней, и его пёс Хуан ловит и ранит её. [Вычеркнуто: В возмещение он предлагает ей помощь] Он предлагает возмещение, но помочь не может; он послал своих (г)номов с Береном, и все погибли - и Берен, должно быть, тоже. Хуан идёт с ней.

Чуть ниже в тексте сказано:

В судьбе Хуана было начертано, что убить его может только волк.

В этом варианте, где Келегорм - правитель Нарготронда, к которому Берен пришёл в беде, Келегорм 'послал своих (г)номов с Береном' [1]; он погнался на охоте за Лютиен, бежавшей из Дориата, и она была ранена Хуаном, который впервые появляется в качестве пса Келегорма. Нет никаких указаний на недолжное обращение с ней (и не упоминается Куруфин); Келегорм не способен помочь ей - больше, чем он уже помог Берену, но Хуан отправляется вместе с ней: было ли это 'возмещением' за её ранение, предложенное Келегормом? Об этом не говорится. Понятно, что, если бы этот вариант истории был продолжен, ситуация с правителем Нарготронда-сыном Феанора, связанным Клятвой и в то же время поклявшимся помогать роду Барахира, развивалась бы совсем иначе [...].

В Изложении II [...] развитие сюжета почти достигает варианта восьмой Песни "Лэ", но это происходило постепенно, вследствие чего изначальный текст наброска был так сильно изменён и дополнён, что, представь я его в том же виде, что и остальные, в нём было бы чрезвычайно трудно разобраться. Поэтому я даю здесь два варианта. В первом говорится:

Куруфин и Келегорм отправляются поохотиться со всей сворой. Хуан не знающий сна - её вожак. Его нельзя усыпить или умертвить волшебством - его судьба быть убитым только 'страшнейшим из волков'. Они замечают Лютиен, она пытается бежать, но её ловит Хуан, которого она не может зачаровать. Пёс приносит её к Келегорму, который узнаёт, куда она направляется. Услышав, кто она, и влюбившись в неё, он отбирает у неё волшебный плащ и держит её взаперти.

Наконец он уступает её слезным просьбам отпустить на свободу и возвратить ей плащ, но не хочет помогать ей из-за клятвы. Он также не желает спасать Фелагунда, так как теперь вся власть в Нарготронде перешла к нему. Лютиен покидает Келегорма. Но Хуан стал предан ей, и уходит вместе с ней.


На этом этапе охота сама по себе, очевидно, не имеет значения: это лишь средство, при помощи которого Хуан (уже в Изложении I пёс Келегорма с особой судьбой) должен стать спутником Лютиен, существенная черта, восходящая к "Сказанию о Тинувиэли". Не упоминается её ранение Хуаном, в отличие от Изложения I (и, соответственно, не возникает вопроса о 'возмещении'); и здесь Келегорм влюбляется в неё и потому держит в плену. Но только на время; он уступает её мольбам и возвращает плащ, хотя из-за клятвы не хочет помогать ей; одновременно появляется злонамеренный мотив желания смерти Фелагунду ради сохранения власти в Нарготронде. Лютиен оставляет Келегорма; Хуан уходит вместе с ней, как в Изложении I, но теперь этот поступок прямо объясняется любовью пса к Лютиен.

После исправлений черновик стал читаться следующим образом:

Из-за личины Фелагунда Тху настораживается и рассылает повсюду своих волков. Келегорм использует охоту на волков как предлог.

Куруфин и Келегорм отправляются якобы поохотиться на волков (на самом деле желая подстеречь Фелагунда [2]) со всей сворой. Хуан не знающий сна - её вожак. (Хуан пришёл с ним [т.e. Келегормом] из чертогов Тавроса.) Его нельзя усыпить или умертвить волшебством - его судьба быть убитым только 'страшнейшим из волков'. Они замечают Лютиен, она пытается бежать, но её ловит Хуан, которого она не может зачаровать. Пёс приносит её к Келегорму, который узнаёт, куда она направляется. Услышав, кто она, и влюбившись в неё, Куруфин отбирает у неё волшебный плащ и держит её взаперти. Хотя она рассказывает ему о словах Мелиан, и что Фелагунд и Берен во власти Тху, он не пытается спасти даже Фелагунда. (Примечание на полях: Это Куруфин вселил зло в сердце Келегорма.)

Несмотря на её слезные просьбы отпустить на свободу и возвратить ей плащ, он не хочет помогать ей из-за клятвы и любви. Он также не желает спасать Фелагунда, так как теперь вся власть в Нарготронде перешла к нему. Но Хуан стал предан ей, и помогает ей бежать без плаща.


Охота Келегорма и Куруфина теперь обретает зловещий смысл и связывается с волками Тху, которых тот 'рассылает повсюду'. Появляется валинорское происхождение Хуана; и Куруфин становится злым гением братьев, и в Лютиен теперь влюбляется он. Лютиен держат пленницей в Нарготронде, пока она не сбегает с помощью Хуана - но плащ назад она не получает.

