Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Like Tree45734раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.04.2013, 21:25   #301 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,602
Дварфи - кто здесь это озвучил:"Есть одна установка, которую я не принимаю совсем: мол, Барду в его положении, конечно, можно посочувствовать, но прав-то был Торин", во всяком случае не я . Мое мнение - все по своему внесли долю негатива: Торин из-за драконьей болезни - больше, но и остальные не белопушистые. Мне другое не нравится - когда вообще все валится на Торина, а любые слова и действия остальных - заранее считаются абсолютно верными, идеальными и единственно возможными.
welsh_cat, KrokoBill и Ithrilyann это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2013, 21:26   #302 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Дварфи, я говорила про ультиматум: "Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Барду как убийце дракона и наследнику Гириона".
Ультиматум вторичен. Там он уже вряд ли особенно выбирал выражения, обстановка была уже накалена. Гораздо более ценно то, как он начинает вести разговор и как он расставляет приоритеты. Он так изначально видел ситуацию - и надеялся обойтись без всяких ультиматумов.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2013, 21:36   #303 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Ну, вряд ли эльфы отобрали бы обратно одежду, оружие и еду у людей. ))
Я тоже сомневаюсь, чтоб отобрали, Трандуил всё-таки очень изменился за лето, но выглядело бы это сильно некрасиво: ну вы это, подите погулять, только пожрать оставьте и шубейку куда поташили, тут скоро совсем холодно станет

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Только бы в фильме Трандуил не заныкал мифриловую кольчугу Торина, если она-таки на нём есть и он её при побеге снимет. Надеюсь, это ружьё не выстрелит.
Да, я тоже надеюсь. А то какие-то новые смыслы родятся, которые мне не нравятся.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Но за помощь Торин заплатить согласен.
Ну да, после дождичка в четверг
Когда Торин с соломой в бороде явился в Эсгарот, ему условий не ставили - накормили, полечили, отдохнуть дали и в дорогу собрали.
А как эсгародцы остались без дома в ноябре - так я вам, конечно, заплачу за съеденное, но только сначала сделайте это, и вот это, и вот это.
По мне, либо дай, либо не дури голову. А все эти - отошлите эльфов, приходите завтра = ничего я вам давать не хочу.

Кстати, мой вопрос про первоисточник пока висит в воздухе

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Вот, поняла сейчас, меня царапает именно это! То, что он требует (в ультиматуме) заплатить ему за убийство Смауга. Понятно, что не лично себе требует, но всё равно это не правильно, не этично, имхо.
Почему?
Есть тварь, которая осложняет всем жизнь. Которая разрушила и разграбила несколько городов. Из-за которой целый народ сотню лет вынужден был скитаться незнамо где, бросив всё своё нажитое трудом немалое имущество.
Есть человек, который убил чудовище. Дав целой округе вздохнуть спокойно, дав возможность гномам Эребора вернутся домой, если они захотят, и благодаря которому гномы могут добраться до своих сокровищ. И этот выстрел ничего не стоит?

А принцессу мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю? (с)
Yria и Dwarfy это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2013, 21:45   #304 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Дварфи - кто здесь это озвучил:"Есть одна установка, которую я не принимаю совсем: мол, Барду в его положении, конечно, можно посочувствовать, но прав-то был Торин", во всяком случае не я .
А и не говорила, что это была ты.

Цитата:
Мое мнение - все по своему внесли долю негатива: Торин из-за драконьей болезни - больше, но и остальные не белопушистые. Мне другое не нравится - когда вообще все валится на Торина, а любые слова и действия остальных - заранее считаются абсолютно верными, идеальными и единственно возможными.
А это уже не обо мне. И я считаю, это вообще вопрос не из разряда «плох-хорош.» Мне кажется, Торин на тот момент был уже в таком ужасном состоянии, что, наверно, и не мог вести себя иначе... «Остальные»… Здесь я только про Барда. Мне кажется, вот у него никакой альтернативы не было. Ему некуда было отступать.

---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:43 ----------

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Кстати, мой вопрос про первоисточник пока висит в воздухе
Как же висит? Вон он, на предыдущей странице.

Фан-клуб Барда Лучника
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2013, 21:56   #305 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Как же висит? Вон он, на предыдущей странице.

Фан-клуб Барда Лучника
Ага, вижу уже
Спасибо.
Я спрашивала про то, что было чуть раньше: у Рахмановой эта фраза присутствует на последнем этапе "Переговоров", когда Торин угрожал Бильбо сбросить вниз:

- Для короля под горой вы ведете себя не слишком красиво, - проговорил Гендальф. - Но всё еще может перемениться.
- Вот именно, - подтвердил угрожающе Торин; и так велика была власть богатства над его душой, что он уже прикидывал, как бы с помощью Дейна захватить Аркенстон и не уплатить обещанный выкуп.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 00:02   #306 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Ага, вижу уже
Спасибо.
Я спрашивала про то, что было чуть раньше: у Рахмановой эта фраза присутствует на последнем этапе "Переговоров", когда Торин угрожал Бильбо сбросить вниз:
- Для короля под горой вы ведете себя не слишком красиво, - проговорил Гендальф. - Но всё еще может перемениться.
- Вот именно, - подтвердил угрожающе Торин; и так велика была власть богатства над его душой, что он уже прикидывал, как бы с помощью Дейна захватить Аркенстон и не уплатить обещанный выкуп.
А, я не поняла... Да, вот оно.

“You are not making a very splendid figure as King under the Mountain,” said Gandalf. “But things may change yet.”
“They may indeed,” said Thorin. And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.
Лора это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 00:22   #307 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Ультиматум вторичен. Там он уже вряд ли особенно выбирал выражения, обстановка была уже накалена.
Однако, факт остаётся фактом: требование оплаты убийства дракона.

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Когда Торин с соломой в бороде явился в Эсгарот, ему условий не ставили - накормили, полечили, отдохнуть дали и в дорогу собрали.
А как эсгародцы остались без дома в ноябре - так я вам, конечно, заплачу за съеденное, но только сначала сделайте это, и вот это, и вот это.
Несколько неравноценные условия у этих двух ситуаций.
Торин, Бильбо и 12 измотанных гномов (без оружия) пришли в Эсгарот. Эсгаротцы их накормили, одели, дали с собой провизию, инструменты и транспорт. Причём, не бескорыстно, памятуя о "золотых реках". С одной стороны.
И две армии (вооружённые, соответственно; да ещё одна из которых недружественна гномам изначально) пришли к Горе (только-только обретённой гномами, даже не до конца ещё - мне кажется, что это очень важный момент), в которой укрылись 13 гномов и хоббит. И представители этих армий (предварительно без объяснений перенеся лагерь в более укромное место - зачем? это уже подозрительно) выдвигают требования заплатить им немалую сумму, взывая при этом к жалости. С другой стороны.
Ультиматум и призыв к жалости как-то не вяжутся друг с другом. Хотя я и понимаю, что ультиматум вынужденный.

Кстати, масла в огонь, по-моему, подлил Роак: "Озерные жители ропщут и причину своих бедствий видят в гномах. Они остались без крова, многие умерли. Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того – живы вы или погибли". (Н. Рахманова)

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Есть тварь, которая осложняет всем жизнь. Которая разрушила и разграбила несколько городов. Из-за которой целый народ сотню лет вынужден был скитаться незнамо где, бросив всё своё нажитое трудом немалое имущество.
Есть человек, который убил чудовище. Дав целой округе вздохнуть спокойно, дав возможность гномам Эребора вернутся домой, если они захотят, и благодаря которому гномы могут добраться до своих сокровищ. И этот выстрел ничего не стоит?
Стоит. Но не денег. Не вытребованных денег. А вот денежный эквивалент как раз обесценивает этот выстрел. Махровая ИМХА.

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
А принцессу мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю? (с)
Да, для меня именно так. Идеалистическая позиция.
арве, welsh_cat, KrokoBill и 2 другим это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский

Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 00:25.
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 00:54   #308 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Мне очень странно слышать обвинение в небескорыстии жителей Эсгарота (которое имеет место быть, кто б спорил), в качестве оправдания Торину, который этим небескорыстием страдал уж никак не в меньшей форме. Ну да ладно.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Несколько неравноценные условия у этих двух ситуаций. Торин, Бильбо и 12 измотанных гномов (без оружия) пришли в Эсгарот. Эсгаротцы их накормили, одели, дали с собой провизию, инструменты и транспорт. Причём, не бескорыстно, памятуя о "золотых реках". С одной стороны.
И две армии (вооружённые, соответственно; да ещё одна из которых недружественна гномам изначально) пришли к Горе (только-только обретённой гномами, даже не до конца ещё - мне кажется, что это очень важный момент), в которой укрылись 13 гномов и хоббит.
Неравноценные, факт.
13 гномов могут сидеть в Горе хоть до морковкиного заговенья, сухарник (который им дали, как и другие продукты, в Эсгароте), конечно, всех достал, но с голоду они не умрут. Их близкие в Синих горах, и с ними всё в порядке - над ними дракон не летал, дома не рушил, все живы-здоровы.
А Барду в разрушенный город возвращаться и его жителям отвечать, с чем он приехал.
К тому же Гору гномы обрели исключительно меткому выстрелу Барда. Не случись этого, вернулся бы дракон к себе, и зажарил гномов изнутри.
И, очень важный момент, о котором уже не раз упоминали:
никому из гномов не прошло даже в голову сказать хотя бы "спасибо" за избавление от своего заклятого врага.
К вопросу об идеализме.
Денег мы вам не дадим, потому что неэтично, а спасибо просто не скажем, потому что ...а не знаю почему. Рылом не вышли, видимо.
Торин Бильбо подаренной кольчугой попрекает, а самому одежда в Эсгароте даденная не мешает, и компот в рот нормально льется?
Скажи мне, Нэцтах, неужели и "спасибо" сказать - неэтично и неидеалистично?

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Кстати, масла в огонь, по-моему, подлил Роак: "Озерные жители ропщут и причину своих бедствий видят в гномах. Они остались без крова, многие умерли. Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того – живы вы или погибли". (Н. Рахманова)
Роак правду сказал. Да и что удивительного в ситуации? Гномы пришли, потыкали палочкой в дракона, дракон разозлился и разрушил город. По-моему, не надо быть 7-ми пядей во лбу, чтобы предположить, кого будут винить жители.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Стоит. Но не денег. Не вытребованных денег. А вот денежный эквивалент как раз обесценивает этот выстрел. Махровая ИМХА.
Ну, с учетом того, что Торин вообще не посчитал, что этот выстрел стоит хоть чего-нибудь в любом эквиваленте, кроме бранного, обесценивать тут нечего
Хотя я считаю, что обесценить значение этого выстрела невозможно - разве что люди с гномами передрались бы из-за золота. Слава б-гам, этого не случилось.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Да, для меня именно так. Идеалистическая позиция.
Для меня в ситуации Барда не предъявить счет это смирение, которое паче гордости. Идеалистов, которые принципиальные идеалисты и брезгуют деньгами, когда дома дети голодные, я не понимаю. Торин, кстати, тоже к деньгам весьма уважительно относится.
Donna Anna, Yria, Dwarfy и 1 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 01:24   #309 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Мне очень странно слышать обвинение в небескорыстии жителей Эсгарота (которое имеет место быть, кто б спорил), в качестве оправдания Торину, который этим небескорыстием страдал уж никак не в меньшей форме.
Это не оправдание Торину, это констатация факта: жители Эсгарота - не белопушистые и помогали гномам не просто из жалости.

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
К вопросу об идеализме.
Денег мы вам не дадим, потому что неэтично, а спасибо просто не скажем, потому что ...а не знаю почему. /.../
Скажи мне, Нэцтах, неужели и "спасибо" сказать - неэтично и неидеалистично?
Лора, ты сейчас путаешь мою личную идеалистическую позицию и поведение гномов. Это для меня неэтично требовать денег за убийство дракона.
А то, что "спасибо" не сказали - это нехорошо, совсем нехорошо, я не отрицаю.

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Роак правду сказал. /.../ По-моему, не надо быть 7-ми пядей во лбу, чтобы предположить, кого будут винить жители.
Так вот Торин и приготовился к обороне, и был настроен воинственно.

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Для меня в ситуации Барда не предъявить счет это смирение, которое паче гордости. Идеалистов, которые принципиальные идеалисты и брезгуют деньгами, когда дома дети голодные, я не понимаю.
Ну, Барду как раз и не до идеализма. И я могу его понять.

---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ----------

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
А Барду в разрушенный город возвращаться и его жителям отвечать, с чем он приехал.
Гномы после исхода из Эребора как-то всё-таки выжили в таких же условиях. У людей есть помощь эльфов (а была ли хоть какая-то помощь у гномов?), да и сами-то они тоже должны что-то делать, а не надеяться лишь на гномье золото (а чтобы оно обернулось материальными благами - тоже время нужно).
welsh_cat это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский

Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 01:26.
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 01:28   #310 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
И две армии (вооружённые, соответственно; да ещё одна из которых недружественна гномам изначально) пришли к Горе (только-только обретённой гномами, даже не до конца ещё - мне кажется, что это очень важный момент), в которой укрылись 13 гномов и хоббит.
Я сильно опасаюсь, что обсуждение таким образом может приобрести оттенок "а что должен был подумать Торин?". Пусть это потянет на статью – но в данный момент меня не очень интересует, что должен был подумать Торин. У меня вопросы более конкретные.

1) Есть ли какие-то претензии лично к Барду – и если да, то какие? Именно к Барду – а не к "союзникам," потому как союзники они больше по названию – король эльфов Лихолесья и один из жителей сгоревшего города, без определенного статуса.
Иными словами – "что должен был подумать Бард?" Не Торин.

2) И как же он должен был действовать? Какой у него был выбор? То есть – альтернативная схема его действий (сразу честно признаюсь, что лично я таких не вижу). Как говорится, "ваши предложения".

Цитата:
Стоит. Но не денег. Не вытребованных денег. А вот денежный эквивалент как раз обесценивает этот выстрел. Махровая ИМХА.
Нэцтах, он не один был и не только за себя отвечал! И хотя я глубоко убеждена, что такое деяние действительно заслуживает награды от тех, кому оно так помогло, я еще раз напоминаю, что изначально, до текста ультиматума, он даже не просит награды за убийство дракона - он просит вернуть долг эсгаротцам! Я считаю, что это важно.
Цитата:
Это не оправдание Торину, это констатация факта: жители Эсгарота - не белопушистые и помогали гномам не просто из жалости.
Конечно. Но, во-первых, это нормально, а, во-вторых, тогда получается, что Торин кинул их дважды. Они уже заслужили награду за помощь в организации похода, об этом была договоренность с градоправителем. А теперь к ней прибавился еще и счет за сожженный город.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Гномы после исхода из Эребора как-то всё-таки выжили в таких же условиях. У людей есть помощь эльфов (а была ли хоть какая-то помощь у гномов?), да и сами-то они тоже должны что-то делать, а не надеяться лишь на гномье золото (а чтобы оно обернулось материальными благами - тоже время нужно).
Я не совсем тебя поняла - то есть, это руководство к действию? "Если другие справились, выжили без ничего, то и мы справимся?" Он на этом основании должен был отказаться от всех своих требований - включая возврат казны Гириона? И кто говорит, что они ничего не делали? Они вон строиться вовсю начали при помощи эльфов. Но я все-таки не понимаю, причем тут это.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Так вот Торин и приготовился к обороне, и был настроен воинственно.
Первыми же своими словами Бард дал понять, что никто ни на кого нападать не собирается.
Лора это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale

Последний раз редактировалось Dwarfy; 01.05.2013 в 01:38.
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 01:32   #311 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Это не оправдание Торину, это констатация факта: жители Эсгарота - не белопушистые и помогали гномам не просто из жалости.

А кто и где доказывал что жители Эсгарота белопушистые зайки?
Точно знаю, что это была не я.
Толкиен обычных, "средних" людей описал как эсгародцев, тем они и прекрасны в контексте книги.

Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…
(с)

В общем, при чем тут не-ангеличность жителей Озерного города, если обсуждаем Торина и Барда, я не постигаю.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Лора, ты сейчас путаешь мою личную идеалистическую позицию и поведение гномов. Это для меня неэтично требовать денег за убийство дракона.
По-моему, ты сама их смешиваешь.
То есть в аналогичной ситуации ты бы денег у Торина просить/требовать не стала. Ок. *записывает* Буде над СПб будет летать дракон и палить родимое болото, Нэцтах не давать ни лук, ни снайперскую винтовку. И ни за что, ни за что не пускать на переговоры в Коробицино!
Так мы про Барда.
Ты считаешь, он не имел права денег просить/требовать?

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Так вот Торин и приготовился к обороне, и был настроен воинственно.
Лучший способ защиты - нападение. Классика, да.
Мог бы не оборонятся.
Мог бы встретить Барда, как Роак ему и советовал, и сказать, послушай, с городом твоим нехорошо получилось, мы, конечно, не виноваты, но всё равно неудобно, давай мы на восстановление вам золотишка отсыпем и будем жить как добрые соседи дальше?
Но это я так. Из идеалистической позиции из страны розовых поней.

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Ну, Барду как раз и не до идеализма. И я могу его понять.
И в чем ты тогда его обвиняешь?
Dwarfy это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 01:41   #312 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
Прокомментирую то, с чем не согласна.

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Цитата:
— Кто вы, пришедшие с оружием к Вратам Торина, сына Траина, короля Подгорного королевства?
А ведь он уже знает от Роака, кто они и зачем пришли… Но сразу - нарочитый вызов и враждебный тон. "Вы с оружием? Здесь? Да что вы себе позволяете?" Он так обозначает, что они никого не боятся? Но ему покамест никто и не угрожает…
Насчёт «не угрожает» - я выше привела слова Роака.
Насчёт того, почему спрашивает – хочет услышать это от самих пришедших. Мб, у Роака устаревшая или неверная информация. По-моему, вполне естественно спросить пришедшего к твоему порогу – кто он и какова цель его визита (даже если тебе об этом кто-то уже рассказал).
И имеет полное право возмутиться тем, что к его порогу приходят люди с оружием.

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Цитата:
- Привет тебе, Торин! — крикнул он. — Чего ради ты укрылся за стеной, точно купец в своей кладовой? Мы ведь покуда еще не враги! Не знаю, поверишь ли ты мне, но мы несказанно рады, что вы живы. Мы и не надеялись застать в живых хоть кого-нибудь. А коль скоро довелось нам встретиться, почему бы не потолковать?
Пропускает "наезд" мимо ушей. Предлагает говорить в нормальном тоне. "Мы покуда еще не враги" – небольшой намек: не зарывайся.
«Мы покуда ещё не враги» - вот это «покуда» звучит недоброжелательно, и с это присутствует уже в начале разговора.

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Цитата:
— Сперва скажи, кто ты такой, а потом уж решим, стоит ли нам говорить.
Ты отлично знаешь, кто он такой и почему он здесь. Тебе Роак уже рассказал, да еще и советовал говорить именно с этим человеком - как раз потому, что с ним, в отличие от градоправителя, не будет подставы. Так какого же балрога ты лишний раз становишься в позу – "сейчас я выясню, кто ты такой, и уж тогда решу, достоин ли ты, чтобы я с тобой говорил"?! Зачем ты лишний раз унижаешь человека?
Барда в лицо Торин пока ещё не знает (а вот в фильме будет знать!!).
А в чём унижение-то? Ничего подобного твоему: «достоин ли ты, чтобы я с тобой говорил», я здесь не вижу и не слышу. Вполне естественный вопрос. У Рахмановой: «Кто ты и о чём нам совещаться?»

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Который, между прочим, убил твоего чертова дракона и остался из-за этого без крыши над головой?
Дварфи, «твоего … дракона» - это чересчур, имхо.

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Трандуил - буквально гарант того, что у Барда вообще получится добиться вознаграждения от гномов.
Почему?

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Но именно в этом месте слово, по-моему, как раз не принципиально. Главное – основной посыл, продолжением которого является то, что несколько позже Бард называет Торина "королем."
"Ты же король, Торин, и находишься у себя дома, в своем королевстве. Так и веди себя достойно, как подобает королю, и встречай людей должным образом, как хозяин, а не спрятавшись от них за стеной, как robber in his hold". Кстати, спасибо - "разбойник в своем логове" в этом контексте звучит даже лучше. Потому, что "кладовая" как раз "купцу" принадлежит, а вот логово разбойника - незаконное обиталище. Бард своими словами подчеркивает, что говорит с законным королем Эребора, которому не подобает вести себя так, как он ведет.
Торин именно что у себя дома и волен хоть 10 стен построить и прятаться за ними, потому что а) наслышан о потенциальной враждебности пришедших, б) гномов всего 13 + хоббит, им необходимо было укрепить своё убежище на всякий случай.
И ещё – по поводу указаний, как себя вести.
Как ты написала выше:
Цитата:
И еще – говоря человеку "в следующий раз приходи без оружия", не нарываешься ли ты на ответ "А давай я сам, не спрашивая тебя, буду решать, когда, с чем и с кем мне приходить?!"
Здесь напрашивается подобный ответ: а давай я сам, не спрашивая тебя, буду решать, где мне находиться в своём собственном доме (за стеной, перед стеной), какие изменения вносить в его конструкцию и вообще как себя вести.
nightshadow это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 01:51   #313 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Гномы после исхода из Эребора как-то всё-таки выжили в таких же условиях. У людей есть помощь эльфов (а была ли хоть какая-то помощь у гномов?), да и сами-то они тоже должны что-то делать, а не надеяться лишь на гномье золото (а чтобы оно обернулось материальными благами - тоже время нужно).
Это вообще один из моих любимых аргументов: мы страдали, и вы страдайте! Мы без памперсов детей рОстили, и вы не смейте себе жизнь облегчать!
Я не сомневаюсь, что гномам после исхода из Эребора пришлось хреново. Наверное, даже хуже, чем эсгародцам - тем хоть с насиженного места не пришлось срываться. И дракон был убит, а не сидел, и насмехался над ними, ограбив до нитки.
тут, конечно, можно развести дискуссию на тему физического превосходства гномов над людьми мерянья чьи страдания физически страдательнее, но я не буду, потому что это бред.
Потому что чем, скажи, тем несчастным гномам 100 лет назад поможет, если большая часть эсгародцев сейчас помрет с голоду и холоду?
Да ничем.
И я сомневаюсь, чтобы нашлось много гномов, переживших тот исход, которые бы порадовались несчастьям людей в свете мы страдали, теперь ваша очередь.
Потому что, как ты верно пишешь, гномы как-то выжили после своей трагедии. Благодаря Торину в том числе.
И сейчас беда пришла к людям в Эсгарот. Вот об этом мы и беседуем.
И люди не "надеялись лишь на гномье золото", они строили себе дома, устраивались на зиму, к Горе вовсе не все пошли, умелые строители, из числа эльфов тоже, остались у озера.
Если бы эсгародцы "расчитывали только на гномье золото" мало бы их выжило.

---------- Сообщение добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:44 ----------

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Торин именно что у себя дома и волен хоть 10 стен построить и прятаться за ними, потому что а) наслышан о потенциальной враждебности пришедших, б) гномов всего 13 + хоббит, им необходимо было укрепить своё убежище на всякий случай.
И ещё – по поводу указаний, как себя вести.
Как ты написала выше:

Здесь напрашивается подобный ответ: а давай я сам, не спрашивая тебя, буду решать, где мне находиться в своём собственном доме (за стеной, перед стеной), какие изменения вносить в его конструкцию и вообще как себя вести.
Да ради всех б-гов.
Конечно, имеет право построить 10 стен и дозором каждый час мимо них обходить.
Только, если Торину понадобится проезд, например, через земли Дейла, для торговли или в гости к родственникам, он может получить дулю с маслом и по недружелюбному отряду воинов у каждого входа/выхода, которым велено ни одного гнома из Горы не выпущать.
А что? Имеют право.

Трандуил вон тоже полное право имел гномов в темницу посадить в своем лесу. Что-то мало кто его любит за это

И к чему нас приведут осуществление подобных прав?
Нэцтах, Yria и Dwarfy это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)

Последний раз редактировалось Лора; 01.05.2013 в 01:54.
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 02:45   #314 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Насчёт «не угрожает» - я выше привела слова Роака.
Насчёт того, почему спрашивает – хочет услышать это от самих пришедших. Мб, у Роака устаревшая или неверная информация. По-моему, вполне естественно спросить пришедшего к твоему порогу – кто он и какова цель его визита (даже если тебе об этом кто-то уже рассказал).
И имеет полное право возмутиться тем, что к его порогу приходят люди с оружием.
Ок. Опасается и захотел все услышать от самих пришедших, понять, как они настроены. Спросил. И услышал, что их рады видеть живыми. А вот в присутствии оружия в походе я не вижу ничего особенного.

Цитата:
«Мы покуда ещё не враги» - вот это «покуда» звучит недоброжелательно, и с это присутствует уже в начале разговора.
А я и не спорю, что это скорее предостережение - "не начинай конфликт", сама об этом говорила.

Цитата:
Барда в лицо Торин пока ещё не знает (а вот в фильме будет знать!!). А в чём унижение-то? Ничего подобного твоему: «достоин ли ты, чтобы я с тобой говорил», я здесь не вижу и не слышу. Вполне естественный вопрос. У Рахмановой: «Кто ты и о чём нам совещаться?»
Допустим. Хотя он все-таки знает от Роака, что людей ведет именно Бард, так что, скорее всего, это он и есть. Ладно, спросил - "кто ты и о чем нам совещаться". Хочет от самого Барда услышать о его намерениях. Все, ему развернуто ответили "кто он и о чем им совещаться."

Теперь всё прояснилось. А опасения оказались беспочвенны в том смысле, что нападать на них никто не собирается.

Цитата:
Дварфи, «твоего … дракона» - это чересчур, имхо.
Нет-нет, здесь, возможно, ты меня неправильно поняла! Я имела в виду, что у Торина с драконом "личные счеты", личная застарелая ненависть - то есть, Торину должно быть особенно дорого, что враг, изуродовавший жизнь его народа, наконец-то мертв.

Цитата:
Почему?
Как почему? Он уже их надежный и проверенный союзник и опора, и было бы очень странно отталкивать его по первому требованию Торина, поведение которого агрессивно, а обещания туманны. Об этом уже не раз говорилось. Тем временем конфликт очень быстро накаляется до ультиматума и выпущенной стрелы. Все. Все точки над i расставлены. Торин - против всех, Трандуил остается с Бардом.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale

Последний раз редактировалось Dwarfy; 01.05.2013 в 22:46.
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 02:50   #315 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
Дамы, прежде всего: вы - Лора и Дварфи - обрисовываете ситуацию со стороны Барда, я - со стороны Торина (как я себе это могу представить). Это не значит, что я стремлюсь Торина обелить, а Барда запачкать, а с вами обеими спорить с непременной задачей переспорить. Другое дело, что, мб, здесь не нужен этот взгляд из-за стены сухой кладки, м? Раз это фк Барда...

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Есть ли какие-то претензии лично к Барду – и если да, то какие? /.../ Какой у него был выбор?
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
И в чем ты тогда его обвиняешь?
Выбор был - никуда не ходить, не уводить мужчин, "кто был ещё не стар и крепок" на неизвестное время сидеть под Горой, сложа руки, а остаться строить жилища и добывать пропитание вотпрямщас. Закидайте меня за эту альтернативу шишками, но вариант идти к Горе, добывать сокровища, потом везти их обратно, делить, размещать, охранять, менять на еду, одежду, оружие и прочие вещи - у кого, кстати, - требует затрат времени, которого у них нет - зима на носу.
С другой стороны - с деньгами оно, конечно, сподручнее с невзгодами справляться. ))) Да и какую сделку заключил бургомистр с Трандуилом - должны ли они были расплачиваться с эльфами за помощь?

Я не обвиняю Барда пока ни в чём (и почему я должна его непременно обвинять?).

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Ты считаешь, он не имел права денег просить/требовать?
Честно отвечу: не знаю. Не определилась ещё. Поняла только, что меня это царапает.

По остальным пунктам тоже надо подумать - сейчас уж плохо соображаю. И не исключаю возможности, что мои суждения могут быть ошибочны или узки. Для того и встряла в дискуссию - чтобы определиться.
арве, welsh_cat и KrokoBill это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский

Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 09:16.
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 03:01   #316 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Выбор был - никуда не ходить, не уводить мужчин, "кто был ещё не стар и крепок" на неизвестное время сидеть под Горой, сложа руки, а остаться строить жилища и добывать пропитание вотпрямщас. Закидайте меня за эту альтернативу шишками, но вариант идти к Горе, добывать сокровища, потом везти их обратно, делить, размещать, охранять, менять на еду, одежду, оружие и прочие вещи - у кого, кстати, - требует затрат времени, которого у них нет - зима на носу.
Невозможно.
Люди, сидя у костров, только о ничейных огромных сокровищах и говорили.
А уж после того, как к Горе за золотишком отправился Трандуил, удержать их в духе идеализма было бы вообще невозможно.
Никто не собирался "неизвестное время сидеть под Горой", планировалось доехать и поделить, и вернуться, как я понимаю.
К тому же - ну не поехал бы Бард со своими долю требовать, пришел бы один Трандуил с армией - что, кому-то легче стало?
Dwarfy это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 03:07   #317 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
А уж после того, как к Горе за золотишком отправился Трандуил, удержать их в духе идеализма было бы вообще невозможно.
Да, я об этом тоже подумала.

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
К тому же - ну не поехал бы Бард со своими долю требовать, пришел бы один Трандуил с армией - что, кому-то легче стало?
Гномам-то? Да уж, легче бы не стало. Но, кстати, на каком основании Трандуил бы требовал у гномов денег? Вы угнали мои бочки, а ваш взломщик слопал прорву моей еды?
арве и welsh_cat это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 08:54   #318 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Ты считаешь, он не имел права денег просить/требовать?
Определилась. Я считаю, что он имел такое право. Меня это по-прежнему царапает, но оправданием ему в моих глазах служит то, что Бард не просит награду лично для себя, он использует этот аргумент, как самый, на его взгляд, сильный и логичный, чтобы добыть средства для нуждающихся людей. А, мб даже, ему этот торг неприятен, как и мне, но приходится его вести.

Интересно, а если бы Эсгарот уцелел, тогда он бы задумался о возрождении Дэйла? И вообще, как бы развивались события? Что стало бы с уцелевшим Эсгартом в БПВ?
арве, Yria, welsh_cat и 1 другим это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 09:13   #319 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,602
Вот кстати, да. Я тут тоже ведь не Торина оправдывала, а разобраться хотела... Так сразу закидали и тапками, и помидорами. Мой взгляд изложила - все по-своему неправы, но кто-то левее. Но ситуация действительно для всех неоднозначная. Просто видимо, в отличии от Нэцтах, не умею аргументировать или вопросы ПРАВИЛЬНО задавать. Или сама выступаю в качестве "Трандуила для Торина" для "защитников" Барда - кавычки потому, что от меня его защищать не надо. Но почитала, как всегда с интересом.
Yria, welsh_cat и KrokoBill это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 09:19   #320 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Нэцтах
 
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,077
В продолжение разговора о выборе.
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Никто не собирался "неизвестное время сидеть под Горой", планировалось доехать и поделить, и вернуться, как я понимаю.
Глашатай ответил Торину, что гномы могут сидеть на своём золоте, но люди и эльфы будут держать их в осаде, пока те не согласятся на перемирие. Да, это уже планы изменившиеся, не первоначальные, но они означают, что сидеть под Горой неизвестное время им таки придётся - вместо того, чтобы строить жильё и добывать пропитание усиленными темпами (если бы они остались/вернулись). И это их выбор, и выбор Барда в том числе - ждать у моря погоды вместо того, чтобы вернуться (а времени-то ждать нет). А потом ещё и сражаться с подошедшим Даином (только Трандуил здесь на высоте). Ну и полегла бы куча народу, оно стоило бы того золота, которое маячило у них на горизонте?
арве и welsh_cat это нравится.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами.
Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза.
К.С. Станиславский

Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 09:26.
Нэцтах вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 11:53   #321 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Гномам-то? Да уж, легче бы не стало. Но, кстати, на каком основании Трандуил бы требовал у гномов денег? Вы угнали мои бочки, а ваш взломщик слопал прорву моей еды?
Ни на каком, естественно, он бы обломался
Трандуил, наверное, сидя у Горы, пожалел, что гномов в темницу сажал, а вот встретил бы их вежливо, как Элронд, может, что-то бы и перепало

Я про предлагаемую тобой ситуацию: все эсгародцы остались отстраивать город. Тогда к Горе подошел бы один Трандуил со своей армией.
И тут Торин из-за стены:
- Эльфы!!!
Представляю, что бы было!

Меня описанная Толкиеном ситуация "Переговоры у Горы" восхищает как иллюстрация тезиса "я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Посмотри, как ни изменяй диспозицию: эсгародцы остались дома, или эльфы заплакали и ушли, как только Торин начал возмущаться, получается мрак и ужас - потому что подошедшие армии гоблинов стерли бы оставшихся у Горы с лица земли, а потом закусили бы теми, кто по соседству. И вот вам - ни Дейла, ни Эсгарота, ни Эребора.
И зачем, действительно, Трандуил пошел к Горе? А без него никак.
Donna Anna, Yria, Dwarfy и 2 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 12:10   #322 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Меня описанная Толкиеном ситуация "Переговоры у Горы" восхищает как иллюстрация тезиса "я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".


---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:00 ----------

И еще то, что совершенно безумное стечение обстоятельств дало победу над драконам сразу трем расам: гномам, хоббитам и людям. Правда хоббит о своей части, ЕМНИП, даже не подозревает.

И еще мне очень понравилась мысль, что Бард торинова дракона условно "из-под носа" увел. Я когда книгу перечитаю, попробую сформулировать. На это должна быть причина! И еще посмотрим, может Анна об этом в Истории Хоббита напишет.
Лора и Dwarfy это нравится.
  Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 12:52   #323 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Дамы, прежде всего: вы - Лора и Дварфи - обрисовываете ситуацию со стороны Барда, я - со стороны Торина (как я себе это могу представить).
Спор у нас начался, насколько я понимаю, о том охотник и заяц, кто прав, кто не прав кто прав в переговорах у Горы, Торин или Бард.
Я считаю - Бард ведет разговор идеально, и от получения ангельских крыл в этом эпизоде его отделяет только лопнувшее терпение и желание напасть на гномов Даина первым - ибо задолбало. А так - он всего лишь человек, и гадость сказал (сидите на своем золоте и ешьте его), и планы войны уже начал обдумывать, хорошо, рядом был Трандуил (которого всё требовали "отослать"), и не позволил. Требовать от Барда большего, чем он сделал - требовать ангела во плоти вместо человека.
А Торин - не прав. На справедливые требования дули показывает и в глашатаев стреляет. Делится не хочет, подумать о том, что Бард решил его проблему - не хочет, подумать о том, что ему по соседству с этими людьми дальше жить - не хочет, хочет усесться как дракон на этих сокровищах и никому ни крошечки не дать.
Опять же, Торина понять можно. На него слишком много всего свалилось, а гномы тоже не железные (повторятся не хочу, описывалось миллион раз и мной, и другими форумчанами всевозможные "аспекты", от психологических до политических), возможно, что и требовать от Торина приличного поведения - тоже требовать ангела с крыльями вместо этого конкретного гнома.
Нельзя влезть в чужую шкуру и точно сказать, что он мог и еще чуть чуть напрячься и свой нервный срыв перебороть. Может, и мог. А может, и нет, этого нам никогда не узнать. Мы имеем то, что Толкиен описал буквами - у Торина случился приступ "драконовой болезни", которая на время затмила его разум, и мешала спокойно взглянуть на сложившуюся обстановку.
И именно поэтому в "Переговорах у Горы" Торин не прав.
Может, он и прав как "политик" для своего народа (тоже не очень уверена, для государства, которое не производит самостоятельно еду, как-то глупо ссорится с соседями), но чисто "по-человечески" - нет, не прав.
И Торин сам так посчитал, и прощения попросил за свое поведение.
Потому что "драконова болезнь" - не его суть, это затмение, помрачение рассудка. Слишком быстро Торин "пришел в себя", когда напали орки.

---------- Сообщение добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ----------

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Определилась. Я считаю, что он имел такое право. Меня это по-прежнему царапает, но оправданием ему в моих глазах служит то, что Бард не просит награду лично для себя, он использует этот аргумент, как самый, на его взгляд, сильный и логичный, чтобы добыть средства для нуждающихся людей. А, мб даже, ему этот торг неприятен, как и мне, но приходится его вести.
Да он и для себя лично имел право просить.
Тогда это был бы другой Бард, но право такое у него - есть.
Думаю, да, просить Барду было неприятно, как любому гордому человеку, может, не возьми он на себя ответственность за разрушенный город, плюнул бы Торину в бороду и пошел себе, пусть тому будет стыдно.

---------- Сообщение добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:33 ----------

Цитата:
Сообщение от Нэцтах Посмотреть сообщение
Глашатай ответил Торину, что гномы могут сидеть на своём золоте, но люди и эльфы будут держать их в осаде, пока те не согласятся на перемирие. Да, это уже планы изменившиеся, не первоначальные, но они означают, что сидеть под Горой неизвестное время им таки придётся - вместо того, чтобы строить жильё и добывать пропитание усиленными темпами (если бы они остались/вернулись). И это их выбор, и выбор Барда в том числе - ждать у моря погоды вместо того, чтобы вернуться (а времени-то ждать нет). А потом ещё и сражаться с подошедшим Даином (только Трандуил здесь на высоте). Ну и полегла бы куча народу, оно стоило бы того золота, которое маячило у них на горизонте?
А это уже - нашла коса на камень.
Пойми, эльфы и люди и так свои планы сильно подрезали.
Изначально речь шла о том, чтобы поделить оставшееся бесхозным (как все считали) сокровище.
Думали ли они на тему, что могут объявится другие эреборские гномы, и предъявить права, и что с этим тогда делать - мы не знаем.
И только подойдя к горе, люди + эльфы узнали, что ни фига не безхозное сокровище, как раз хозяин у золота есть, причем вполне легитимный.
И в ситуации превосходящих сил (2 армии против 13 гномов и одного хоббита) никому не пришло в голову придерживаться первоначальных планов и отобрать золото силой (а Торин - думал, как договоренности нарушить и с помощью сил Даина отобрать Аркенстон).
Про подходящий отряд Даина Бард+Трандуил тоже не знали.
И после того, как Торин хамским тоном Барда послал, да еще стрелу пустил, пойти себе назад было никак невозможно. Потому что это признать свое поражение и дать возможность гномам похвалятся, как они втринадцатером две армии разогнали.
тут уже вопрос был не столько в золоте.
Donna Anna, Нэцтах, Yria и 2 другим это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 13:19   #324 (permalink)
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Раз обсуждение вполне себе идет, я высказала свое мнение здесь.
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 13:51   #325 (permalink)
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
Ричард Армитаж: "The characters that I love from the book like Bard, I'm excited for them to come into play," he said.

Отсюда

Мирись-мирись, и больше не дерись ))
  Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 15:08   #326 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Именно здесь у нас шел разговор даже не совсем о "Конфликте по поводу сокровищ и переговорах" в целом... Дело в том, что я не согласна с установкой "тогда все были хороши и все по-своему неправы" – поэтому и попросила объяснить, что не так сделал лично Бард. И еще – я не сравниваю, кто из них лучше и кто хуже!

Торин – ведет себя определенным образом. Разве я где-то осуждала его за это? Сто раз же было сказано – человек не железный, слишком много совершил и перенес. Почему он так себя ведет – это другой вопрос, но это факт.

Но это совсем не означает, что "неправы были все", и я считаю, что конкретно Бард был на высоте.

Остальные участники – да, допустим, Гэндальф просто обязан был придумать нечто более вменяемое, нежели "сидеть у костра, завернувшись в плащ", а потом дразнить Торина Аркенстоном. Бильбо – опять же, мог выступить или не выступать с Аркенстоном…

Вот Трандуил - на переговорах он мог разве что прекратить существовать, чтобы доставить удовольствие Торину! (Это, опять же, не к вопросу о его – или чьей-либо вообще – "белопушистости." Особенно доставляет, что изначально он собирался ограбить гномов, когда те будут возвращаться с сокровищами через его лес). Но там - он молчит, ни во что не вмешивается, на глаза не показывается. У него был выбор – развернуться и уйти либо остаться. Он остался, ибо уйти – означало бы бросить Барда. Конечно, в начале похода Трандуил рассчитывал на значительную добычу – долю бесхозных сокровищ. Но теперь…в конце Бард подарил ему изумруды Гириона, зная о его любви к драгоценностям. И все, никакой "доли эльфов" не было. Трандуил остался, когда его союзника послали в грубой форме, и только тогда официально обозначил, что он с ним и за него. Да еще и удержал взбешенного Барда от нападения, когда люди подошли к воротам за выкупом, а их встретили стрелами, да еще при этом на них надвигалась армия Даина. Погоди, мол, подраться всегда успеем, может, еще удастся все миром решить…

Но не о них обо всех речь. Вот в чем можно упрекнуть Барда?

Пытаюсь вспомнить – в чем еще его обвиняли. Ага - не пропустил Даина к Торину! Вот особенно это требование всегда приводит меня в полуобморочное состояние. Если о "юридических правах", то он, на минуточку, на это право имел, ибо находились они на землях Дейла. Но дело даже не в этом - пропустить Даина означало бы сразу поставить крест на выполнении своих требований. В книге открытым текстом сказано, что именно таковы были планы гномов – засесть в Горе и ждать прихода дальнейших подкреплений. Если бы Бард добровольно пропустил на соединение к враждебно настроенному Торину враждебно настроенную армию Даина, лично порушив тем самым все свои надежды, – его следовало бы сдать в дурдом либо канонизировать при жизни.

Мне именно это хотелось бы обозначить – я считаю, что на переговорах, вне зависимости от того, как вели себя другие, конкретно он вел себя безупречно, и никаких альтернативных вариантов у него не было. Но это можно понять только в том случае, если воспринимать Барда, как отдельно взятого человека со своей жизнью, а не как "фактор, осложняющий жизнь Торину."
(арве, не принимай на свой счет, это я не про тебя).
Лора и Yria это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 15:25   #327 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Дело в том, что я не согласна с установкой "тогда все были хороши и все по-своему неправы" – поэтому и попросила объяснить, что не так сделал лично Бард.
ТБД.
Dwarfy это нравится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 16:32   #328 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Специально для Дарьи и всех, интересующихся архитектурой.

Пиджеевский Дейл.









И пиджеевский Эсгарот.







с
Лора, Yria, Mира и 3 другим это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 16:42   #329 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,602
Я плохой знаток архитектуры, и наверно глупость скажу, но мне Дейл кажется абсолютно романским, а Эсгарот - славянским. И сразу вопрос возникает - могли ли города, настолько близкие по географии и функциям, быть столь разными?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2013, 18:02   #330 (permalink)
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Еще один костюмный концепт. Да шо ж все родное-то такое?!



с



с



с

Пока нет ничего нового со съемок – снова игра "вижу Барда". Люк ну очень по-разному выглядит на разных фото. Но иногда аж подпрыгиваю – "да-да, вот так и надо, ты в этой сцене вот так и смотри, ладно?!"

Тут – какое-то внутреннее спокойствие, решимость, осознание своей силы. Я Барда таким вижу перед выступлением в поход к Горе."Это Я убил дракона – и у меня ВСЕ получится! И когда я вернусь, все будет хорошо."



А это – уже совсем потом, уже прошло какое-то время… Все уже давно закончилось, а трагические воспоминания становятся прошлым. Жизнь продолжается, восстановление Дейла идет полным ходом, город поднимается из руин. Здесь я вижу Барда, который уже собственными глазами увидел осуществление своей мечты…

Лора, Yria, welsh_cat и 1 другим это нравится.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 06:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования