Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Revelin]

А вот здесь, Rossa, у меня будет к тебе несколько принципиальных замечаний...

Сообщение от Rossa

я бы предложила больше не использовать слова "жёстко" и "дерзко" как отсутствующие в оригинале.

Книга и фильм - два различных произведения, закономерно дающих разное представление и о персонажах, и о мотивах и т.д. У этих произведений разные авторы как минимум... Вообще-то всегда в ходе обсуждений указывается, о чем идет речь.

Сообщение от Rossa

И ещё меня немного смущают параллели с реальностью.

Не побоюсь в очередной раз нарываться на множественные тапки, но понять фэнтази, тем более эпическое фэнтази без параллелей с реальностью, имхо просто нельзя. У нас, как минимум, мышление реальное, да и авторы любых фантазий все равно исходят из мира, в котором они живут, соотносятся с этим миром, что-то заимствуют, что-то меняют. Мы же все остальное обсуждаем с позиции нормального человеческого мышления, так? Мы приписываем персонажам вполне нормальные человеческие чувства и т.д.

Сообщение от Rossa

В реальных средневековых монархиях простой люд жил не слишком сладко по самым разным причинам, не только по причине монархического государственного строя.

Монархический строй характерен для длительного исторического периода как богом данное и не имеющее альтернатив. За рамки этого периода наш эпос не выходит ни исторически, ни географически. Да, параллель - европейское средневековье. В плохой жизни народа монарх имхо виновен всегда, даже если он очень хороший.

Сообщение от Rossa

В эпосе же процветание народа во многом зависит от личности монарха: царь хороший - живём хорошо, царь плохой - живем плохо.

Пожалуйста, постарайся убедить меня в том, что в реальной жизни это не так! Я буду очень признательна хотя бы за фрагментарные примеры. Понятно, что есть ситуации, когда с хорошим правителем живем плохо (хоть в эпосе, хоть в реальности) ибо не все зависит от человека даже самого хорошего. С прекрасным монархом Торином его народ годами жил плохо по вине дракона. Но чтобы хорошо жить с плохим монархом... Пока на ум примеры не приходят. Если только ситуация "хороших" серых кардиналов...

Сообщение от Rossa

Что, кстати в том же прологе сказано о перемене в личности Трора и последовавшей за тем беде.

Мы тут не уйдем в тематику драконьей болезни Трора? Это в другом же треде обсуждается и не очень связано с анализом чистой (не затуманенной болезнью) личности Трора.

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

Сообщение от NoName

То, что "в фильме показали" и то, что увидели лично вы, может не совпадать.

NoName, есть вещи, которые даже в фильмах просто так не показывают, ибо именно так можно продемонстрировать зрителю определенные характеристики, заложенные в образ. Я старалась строить свой анализ именно на таких вещах.

[Ирен Адлер]

Эльфы могли подарочки и перед визитом передать Такие церемонии были весьма витиеваты и разнобразны.
Опять же, пустые визиты навряд ли имели место. Это соседи. Соседи сильные в военном отношении. Ясен пень нужно было дружить, договариваться и проч. Потенциально, опасность могла грозить и Трандуилу. Опять же, когда напал Дракон - он явился. Ну, оставим за кадром дальнейшие действия, уже в соотвествующей теме перьев нащипали достаточно, но явился и войско привел. Факт.

[Revelin]

Сообщение от Entwife

Но общий смысл был тот, что Трандуил именно отдавал дань уважения. То есть, совсем другой смысл получился. Если Трора уважал даже великий король эльфов, значит, было за что.

И рожа у Трандуила там ой не такая, как бывает когда приходишь к другу на рюмку чая / чашку водки. Кривенькое такое выражение... мне даже подляночка какая-то привиделась авансом на будущее...

[NoName]

Сообщение от Revelin

Я старалась строить свой анализ именно на таких вещах.

Вы старались строить анализ на собственных восприятии и интерпретации таких вещей.
Любое мнение имеет право на существование. Но не надо при конструировании имхи опираться на слова, которые в фильме не звучали. Не звучали ни в русском варианте, ни, как указали выше, в английском.

[Revelin]

Сообщение от NoName

Любое мнение имеет право на существование. Но не надо при конструировании имхи опираться на слова, которые в фильме не звучали. Не звучали ни в русском варианте, ни, как указали выше, в английском.

Так все-таки, можно получить авторскую интерпретацию различия "жестко" от "дерзко" применительно к анализу стиля руководства? Это правда интересно, может быть важно и даже учтено не только в местных рассуждениях...

[Entwife]

Надо хоть режиссёрки сначала дождаться, что ли. А то мало Трандуила показали, чтобы можно было с уверенностью расшифровывать смысл выражения лица. Мне показалось, что он просто удивлён чем-то во время визита.

[Revelin]

Сообщение от Entwife

Надо хоть режиссёрки сначала дождаться, что ли. А то мало Трандуила показали, чтобы можно было с уверенностью расшифровывать смысл выражения лица. Мне показалось, что он просто удивлён чем-то во время визита.

Ехидные там глазки... Ай, не простые - к другу на обед пришедшие! И наклончик головой надменный... в сторонку так... Да и удивляться чему? Соседи вроде в гости друг к другу ходящие... Ну если только подивиться красоте Аркенстона, вдруг визит состоялся первый раз после его находки...

[NoName]

Стиль руководства - дело пятнадцатое, а вот с точки зрения языка "жестко" - определение, направленное вовне, на деятельность субъекта; "дерзко" - характеристика внутренняя, присущая самому субъекту.
Но не вижу смысла в подобного рода "учитываниях" - ваша точка зрения уже сформирована, и мы с ней ознакомились.

[Нэцтах]

Сообщение от Revelin

Высокая степень авторитарности, как известно, граничит с тиранией хотя бы на уровне потенциальной возможности перейти к ней.

Ну, это только возможность.
Я не вижу ничего за то, чтобы Трор жёстко обращался с сыном и внуком (а тем более притеснял сына). И, по-моему, Трор и Торин вообще похожи (Трайна пока за рамками оставлю, потому как в фильме мало информации, а книжный Трайн отнюдь не безволен).

Сообщение от Revelin

Второе - реакция Трора на находку Аркенстоуна. Уж когда король начинает считать свою власть "божественной", да еще и видит источник "божественности" не в реальных своих деяниях и свершениях, а просто в камне - пусть брильянте, пусть большом! Но... Симптом имхо...

Это может быть и симптомом пресловутого недуга (+ влиянием кольца).

Сообщение от Revelin

Торин во главе всех событий, Торин ведет себя фактически как наследник, а бедному Траину только и остается, что держать у себя ключ, карту да гномье кольцо, из-за которого он бесславно и сгинул. Можно даже сказать - без вести пропал... Для всех... Кроме Гэндальфа...

ммм... Тут ещё, как мне кажется, нужно делать скидку на то, что нам показывают именно Торина (он в фокусе истории). А дед и отец при таком раскладе, конечно, будут на втором плане.
А быть хранителем кольца (и противостоять его влиянию) - это очень важно.

Сообщение от Revelin

так что обсуждать: оригинальный текст или то, что нам показали? Я ранее говорила исключительно о фильме.

Так ведь это текст из фильма.

Сообщение от Ithrilyann

Так вот когда он их наконец догнал, ведь гномы обрадовались ему! Причём не только всякие там Бофуры с Фили-Кили, но даже Торин! Нам это ясно показали. /.../
И в конце, когда Торин говорит "дайте ему пони", и отворачивается, он перед этим такую снисходительно-иронично-доброжелательную улыбку прячет в усы.

А мне здесь видится удивление и ирония (не доброжелательность, а капелька ехидства): да неужели? решился? ну-ну, посмотрим, на сколько тебя хватит... Тролль. ))

[Rossa]

Revelin,
ты сама использовала слова из фильма, я предложила использовать слова из оригинальной дорожки для очищения смыслов.
Объективные законы психологии - это одно, теория формаций, принцип историзма и т.д. - совсем другое. Ты видишь у гномов крепостное право, каких-нибудь копигольдеров и фригольдеров ( и вообще средневековую систему поземельных отношений), эпидемии "черной смерти", высокую смертность и прочие прелести реального Средневековья? Эпос всё-таки средневековье условное. В нем герои побеждают драконов, к примеру.
Ты серьёзно думаешь, что все эти проблемы с медициной, уровнем технологий, социальной структурой, развитостью государственного аппарата и так далее было под силу решить средневековому монарху, что вся вина на нём, и всё дело в его доброй/злой воле?
Что касается зависимости хорошо-плохо.
В эпосе эта связь носит мистический характер, это как благословение: с хорошим царем благость снисходит и на его народ и землю, и наоборот, с "плохим" монархом жизнь страны как бы повреждается.
В реальной жизни эти связи куда сложнее, и от личности зависит далеко не всё.

[Foxy]

Ах, девушки...Я бы рада с вами тут...Но я болен, очень болен))) Извините)
На самом деле уже ничего серьезного не пишется, после прочтения собственной истории болезни...
А вы так здорово тут сегодня много чего написали...

Вот, могу картинку выложить...



Простити

[Revelin]

Сообщение от NoName

Стиль руководства - дело пятнадцатое, а вот с точки зрения языка "жестко" - определение, направленное вовне, на деятельность субъекта; "дерзко" - характеристика внутренняя, присущая самому субъекту.

Любые руководящие воздействия всегда исходят от субьекта и направлены вовне на объект. А вот как характеризовать их (уж если мы начали с того что за правитель Трор) - да, можно сказать разными словами. Но стиль руководства в обсуждении первоначального вопроса - дело не "пятнадцатое", а как раз-таки первое...

---------- Сообщение добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:44 ----------

Сообщение от Нэцтах

Ну, это только возможность.

Полностью со всем согласна. И говорила собственно о потенциальной возможности, не более. По всем остальным последним твоим ответам, в том числе и адресованным не мне, также согласна Спасибо за интересную дискуссию

[NoName]

Revelin, ваши представления о стилях руководства меня занимают мало. Если кто-то еще переврет источник так, что изменится смысл сказанного, я снова на это укажу, как указал вам. Если, конечно, прочитаю и не заленюсь написать.

[Нэцтах]

Сообщение от Revelin

Книга и фильм - два различных произведения, закономерно дающих разное представление и о персонажах, и о мотивах и т.д. У этих произведений разные авторы как минимум... Вообще-то всегда в ходе обсуждений указывается, о чем идет речь.

Так и хочется воскликнуть - неееет! ))) Не надо настолько противопоставлять книгу и фильм. Расхождения есть, но история-то одна.

Foxy, желаю скорее поправиться.

[Шишка]

Нэцтах у Фокси это не излечимо, можешь убедиться...

Сообщение от Foxy

Выписка из медицинского протокола, после обследования пациента, поступившего в Учереждение в довольно критическом состоянии

[Foxy]

Сообщение от Нэцтах

Так и хочется воскликнуть - неееет! ))) Не надо настолько противопоставлять книгу и фильм. Расхождения есть, но история-то одна.

Foxy, желаю скорее поправиться.

Спасибо, дорогая, но ЭТО не лечится)
Диагноз тут- http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...-gnomy-38.html

Никого не хотела пугать, извините. "то все Медицинский справочник виноват)))

[Entwife]

Foxy, сейчас позовём нашего любимого доктора.

[Нэцтах]

НЕЛЬЗЯ ТАК ДЯДЮ ПУГАТЬ!!! ))) Фууух... ))) Ну, Foxy, ну, племянничек... )))

[Revelin]

Сообщение от Rossa

Ты видишь у гномов крепостное право... и вообще средневековую систему поземельных отношений

Поземельные отношения в Средиземье есть, и не только у гномов. Есть границы владений, как минимум, есть признаки иерархии. Да, все проще и прекрасней. Есть непонятки. Но для меня этот мир продуман достаточно, дабы говорить не только об убийстве драконов одной стрелой, а видеть аналогии с реальностью в вопросах куда более серьезных.

Сообщение от Rossa

эпидемии "черной смерти", высокую смертность и прочие прелести реального Средневековья?

Во времена эпидемий и прочих прелестей от поведения монархов напрямую зависели такие вещи, как выживаемость народа в данной ситуации. Плохой монарх - выкосило чуть не всех. Хороший - отделались приемлемыми жертвами. Вспомни хоть подвиг Гришки Орлова во время эпидемии в Москве.

Сообщение от Rossa

В эпосе эта связь носит мистический характер, это как благословение: с хорошим царем благость снисходит и на его народ и землю, и наоборот, с "плохим" монархом жизнь страны как бы повреждается.

Я не сильна в вопросах мистики и часто склонна воспринимать ее как уход от способности что-либо разъяснить и понять нормально. Но, если следовать сейчас твоему же предложению - у меня даже с Трором и Торином концы с концами не сходятся. Правда, оставь этот вопрос мне на раздумья... Мистика все-таки

[Rossa]

Foxy, дорогая...

[Onyx]

Очень интересный спор, жалко, уже почти не про Торина Не берусь судить, какие там были нюансы отношений Трора, Тарина и Торина (согласна с Entwife, надо хоть режиссёрки дождаться), но мне кажется, эта уверенность в своём праве быть королём Торина во многом сформировала, и не стоит преувеличивать его склонность рефлексировать по этому поводу (в этом согласна с Нэцтах). Мне показалось, что в фильме и не показано этой рефлексии - Торин сам говорит Балину, что для него выбора нет, сомнения могли быть только насчёт того, когда приступить. РА может видеть в Торине эти сомнения и этим обогащать роль (пафоса, уверенности и маджестика в Торине и так достаточно, в их наличии никто не сомневается ), но Джексон, насколько я это вижу, не показал нам эту рефлексию.

Что касается выяснений, какой был стиль правления Трора - это всё равно что лыжный спорт судить по правилам футбола. Понятие авторитарности просто не встраивается в категории мира Толкиена, там работает то, о чём говорит Rossa - законы эпоса, а не наших сегодняшних политических реалий. Об авторитаризме имеет смысл говорить, если в качестве альтернативы ему в обсуждаемом мире имеется демократия или тоталитаризм, ну или монархия в существующих сейчас формах, которые опять же тяготеют либо к демократии, либо к авторитаризму. Утверждать, что Трор - это, к примеру, Ким Чен Ир, чтобы этим обосновать его способность быть домашним тираном - странная логика.

[Rossa]

Revelin,
наличие государсвенных границ и поземельные отношения всё-таки разные вещи. К тому же граница не является признаком средневековья, а лены, феоды и прочее - являются.
Чумной бунт в одном городе в 1771 году ( и это не Средневековье, кстати) и эпидемия, выкосившая пол-Европы в XIV веке, просто несопоставимы, предлагаю эту дискуссию тут даже не начинать, у тебя крайне недостоверные представления о средневековой медицине и её возможностях, прости.
А как без мистики анализировать жанры средневековой литературы вообще? Рыцарский роман, например. Мерлин, Персеваль, Король-рыбак, поиски Грааля, список можно продолжить и жанрами, и именами, и сюжетами.
Вот кстати Король-рыбак очень показательный образ: он болен (ранен) - и его страна живёт плохо (превращается в опустошенную землю), его излечивают - страна начинает жить хорошо.

[Entwife]

"Случай, конечно, очень сложный... "

[Лесса]

Foxy, вот это вы меня перепугали...Пока до меня дошло в чем дело...Сидела, веселилась от РГ и тут такое! нельзя так пугать старую больную женщину с РА головного мозга!

[Foxy]

*Фокси дико смущается, краснеет и уползает в уголок, обнимая монитор, с красивыми картинками*

[Rossa]

Вот эти фотографии прекрасны именно вместе. Как аристократичен профиль мистера Торнтона в любом ракурсе

(Foxy, не уверена, что тебе это можно смотреть в твоём состоянии!!)

[Лесса]

Ой, это когда он получил от ворот поворот от Маргарет? Замечательная сцена!

[Foxy]

RossaО.... Нет, это именно то, что нужно!!!! Это даже рекомендуется для лучшего самочувствия!!!

Первый кадр это вообще нечто...Что-то запредельно восхитительное....

[Onyx]

Кстати о мистере Торнтоне. Я скачала книжку, начала читать - понравилось, так что дня через три доберусь до бумажной и буду смотреть в голове ещё более длинное и подробное кино с указанным джентльменом в главной роли.

[Лесса]

Уррра! Очень надеюсь, что книга понравится вся, очень интересно узнать ваше мнение именно о книге!

---------- Сообщение добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:59 ----------

И этот кадр очень люблю, разговор с матерью. Как она сквозь зубы говорит!..