К кому из братьев относится последняя часть исправленного черновика, неясно: изначально вся она относилась к Келегорму, но когда 'влюбившись в неё, он отбирает у неё волшебный плащ' было заменено на 'влюбившись в неё, Куруфин отбирает у неё волшебный плащ', к Куруфину перешли и все последующие действия. Совпадало ли это с намерениями моего отца, трудно сказать.

Когда на основе этого исправленного черновика отец начал писать восьмую Песнь, были сделаны ещё кое-какие изменения - например, возвращение Хуаном Лютиен её плаща, прежде чем они покинули Нарготронд; и развитие замечания, добавленного к черновику: 'Это Куруфин вселил зло в сердце Келегорма'. Теперь волчью охоту с тайным намерением предлагает Куруфин, и строка 2453 показывает его как более тонкого и дальновидного интригана, который стоит за спиной своего брата и подсказывает ему, что говорить - из строчек 2324ff. ясно, что Келегорм обладал определённым влиянием (или так полагал Куруфин), которого самому Куруфину недоставало.

Куруфин презрительно отзывается об Ородрете ('a dullard slow' - "медлительный тупица", 2321), и это первый признак ослабления характера Ородрета, о котором я упоминал раньше (с. 91). Конечно, важность роли Фелагунда так или иначе отодвигала его на второй план, как младшего брата основателя Нарготронда, и сопутствующее развитие обстоятельств, по которому Келегорм и Куруфин остались в Нарготронде, прибрав к рукам власть, ослабило его положение ещё больше. Возможно, положение, возникшее в результате развития повествования, и привело к заключению, что у него был не слишком решительный характер.

Эти тонкости в отношениях между Келегормом и Куруфином исчезли в прозаическом варианте ("Сильмариллион", с. 172-173), там нет указаний на то, что Куруфин был более коварным из двух и зачинателем их интриг. Влюблённым в Лютиен вновь становится Келегорм. В "Лэ" появляется не упомянутый в Изложении II мотив намерения Келегорма и Куруфина связать себя с 'кровью короля Тингола' через принудительный брак с Лютиен (строки 2498-2503); и этот мотив повторяется в "Сильмариллионе", где жениться на Лютиен должен был Келегорм.

[1] Если трактовать предыдущий абзац Изложения I (с. 219) буквально, Келегорм как будто ушёл из Нарготронда вместе с Береном, но это очевидный недосмотр - отец, должно быть, вычеркнул больше, чем хотел. Из процитированного выше ясно, что в этой версии событий Келегорм спрятал Берена под личиной и дал ему провожатых.

[2] т.е. если он вернётся в Нарготронд; см. строки 2330 и далее.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума  
Старый 08.06.2009, 23:27   #170 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tarfea
 
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 142
Сдох трэд. А жалко. Руки только сейчас дошли почитать. Может быть найдутся желающие возродить?
__________________
Look, my heart is a bird, it needs to sing and to be heard!
http://o-driscoll.livejournal.com/
Tarfea вне форума  
Старый 09.06.2009, 16:54   #171 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Я могу
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 09.06.2009, 20:44   #172 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tarfea
 
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 142
Пожалуйста. ))
__________________
Look, my heart is a bird, it needs to sing and to be heard!
http://o-driscoll.livejournal.com/
Tarfea вне форума  
Старый 16.06.2009, 14:14   #173 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Надо что-нибудь про него написать
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 17.06.2009, 00:52   #174 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Много интересного о Куруфине можно узнать из Лэйтиан и сопутствующих черновиков. Например, Толкин пишет, что "Куруфин вложил зло в сердце Келегорма". Или "У Куруфина был тонкие губы и хитрый рот". Кристофер прямо его обзывает в комментариях "хитрым негодяем"...
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 17.06.2009, 14:02   #175 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tarfea
 
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 142
Какой обояшка! Не всем же быть хорошими.
__________________
Look, my heart is a bird, it needs to sing and to be heard!
http://o-driscoll.livejournal.com/
Tarfea вне форума  
Старый 01.09.2009, 00:17   #176 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Воистину, вот он - рок, вот оно - проклятие, даже своим добрым намерением, даже выполнением закона он губит, губит друзей, губит ту, что искала его... и нашла лишь свою смерть, смерть нашли ее муж, брат и сын, гибель нашел ее прекрасный город. Гибельны уменья его, гибельны деянья и кровь проклята. Отец его - создатель Рока Нолдор. Сын его помогал создателю Проклятия Исильдура. Род его - Обездоленные. Имя его - Предатель.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума  
Старый 20.03.2010, 19:47   #177 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Isfin
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Уж простите.
Куруфин, при всех его "нехороших" деяниях,не допускал, чтобы цену его клятв платили никаким боком к ним не причастные люди.
У псевдосветлых - сплошь и рядом. Будете спорить? А вот почему ни Диор, ни Элвинг Сильмарил ему не отдали? Убеждения не позволяют? Цену кто заплатил за их дрянное упрямство? Эгалмот. Нимлот. Народ Гаваней. Их собственная стража. А чё, правда что - это ж их обязанность - умереть во имя закидонов их королей и королев!
Куруфин гораздо порядочнее и Элвинг, и Финрода, и многих других.
По крайней мере, он не давал лживых обетов и не подставлял никого.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte)
Isfin вне форума  
Старый 25.11.2011, 21:30   #178 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Савиньяк
 
Регистрация: 24.11.2011
Адрес: Северная Венеция или Пальмира
Сообщений: 1,288
Цитата:
Оригинальный пост Live (Evil)
Воистину, вот он - рок, вот оно - проклятие, даже своим добрым намерением, даже выполнением закона он губит, губит друзей, губит ту, что искала его... и нашла лишь свою смерть, смерть нашли ее муж, брат и сын, гибель нашел ее прекрасный город. Гибельны уменья его, гибельны деянья и кровь проклята. Отец его - создатель Рока Нолдор. Сын его помогал создателю Проклятия Исильдура. Род его - Обездоленные. Имя его - Предатель.
Какая гальтарщина. Бррр. Товарищ с братом попытались отстоять приютивший их город, который между прочим был военным объектом. И где благодарность, я Вас спрашиваю? При том, что главнокомандующий поступил хуже генерала Феншо-Тремейна.
Савиньяк вне форума  
Старый 26.11.2011, 20:39   #179 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 25.04.2011
Адрес: В основном витаю в облаках
Сообщений: 399
Вы о Нарготронде? Мне бы самой хотелось думать, что Куруфин думал о благе его жителей или желал удержать Финрода таким хитроумным способом и хотел как лучше, но... увы, написано-то ясно, что желал он власти и хотел, чтобы Финрод ушёл на смерть - один. Правда, власти желал не ради власти, а ради того, чтобы, сосредоточив в своих руках все силы, одолеть Моргота. Но цель средства не оправдывает. Да и если говорить о том, чтобы "отстоять приютивший их город" - принял-то братьев не город, а конкретно Финрод. И после этого постараться отправить его на смерть было... не очень благородно, в общем.
Другой вопрос, что поступил он так не потому, что такой подлец был, а из-за Клятвы. Очень трудно - если вообще возможно - было поступить правильно в той ситуации, в которой он оказался. И, увы, безвыходной она была не только для Куруфина с Келегормом. У Финрода - своя клятва. У Берена - своя (если бы не поклялся Тинголу, что сильмарилл принесёт, был бы хотя бы выход - плюнуть на то, что там требует Тингол; Берену-то нужна Лютиэн, а сильмарилл ему, вообще-то, ни к чему). Пусть они клялись не именем Эру - "тот, кто клянется, не испытав своих сил, и потом отступается от собственной клятвы, зовётся клятвопреступником". Что же - выбирать, кому из четверых становиться клятвопреступником?
Но поступить благородней Куруфин всё-таки мог. Хотя бы пойти на Ангбанд отдельно, чтобы опередить Берена - и Финрода, раз уж король не мог не пойти со смертным. Что-то вроде "сильмарилл наш - мы его и добудем, а всякие смертные пусть держатся от него подальше". Он выбрал иное, да ещё и брата в это вовлёк (подозреваю, что без Куруфина Келегорм ограничился бы пламенной речью или в самом деле ринулся на Ангбанд, в бой за сильмариллы).
Не могу сказать, что совсем уж не люблю Куруфина - но меньше, чем любого другого из сыновей Феанора. И мне симпатичен Куруфин-мастер, Куруфин-учёный, Куруфин-сын и отец... а не когда он запугивает жителей Нарготронда так, что те стреляют из засад по родичам, а против Моргота воевать отказываются (видел бы это Феанор!) или выхватывает лук у родного брата, чтобы выстрелить в его же любимую, благодаря которой сам Куруфин жив остался...

Дополнение от 22.03.2012:

Просто заметила один момент в обсуждении - уже довольно давний...
Цитата:
Оригинальный пост Yulienna
Оставил жену в Валиноре? Но так было у многих. Анайрэ, Амариэ... продолжать?
Если посмотреть по наброску "О Гномах и Людях", жену Куруфин не оставлял - равно как и она не была из тех, кто наотрез отказался покидать Тирион (как Нерданель). Жена Куруфина в Исход отправилась - а уже после Альквалонде и Проклятья Мандоса вернулась обратно с народом Финарфина.
__________________
Post tenebrus lux!

Последний раз редактировалось Tirendyl; 22.03.2012 в 11:00.
Tirendyl вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 16:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования