"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Yennefer, поясню еще раз - что это тред Торина. Потому писать такие вещи лучше не надо. Вы можете обидеть этим других участников. Если можно, уберите, а я за вами - свое сообщение. У нас не приветствуется привлекать модераторов.

Хм... я читала правила. Там сказано - не оскорблять участников. Я никого не оскорбила. Что плохого в том, что кто-то мне напомнил какой-то чертой Торина?
Я не говорила, что другие нет. Я никого не обидела.
Против модераторов я ничего не имею. Сама им была. Если они найдут в моих словах оскорбление - я просто смирюсь.

Черт! Кофе сбежал!

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.

Кроки, ты вынуждаешь! В лучших традициях! Я тогда вообще не решилась это валить, за меня вывалили... Ты видеть не могла, это еще летом. Поэтому делюсь!

Словами мудреца играла лира –
Ко всем – «Не сотвори себе кумира!»
Ведь твой кумир – в своем котле
Сидит как ведьма на метле,
И об одном лишь причитает,
Даже – отчаянно мечтает,
Чтобы таких, как ты сейчас
Моргот побрал – не ровен час..
Что ждать от вас? Оно чревато
Премногой грустью, так зачем
Ты веришь, что несешь ты злато
Туда, где нет его совсем?..

В простых словах прелестного ребенка
К герою своему – отнюдь не гонка
За вожделенный уж фетиш,
Что в руки взяв – ты закричишь,
Не та мечта, не та отрада,
Ради которой все уж рады
Петь дифирамбы день и ночь
Себя в изысках превозмочь,
Людей вокруг – презреть, обидеть,
И ничего уже не видеть,
Лишь на коленях у креста
Твердить – «Душа моя чиста!»

Мы мудрецов и слышать не желаем,
Твердим себе – что сами всё мы знаем,
Раз есть кумир, и есть мечта,
Не надо слышать ни черта,
Глаза закрыть, глаза открыть –
Одна картина, что там мнить?
Я за кумира – на войну
Пойду, к рядам других примкнув…
Не каждого достигнет пожеланье -
Небесный свет и правды начертанье,
Вам истину глаголя вновь и вновь -
Как далека от этого Любовь..

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.

Никакой лести! ну.. может самую чуточку
Почему-то, высказывать дурные мысли считается обычным делом, а хорошие - лестью.
Думаю, если вместо 10-ти плохих слов мы говорили бы 1 хорошее, мир стал бы несоизмеримо веселее.

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

Хм... я читала правила. Там сказано - не оскорблять участников.

Yennefer, вы никого не оскорбили ни словом, и все мы будем рады вашему участию тут у нас! Вы не нарушали правил, и вы дали понять, что вы искренне любите нашего героя! Поэтому еще раз - добро пожаловать! Но знайте, что далеко не все мы тут будем выгораживать его во всем. Хоть и любим. Наш герой - жизненный и настоящий. Мы все разные. Но любим его. И знаем - что и дальше будем любить. Пока больше сами мало что знаем, но всегда рады новым участникам и друзьям!

Сообщение от Yennefer

Черт! Кофе сбежал!

Сочувтвия! Но главное, что Торин от нас не сбежал! Куда ему из своей же Кузницы?..

[Yennefer]

Итак... Я тут. Кофе тоже тут. Собеседники... Посмотрим...

Скажу сразу, что большой опыт общения на форуме научил меня одной вещи - в спорах рождается не только истина, а разобщенность, обида и взаимные упреки.. иногда вражда и ненависть...
Потому, учитывая этот глубокий философский факт, сокращу ответы до минимума, надеюсь, никому не в обиду.

Сообщение от Revelin

Yennefer,

Скажу сразу, что в своей оценке любого произведения (будь то книга, фильм или еще что-то) я ни на кого вину не сваливаю. Я просто хочу понять мотивы создателей, понять, что нам показали с позиции - авторов! А уж потом пристегивать туда свои очки и свою имху.

Под "сваливанием вины" я имела в виду создателей фильма, которые сместили акценты в совсем уж, понятном только им самим направлении. Не тебя... вас... не знаю, как лучше обращаться?

Сообщение от Revelin

Yennefer,
А можно имя? И обоснование ответственности?..

Имя? Можно.. Да оно и так общеизвестно. Гендальф Серый, серый кардинал Средиземья.. или Шеф тайной полиции, если угодно
Обоснование?
Тут фильм нужен под рукой, а у меня экранка такого качества, что ни услышать, ни процитировать... Но суть известна - мотив - убить дракона, не позволить темным силам использовать его в своих интересах, а так же вернуть Эребор силам добра (как стратегическую точку), чтобы им не завладел кто-то другой.

Цели прекрасные. Да вот только шишки потом сыпятся исключительно на злых, эгоистичных, коварных, корыстолюбивых гномов, которым плевать на беды всех остальных, на Эсгарот, на всех, кого пожрет или сожжет проснувшийся дракон.
И никто почему-то не думает о том, что коварных гномов использовал.. именно использовал в своих интересах все тот же серый кардинал. (Насчет обещанной помощи я вообще помолчу)
Но в результате - гномы алчные корыстолюбцы, а Гендальф - белый и пушистый страж спокойствия Средиземья.

Сообщение от Revelin

Yennefer,
А можно доказательства того, что это - предательство? Что не было обмана жителей Озерного Города?.. И - по фильму, не по канону?.. Нет, по канону тоже можно. Я буду участвовать в обсуждении, но главенствовать в нем будет человек, ответственный тут за канон..
..... Переубедите меня! Докажите мне, что публичный пустобрех может считаться героем пророчества! Сделайте доброе дело, а то самой тошно!

Доказывать ничего не буду. Как сказал кто-то умный - мнения что гвозди - чем больше по ним бьют, тем больше они застревают (типа так).
Переубеждать тоже не собираюсь. Во что верить - это дело личного вкуса.
Предательство по фильму? Подождем, как повернется дело с Аркенстоном. ПиДжей непредсказуем, но если Аркенстон у Бильбо, то не рассказывайте мне про драконий огонь про его добрые намерения, про заботу о разуме Торина... Когда дракон готов поджарить твой зад, вряд ли станешь думать о чем-то другом кроме его сохранности.

По канону... тут все проще. Что написано - то написано..
Бильбо прекрасно знал, что делает что-то плохое, когда взял Аркенстон.
"Вот теперь я настоящий вор, - подумал он. - Разумеется, я скажу про него гномам... в свое время. Они ведь говорили, что я могу выбирать свою долю сам. Я бы выбрал Аркенстон, а они пускай забирают все остальное". Но все же на душе у него было как-то неспокойно, он словно чувствовал, что речь тогда шла не об Аркенстоне и что из-за него у Бильбо еще выйдут большие неприятности."
Это раз. А двас, когда Бильбо отдал камень людям и предал гномов, вынудив их пойти на соглашение.
"- Зачем ты нам все это рассказываешь? - сурово спросил Бэрд. - Ты предаешь твоих друзей или запугиваешь нас? "
Даже Лучник признает, что это предательство...
Можно интерпретировать события как угодно, можно подбирать оправдания, но находиться на одной стороне и помогать другой - это называется предательством у всех народов и во всех государствах...

Сообщение от Revelin

Yennefer, уж не знаю, кто вас тут накуськал на повод "душевной боли", которой нет у Ревелин. Скажу лично сама - я сейчас оцениваю и обсуждаю - произведение! В данном случае - новый фильм. Серьезные обсуждения должны осуществляться вне розовых очков, замазанных розовыми соплями.

Науськивают обычно собак. Так что на подобные выпады я отвечать не собираюсь, равно как и про розовые сопли.
Думаю "серьезному обсуждению" не походят такие приемы...

Сообщение от Revelin

Yennefer,
Я тут среди людей, просто разумно обсуждающих фильм. И я надеюсь, что вы будете с нами.

Буду, до тех пор, пока тут есть разумные люди

[Endless Summer]

*голос из прекрасного далёка*
Эх, хоть все посты сюда копируй из Марусичкиного треда про Торина и того, было ли иль не было. Но не буду, ибо Рождество, хорошее настроение да и планшетник садится

Yennefer,
Добро пожаловать
С вашими мыслями согласна и с удовольствием обсужу детали
ИМХО, реакция Торина суть не причина, а следствие того, что Бильбо стемнил
И гном в этой ситуации демонстрирует (но не угрожает!) силу, чтобы хоббит сказал правду и, тем самым, сохранил возникший между ними на Карроке мостик дружбы

[Yennefer]

Сообщение от Endless Summer

Yennefer,
Добро пожаловать
С вашими мыслями согласна и с удовольствием обсужу детали
ИМХО, реакция Торина суть не причина, а следствие того, что Бильбо стемнил
И гном в этой ситуации демонстрирует (но не угрожает!) силу, чтобы хоббит сказал правду и, тем самым, сохранил возникший между ними на Карроке мостик дружбы

Согласна, что следствие того, что Бильбо пытался навести тень на плетень.
Насчет обсуждения деталей - всегда пожалуйста, хоть тут, хоть в личке, как больше нравится.
И спасибо

[Revelin]

Yennefer, я тоже еще раз хочу сказать: "добро пожаловать!" Будьте как дома и надеюсь, что наша компания доставит вам удовольствие своей разношерстностью, самобытностью и даже Драконьим Огнем Мы такие, да. Но мы его любим, и не с тачкой там пойдем если придется! И даже в инженерии все подправим - за своего Торина!

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Yennefer, я тоже еще раз хочу сказать: "добро пожаловать!" Будьте как дома и надеюсь, что наша компания доставит вам удовольствие своей разношерстностью, самобытностью и даже Драконьим Огнем Мы такие, да. Но мы его любим, и не с тачкой там пойдем если придется! И даже в инженерии все подправим - за своего Торина!

Да будет так!

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

Да будет так!

Да пребудет Сила с ним, скорее чем c нами!

[wanre]

Сообщение от Krakodil

А тут вопрос, насколько ценны эти добрые отношения с мсье Трандуилом? Дело не в драгоценностях. Давайте разберем до тонкостей. Гномы шли, никого не трогали, вдруг их хватают и сажают в тюрьму. За что? Просто так. То есть, их лишают свободы без всяких на то законных оснований (в Средиземье вообще-то безвизовый режим) и обещают выпустить только на каких-то условиях (это мы сейчас только фильм обсуждаем). Это само по себе как должно быть расценено? Это и в нашем мире статья УК как минимум одна, и в том тоже довольно бандитский поступок. Гоблины в Туманных горах так себя ведут. Короче говоря, против гномов совершено тяжкое преступление (в юридическом смысле).

А можно взглянуть с другой стороны на ситуацию. Эльфы сидят в своем государстве, чужих не пускают. Пауков и орков вообще отстреливают. Т.е. находятся в состоянии войны. Внезапно обнаруживают поблизости своего дворца отряд гномов (не врагов, но и не союзников). Намерения личностей неизвестные. Имеется в наличии эльфийское оружие. Что делают в такой ситуации? Представители власти, считай, полиция страны, задерживает до выяснения обстоятельств. (Пока ничего хулиганского, ИМХО, кроме грубого поведения Леголаса. )
После ареста начинается разговор. Трандуил узнает Торина. И тут нюанс - он считает, что эреборские гномы, в лице Трора, украли его драгоценность. И требует не просто откупиться, а предлагает вернуть украденное в обмен на помощь. (какую - мы не знаем, возможно, просто отпустить - но, ИМХО, такое не называют помощью. Очень надеюсь, что в расширенной версии пояснят. )
Торин вернуть (или хотя бы пообещать вернуть) украденное ( с точки зрения Трандуила) отказывается. Мало того, кричит на Владыку (представителя власти) и посылает его неизвестно куда. (Представьте себе такое в нашей милиции, чем такое закончится? 15 суток минимум, я так полагаю.) Т.е. со стороны Трандуила я сплошного криминала не вижу.

И тут еще один нюанс - считает ли Торин, что камешки принадлежат на самом деле эльфам и их обокрали? Судя по взгляду, который Торин бросает на деда, когда шкатулку перед Трандуилом захлопнули, он очень удивлен. (А когда шкатулку несли Трандуилу - воспринял как должное. )
И когда в Лихолесском дворце Трандуил говорит: "я хочу получить свое", Торин не утверждает, что ничего твоего в Эреборе нет - все наше. Он только говорит о том, что не собирается договариваться с Трандуилом, который не помог народу гномам, когда они просили о помощи.
(Опять-таки, поскольку диалог явно порезан, придется надеяться на расширенную версию, чтобы понять, что думает Торин по поводу этих драгоценностей.) Если он согласен, что камушки эльфийские и не хочет обещать вернуть только из обиды за отказ в помощи и нежелания иметь дело с этим эльфом-это одно.
Если считает, что камушки принадлежат народу Эребора, что бы там не думал Трандуил по этому поводу - то да, он расценивает это требование как наглую попытку шантажа и вымогательства и реагирует соответствующе моменту. Другое дело - последствия.

Вариантов действий два: либо проглотить и оставить это без ответа, либо как-то поквитаться в будущем.

И вот тут и возникает вопрос: а добрые отношения с Трандуилом стоят того, чтобы прощать ему тяжкое преступление? То есть, взвеся возможные плюшки от добрых отношений и проклятия, наложенные на коврик в результате плохих - что перевесит? Я, признаться, в материальном смысле, а не в общих высоких словах (мы же о земных вещах говорим, о политике-экономике), не вижу каких-то выгод от хороших отношений с Трандуилом и не вижу каких-то убытков от плохих отношений с ним же. Если кто-то имеет такие соображения, пусть изложит их.

В материальном смысле Траин думал так же. У него был великолепный Эребор, что ему Лихолесье? Поэтому можно и оскорбить эльфийского владыку. А затем гномам понадобилась помощь - и Трандуил отказал. А затем гномам понадобилось пройти через Лихолесье - и это снова зависит от Трандуила. Кто заранее знает, как жизнь обернется - надо ли иметь врага под боком? Или лучше союзника?

Кстати, Трандуила как-то не особо беспокоит, что он потенциально наживает себе под боком врага и портит репутацию. Почему это должно волновать другую сторону? В политическом смысле чем королевство Трандуила главнее Эребора?

Он считает, что в своем праве - требует вернуть свою собственность. Пытается договориться и даже предлагает какую-то помощь ( правда, неизвестно, какую). А после слов Торина на кхуздуле ( кто-то (поищу) приводил цитату, что это переводится как пожелание смерти в огне, а Балину потом он сказал другие слова) разозлился уже всерьез.

А в политическом смысле Эребора как государства в этот момент не существует - там сидит дракон, можно ли представить, что эти 13 гномов от него избавятся?

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:12 ----------

Сообщение от Krakodil

Вот ну я не знаю, уникум я, что ли, такой, что понимаю одну простую вещь: когда есть дело, его надо делать. Не отвлекаясь на эмоции, кто как на кого посмотрел, кто что кому сказал и т.д. Вот потом, когда дело будет сделано, тогда можно выдохнуть/утереть пот с чела/закурить/налить по стаканчику/иное и начать разбираться, кто кого и на чей послал во время трудового процесса. Если будет на то охота. Потом! А не во время.

Согласна. Но все же есть границы? Посмотрела второй раз - Бильбо не хочет отвечать на вопрос об Аркенстоне, Торин разворачивает меч острием к Бильбо, приставляет к груди ( Этого не было на гифках Ревелин). Бильбо отступает шаг или два, Торин идет следом, все так же не опуская меча. Что это должно означать? Я тебя убью, если не расскажешь немедленно?
Я не обидеть Торина хочу, я хочу разобраться, уложить, почему он это делает именно так. Просто потому что привык мечом решать проблемы? Потому что вспылил? (он вспыльчив, да. И гномы - таки гномы.) Потому что подозрения в адрес Бильбо сразу переводят его в разряд врагов, с которыми разговор короткий? Сделал он это нарочно - напугать Бильбо, или просто проявил свое отношение и настроение?
Однако, когда появляется дракон, они снова объединяются, в какой-то момент Торин кричит Бильбо:"спасайся" и вроде бы снова не выделяет Бильбо из команды. По-моему, они активно помогают друг другу.
Минутная вспышка гнева - как так, этот полурослик, которого мы взяли ради того, чтобы достал Аркенстон, голову мне морочит?

[Krakodil]

Сообщение от wanre

А можно взглянуть с другой стороны на ситуацию. Эльфы сидят в своем государстве, чужих не пускают. Пауков и орков вообще отстреливают. Т.е. находятся в состоянии войны. Внезапно обнаруживают поблизости своего дворца отряд гномов (не врагов, но и не союзников). Намерения личностей неизвестные. Имеется в наличии эльфийское оружие. Что делают в такой ситуации? Представители власти, считай, полиция страны, задерживает до выяснения обстоятельств. (Пока ничего хулиганского, ИМХО, кроме грубого поведения Леголаса. )

В наличии эльфийского оружия убей бог не вижу состава преступления. Ненаказуемо. BTW: эльфийского оружия там всего 2 штуки, Оркрист и Жало, оба в ножнах. Снаружи постороннему наблюдателю не видно, эльфийские это мечи или какие-нибудь еще. Опять же для выяснения личностей нет нужды обыскивать почти до штанов и отбирать все, что было найдено в процессе обыска, включая украшения. Намерения неизвестные? А прямо тут на месте спросить религия не позволяет?

После ареста начинается разговор. Трандуил узнает Торина. И тут нюанс - он считает, что эреборские гномы, в лице Трора, украли его драгоценность. И требует не просто откупиться, а предлагает вернуть украденное в обмен на помощь. (какую - мы не знаем, возможно, просто отпустить - но, ИМХО, такое не называют помощью. Очень надеюсь, что в расширенной версии пояснят. )
Торин вернуть (или хотя бы пообещать вернуть) украденное ( с точки зрения Трандуила) отказывается. Мало того, кричит на Владыку (представителя власти) и посылает его неизвестно куда. (Представьте себе такое в нашей милиции, чем такое закончится? 15 суток минимум, я так полагаю.) Т.е. со стороны Трандуила я сплошного криминала не вижу.

И тут еще один нюанс - считает ли Торин, что камешки принадлежат на самом деле эльфам и их обокрали? Судя по взгляду, который Торин бросает на деда, когда шкатулку перед Трандуилом захлопнули, он очень удивлен. (А когда шкатулку несли Трандуилу - воспринял как должное. )
И когда в Лихолесском дворце Трандуил говорит: "я хочу получить свое", Торин не утверждает, что ничего твоего в Эреборе нет - все наше. Он только говорит о том, что не собирается договариваться с Трандуилом, который не помог народу гномам, когда они просили о помощи.
(Опять-таки, поскольку диалог явно порезан, придется надеяться на расширенную версию, чтобы понять, что думает Торин по поводу этих драгоценностей.) Если он согласен, что камушки эльфийские и не хочет обещать вернуть только из обиды за отказ в помощи и нежелания иметь дело с этим эльфом-это одно.
Если считает, что камушки принадлежат народу Эребора, что бы там не думал Трандуил по этому поводу - то да, он расценивает это требование как наглую попытку шантажа и вымогательства и реагирует соответствующе моменту. Другое дело - последствия.

О, касаемо "Трандуил vs Торин"
Во-первых, если Трандуил не видит разницы между Трором и его внуком Торином и не соображает, что это два разных лица, то по Трандуилу скорбный дом плачет не меньше, чем по Торину. Мало ли что там когда-то наделал Трор, здесь и сейчас находится его внук, а не сам Трор, и переносить на внука отношение к его деду - ну это хоть убейте не назовешь не то что политикой, но и вообще сколько-нибудь умной вещью.
Во-вторых, даже если его когда-то сильно обидел Трор, с тех пор прошло как минимум 60 лет (по фильму, уже 60 лет, мол, дракона никто не видал). Это как минимум. Даже для вечно живущего эльфа 60 лет - это не вчера. Уже давно все должно мхом порасти, уже и Трор давно помер, и кости его сгнили. И если все эти десятилетия Трандуил продолжает холить и лелеять эту свою старую обиду, то он тем более псих. Не в том смысле, что его изолировать надо, а в том, что явно нужна помощь специалиста по вкрутке мозгов на место.
Ну это так, возражение тем, кто считает, что Трандуил ведет себя с Торином, как ведет, потому что шибко обиделся когда-то на Трора. Лично я считаю, что Трандуил все же не настолько дурак. Хочу только заметить, что если кто-то считает Торина таким-сяким, потому что Торин-де зациклен на Аркенстоне, то Трандуил, столько десятилетий зацикленный на каких-то брюликах, такой и сякой ничуть не меньше.

Ну ладно. Так вот, лично Великая Я считаю, что Трандуил вышеописанной фигней не страдает, а на допросе ведет себя так просто потому, что может себе позволить так себя вести. Преимущество на его стороне, и он его всячески демонстрирует. Пересмотрите еще раз сцену допроса. Трандуил предлагает помощь "как король королю", т.е. какбэ как равный равному, но все его поведение этому противоречит. С равным так себя не ведут. Поскольку Трандуил не может не понимать, как все его жесты воспринимаются другой стороной, вывод один: в данный момент политика его не интересует. Если же все-таки он этого не понимает, то политик из него такой же хреновый, как из Торина. Трандуил-то с гномами давно знаком, черты их гномьих характеров ему известны - на что он рассчитывал, ведя себя подобным образом? 9 из 10 за то, что его пошлют. Ну и послали. Оно, конечно, Трандуил без проблем упрятал грубияна за решетку и запросто мог позволить себе так его там и сгноить, но ему что было надо-то? Выслушать оскорбления в свой адрес или все-таки брюлики свои вернуть? Если первое, то да, он вел себя правильно и добился того, чего хотел. Если же все-таки второе, то Трандуил... мня-мня... не слишком умен.

Пишут, мол, Торин в сцене допроса Трандуилом такой-сякой, ведет себя как идиот. Так Трандуил-то такой же идиот. Оба одним дегтем мазаны.

Кто заранее знает, как жизнь обернется - надо ли иметь врага под боком? Или лучше союзника?

Но почему Вы играете только в одни ворота?! Все это справедливо и для другой стороны ровно в той же степени! Трандуил что, знает будущее? Ему под боком лучше иметь союзника или врага?

Он считает, что в своем праве - требует вернуть свою собственность. Пытается договориться и даже предлагает какую-то помощь ( правда, неизвестно, какую). А после слов Торина на кхуздуле ( кто-то (поищу) приводил цитату, что это переводится как пожелание смерти в огне, а Балину потом он сказал другие слова) разозлился уже всерьез.

См. выше.

А в политическом смысле Эребора как государства в этот момент не существует - там сидит дракон, можно ли представить, что эти 13 гномов от него избавятся?

Если не можно, тогда какого рожна предлагать вернуть свои камни? Это все равно что луну с неба просить. И зачем тогда говорить "как король королю"? В качестве издевательства, как Главгоблин?

[Гиллуин]

Эммм... в каком смысле?
Иногда я плохо понимаю намеки и иносказания, знаете ли...

Полагаю, в том, что мы вышли из себя из лучших побуждений

[Endless Summer]

Систематизирую всё мною на СМ озвученное, дабы картина была целостная

Сцена начинается с того, что видим Торина, стремительно передвигающегося по Эребору. В его руке меч, что обоснованно: наличие под город дракона вносит элемент опасности, приближенный к критическому. Чистый motion. Гном бежит, берёт влево - натыкается на Бильбо. Он не стоял и не ждал появления хоббита, а именно что чуть ли не налетел на него. Режиссёр нам показывает внезапность встречи, что очень важно в толковании эпизода, ибо есть внезапность - есть и растерянность. И именно эта растерянность и видна на лице Бильбо: он не ожидал наткнуться на Торина именно здесь и сейчас. Так что неважно, кто откуда двигался. Важно, что оба двигались и встреча была внезапной, неожиданной для обоих. Поэтому действия были быстрыми и спонтанными - времени обдумывать каждое свое слово не было из-за опасности рядом. Поэтому слова говорились те, которые больше всего волновали именно в этот момент.

И именно поэтому моя ИМХА такая, что Торин, шарахаясь по Эребору, искал друга! И не было у него желания сначала ни угрожать, ни доминировать. У чужака, у того, на кого начхать, не спрашивают первым делом: "ТЫ ЖИВОЙ?". Это была первая реплика Торина к хоббиту! Ситуация опасная, стрессовая. В такой нет времени думать и фильтровать базар - говоришь то, что в голове на поверхности. И раз у Торина на поверхности была жизнь Бильбо, то о какой вражде речь?

Итак, первая реплика в ключевом диалоге принадлежит Торину: "Ты живой?". На что получает ответ: "Да, но ненадолго - дракон идёт сюда". После этого Торин спрашивает: "Ты нашел Аркенстон?". И, не получивши ответ, переспрашивает: "Аркенстон?". Бильбо невразумительно бросает: "Да нам надо уходить". Причем "да" здесь исключительно междометие. вот что делать Торину? Бросаться в проход типа "Нипущу!!1" - это истерика. Меч убрать некуда - ножен нет, да и опасность. Левой рукой действовать? Если ты не левша, то рефлекс автоматически правую руку вскинет, преграждая путь. А там как раз меч. В данном случае меч как бы случился не более чем продолжением конечности. Как пример: я часто кручу в руках барабанные палки. Если в этот момент мне надо показать рукой или ткнуть пальцем, я не буду откладывать палки, а сделаю отмашку именно той палкой, что у меня в руке. Так что в нашем эпизоде меч - та же палка. Что же до того, что Торин потом меч острием поворачивает - это демонстрация силы. Не применение, не угроза и даже не предупреждение, а показ того, что у него, у Торина, сила есть и что он может ею воспользоваться. Опять же может и пользоваться - вещи разные. Торин вояка. Ему шею свернуть противнику, простите, как два пальца об асфальт. А тут Эребор, пустынно, читай без свидетелей. Треснул Бильбо по башке, обыскал, Аркенстон забрал и всё. Идёшь к своим с камнем. "Чо? Бильбо? Не, не видел..." Это было бы подло, но раз камень такой ценный, то на войне все средства хороши. Вместо этого Торин показывает свои силовые возможности. Для чего? Торин хочет, чтобы Бильбо сказал правду. Ртом! Для него это важно, ибо на Карроке между ними возникло доверие, а тут оно на глазах рушится.

Торин задает general question, на который может быть лишь один из двух вариантов: да/нет. "Ты нашёл Аркенстон?" Если нечего скрывать, так ответь: "Да, нашел" или "Нет, не нашел". А у нас сцена, как в старом анекдоте:
- У вас йогурт свежий?
- Грушевый!
Бильбо, сначала смолчав, а затем ответив про "надо уходить", фактически перевёл стрелки на тот же грушевый йогурт, что суть уход от прямого ответа. Раз нет ответа, раз хоббит юлит, значит, что-то тут нечисто.

На Карроке Торин говорит фразу про "I've never been so wrong in my life". Фактически он, гордый и категоричный в суждениях король гномов (пусть и в изгнании), имеет мужество признать собственную неправоту в части (не)доверия к Бильбо. И тут этот хоббит, которому ты доверился, потанцевав на горле у собственной гордости (признавать ошибки трудно, да), начинает юлить и темнить. Что же, выходит, он, Торин, там, на Карроке, ошибся? Ошибся в том, что сделал вывод, что ошибся? Двойной танец на собственной гордости. Вот Торин и рвется выцепить из Бильбо правду: во-первых, чтобы убедиться в его искренности, а во-вторых, чтобы убедиться в собственной правоте относительно доверия к хоббиту. Торину неприятно, но он пытается до конца верить Бильбо, верить в их дружбу, а посему стремится нажать на хоббита таким образом, чтобы тот прекратит темнить.

Вывод: эпизод Торин-Бильбо-меч важен именно что с позиции веры! И в данный момент хоббит повёл себя так, отчего дружеская в него вера гнома пошатнулась. Это и есть переходный момент between the darkness and the light.

[Гиллуин]

Согласна. Но все же есть границы? Посмотрела второй раз - Бильбо не хочет отвечать на вопрос об Аркенстоне, Торин разворачивает меч острием к Бильбо, приставляет к груди ( Этого не было на гифках Ревелин). Бильбо отступает шаг или два, Торин идет следом, все так же не опуская меча. Что это должно означать? Я тебя убью, если не расскажешь немедленно?
Я не обидеть Торина хочу, я хочу разобраться, уложить, почему он это делает именно так. Просто потому что привык мечом решать проблемы? Потому что вспылил? (он вспыльчив, да. И гномы - таки гномы.) Потому что подозрения в адрес Бильбо сразу переводят его в разряд врагов, с которыми разговор короткий? Сделал он это нарочно - напугать Бильбо, или просто проявил свое отношение и настроение?
Однако, когда появляется дракон, они снова объединяются, в какой-то момент Торин кричит Бильбо:"спасайся" и вроде бы снова не выделяет Бильбо из команды. По-моему, они активно помогают друг другу.
Минутная вспышка гнева - как так, этот полурослик, которого мы взяли ради того, чтобы достал Аркенстон, голову мне морочит?

Думаю, что да, вспылил. Очень волнительная ситуация, а Торин действительно эмоциональный, ну и сделал глупость, бывает. Но потом пришел в себя.

[KrokoBill]

*тщательно и со вкусом заляпывает очки розовыми соплями*
Доказать на пальцах, что Торин прав? Не, тут я вам не помощник)))) Во всяком случае пока. Я понимаю мотивы, почему он поступает в ПС так а не иначе, я понимаю, как это увязывается с его персоной - то ись воплей "Не тот Торин, не тот!!!" не случается. Я его понимаю и защищаю, что не всегда равно "доказать от и до, что был абсолютно прав", да и блин, почему что-то кому-то надо доказывать? Хотя бы не требуют отстоять право любить его таким, какой он есть, а не таким, каким мы его хотим видеть.
Я пока порисую лучше Руки чешутся на второй фильм, но вот бида-бида, хороших кадров пока не завезли, да и мыслей там слишком много, портретом, может, и не отделаюсь. Потому пока без нового...

К старому вопросу о королях, Ревелин. Принять путь от того, кто гарантирует идущим всякие ништяки, чоткий план, разумные обоснования - в общем, управленец отличный и способный - это не вопрос. Это, собственно, разумное действие и обсуждению не подлежит. Идти же вслед за тем, кто гол как сокол, у кого ни гроша за душой и головоломный план (абстрактный пример) - ты голоден и мрачен, но идешь вопреки всем доводам рассудка, потому что рассудок двумерен и приземлен. А ты прешь на вдохновении за тем, кто поднял тебя с места, и пойдешь до конца. Вот Торин для меня - из таких, из вдохновителей.

[wanre]

Простите, это ребенок смайл втулил, я не заметила

Сообщение от Krakodil

В наличии эльфийского оружия убей бог не вижу состава преступления. Ненаказуемо. BTW: эльфийского оружия там всего 2 штуки, Оркрист и Жало, оба в ножнах. Снаружи постороннему наблюдателю не видно, эльфийские это мечи или какие-нибудь еще.

Не состав преступления, но подозрительно. Оркрист Леголас опознал как меч, выкованный в Гондолине, Торин заявил, что меч Гондолинской работы ему подарили, что вызвало подозрение (наверное, не в обычае эльфов дарить свое оружие гномам.) Задержаны до выяснения.

Опять же для выяснения личностей нет нужды обыскивать почти до штанов и отбирать все, что было найдено в процессе обыска, включая украшения. Намерения неизвестные? А прямо тут на месте спросить религия не позволяет?

Обыскали и отобрали оружие ( нормально при задержании.) Разве украшения с них снимали? (я не видела - в следующий раз попробую увидеть.). В теме о деталях, кажется, народ обсуждал и пришли к выводу, что в камеры их запихивали одетыми и с украшениями на бородах, а выпускал Бильбо уже раздетыми, но еще с украшениями. Я сама этого нюанса не помню, народ пришел к выводу, что разделись в камерах они сами ( вроде бы еще в чьей-то камере видна была куча одежды), а одеваться не стали в спешке ( уйма застежечек), хотя я этого тоже не понимаю - они же не знали, что придется плавать, можно хоть что-то прихватить? И что украшения исчезают где-то в районе посадки в бочки или падения в речку.
Насчет спросить на месте - может быть, правило у них такое - граница закрыта, всех пойманных - к королю. А у Леголаса и Тауриэль нет полномочий решать, кого пропустить, кого задержать, кого пристрелить ( кроме орков и пауков, а также прочей нечисти).

О, касаемо "Трандуил vs Торин"
Во-первых, если Трандуил не видит разницы между Трором и его внуком Торином и не соображает, что это два разных лица, то по Трандуилу скорбный дом плачет не меньше, чем по Торину. Мало ли что там когда-то наделал Трор, здесь и сейчас находится его внук, а не сам Трор, и переносить на внука отношение к его деду - ну это хоть убейте не назовешь не то что политикой, но и вообще сколько-нибудь умной вещью.

Я думаю, что Трандуил видит разницу, но рассматривает Торина как правопреемника короля Трора, гипотетически следующего короля Эребора.

Во-вторых, даже если его когда-то сильно обидел Трор, с тех пор прошло как минимум 60 лет (по фильму, уже 60 лет, мол, дракона никто не видал). Это как минимум. Даже для вечно живущего эльфа 60 лет - это не вчера. Уже давно все должно мхом порасти, уже и Трор давно помер, и кости его сгнили. И если все эти десятилетия Трандуил продолжает холить и лелеять эту свою старую обиду, то он тем более псих. Не в том смысле, что его изолировать надо, а в том, что явно нужна помощь специалиста по вкрутке мозгов на место.

Что такое сотня лет для эльфа? Трор умер, а ожерелье осталось в Эреборе. Он тоже не забыл и не простил. Почему-то это ожерелье для него важно, почему - не знаем И он помнит, как неприятно он его лишился. Конечно, у него есть свои проблемы и особенности, ну а кто в Средиземье совсем без них? Кроме того, он может еще и прямо сейчас на Торина обидеться - за пожелание гореть. Тем более если это уже с ним происходило - у него тоже это может быть болевой точкой. Если он кхуздул понимает, конечно.

Ну это так, возражение тем, кто считает, что Трандуил ведет себя с Торином, как ведет, потому что шибко обиделся когда-то на Трора. Лично я считаю, что Трандуил все же не настолько дурак. Хочу только заметить, что если кто-то считает Торина таким-сяким, потому что Торин-де зациклен на Аркенстоне, то Трандуил, столько десятилетий зацикленный на каких-то брюликах, такой и сякой ничуть не меньше.

Я не считаю их обоих такими-сякими из-за зацикленности. Торину нужен Аркенстон не ради прихоти или над троном повесить, а с определенной целью. Почему Трандуилу так нужны эти камни - мы можем только гадать , может быть, у него тоже есть свои основания.
И считаю, что Трандуил ведет себя так с целью получить камни, а обида - дело второе, хотя и никуда не девается.

Ну ладно. Так вот, лично Великая Я считаю, что Трандуил вышеописанной фигней не страдает, а на допросе ведет себя так просто потому, что может себе позволить так себя вести. Преимущество на его стороне, и он его всячески демонстрирует.

Согласна. Потому, что может себе позволить так себя вести,и с целью получить камни, а обида - дело второе, хотя и никуда не девается.

Пересмотрите еще раз сцену допроса. Трандуил предлагает помощь "как король королю", т.е. какбэ как равный равному, но все его поведение этому противоречит. С равным так себя не ведут.

Я восприняла это как лесть Типа, они, конечно, не равны - (сравни в этот момент Лихолесье и Эребор), но я согласен признать, что ты король, и договариваться на равных.

Поскольку Трандуил не может не понимать, как все его жесты воспринимаются другой стороной, вывод один: в данный момент политика его не интересует. Если же все-таки он этого не понимает, то политик из него такой же хреновый, как из Торина. Трандуил-то с гномами давно знаком, черты их гномьих характеров ему известны - на что он рассчитывал, ведя себя подобным образом? 9 из 10 за то, что его пошлют. Ну и послали. Оно, конечно, Трандуил без проблем упрятал грубияна за решетку и запросто мог позволить себе так его там и сгноить, но ему что было надо-то? Выслушать оскорбления в свой адрес или все-таки брюлики свои вернуть? Если первое, то да, он вел себя правильно и добился того, чего хотел. Если же все-таки второе, то Трандуил... мня-мня... не слишком умен.

Мне явно нужно еще раз пересмотреть эту сцену. Он признал его королем, предложил помощь и сделку. А как должен был вести себя Трандуил, чтобы Торин согласился на его предложение? (Учитывая гномий характер, обиду за неоказание помощи и уже свершившийся арест, и неприязнь гномов к эльфам, а вспыльчивого Торина в особенности.)

Пишут, мол, Торин в сцене допроса Трандуилом такой-сякой, ведет себя как идиот. Так Трандуил-то такой же идиот. Оба одним дегтем мазаны.

Я вовсе так не считаю. Недальновидно - да, но, во-первых, я все еще расчитываю на расширенную версию, а, во-вторых - их только что чуть пауки не сожрали ( да я бы умерла от одного вида подобной твари), потом еще этот арест, Леголас хамит, оружие отобрали и ненавистный Трандуил смотрит с высоты своего трона - удивительно ли, что Торин не выдержал и рассказал ему все, что по его поводу думает?

Но почему Вы играете только в одни ворота?! Все это справедливо и для другой стороны ровно в той же степени! Трандуил что, знает будущее? Ему под боком лучше иметь союзника или врага?

Я только хочу, чтобы Трандуил тоже не был злодеем. И пытаюсь объяснить и его точку зрения. Гораздо интереснее, когда у каждого своя правда, чем когда один - герой, а другой - просто сволочь. И я не говорю, что он гениальный политик. Как должны будут показать дальнейшие события, гномов таки следовало принимать во внимание. Либо лучше охранять

Если не можно, тогда какого рожна предлагать вернуть свои камни? Это все равно что луну с неба просить. И зачем тогда говорить "как король королю"? В качестве издевательства, как Главгоблин?

Может быть, он надеется на тот шанс, на который и Торин? Вы хотите вернуть свое королевство - я помогу кое-чем, а если у вас получится - верните мне мои камни. На всякий случай устанавливает политические отношения, пусть шансов и ноль целых ноль десятых. А если не получится - ну что же, жаль, все остается по-прежнему. Ничем не рискует. А "король королю" может быть попыткой лести, Имхо.

Ох и простыня у меня получилась, может быть, под спойлер спрятать?

[Пламя Запада]

Лето, золотые твои слова! Ты написала примерно тоже, что я не-помню-в-какой-теме. Что в один непрекрасный момент Бильбо должен обмануть Торина, после того, как тот в него впервые в жизни поверил. Это и произошло в том самом эпизоде. Как Торин должен себя после этого чувствовать? Так что, Торин не тёмный и никогда тёмным не станет

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

это что же, из вышесказанного получается, что дядя Бильбо не положительный герой, а лгун и предатель.. никогда бы такого не подумала

[KrokoBill]

Сообщение от Пламя Запада

Лето, золотые твои слова! Ты написала примерно тоже, что я не-помню-в-какой-теме. Что в один непрекрасный момент Бильбо должен обмануть Торина, после того, как тот в него впервые в жизни поверил. Это и произошло в том самом эпизоде. Как Торин должен себя после этого чувствовать? Так что, Торин не тёмный и никогда тёмным не станет

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

это что же, из вышесказанного получается, что дядя Бильбо не положительный герой, а лгун и предатель.. никогда бы такого не подумала

Не, Бильбо не лгун и предатель, он просто слишком много на себя берет в том, что лучше-хуже для других. В контексте фильма желая, судя по всему, добра. Но решать за других не стоит.
Здесь я могу сказать, что решение режиссера мне нравится, кстати Появляются такие интересные нюансы в решении Бильбо, в книге он тырил камушек из нардившегося воровского честолюбия.

А Торин темным не станет, выберется. Это уж как доктор прописал)

[Пламя Запада]

Понятно, что он желает добра, но для Торина каковым это все выглядит? если тебя оскорбили в лучших чувствах, то все равно, из благих побуждений это сделано или нет

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Что такое сотня лет для эльфа? Трор умер, а ожерелье осталось в Эреборе. Он тоже не забыл и не простил.

Те же 36524 дня, в каждых сутках те же 24 часа. По сто лет помнить обиды - это ненормально. В смысле, не просто помнить, что этот факт имел место, а именно обижаться. Это даже для человека придурь, а уж для существа, которое уже живет на свете как минимум три тысячи лет (следовательно, не может смотреть на мир как 13-летний подросток) - и подавно.

Мне явно нужно еще раз пересмотреть эту сцену. Он признал его королем, предложил помощь и сделку. А как должен был вести себя Трандуил, чтобы Торин согласился на его предложение? (Учитывая гномий характер, обиду за неоказание помощи и уже свершившийся арест, и неприязнь гномов к эльфам, а вспыльчивого Торина в особенности.)

Посмотрите сцену еще раз и обратите внимание на невербальные, так сказать, сигналы. Что делать? Да хотя бы сесть предложить! И вести беседу сидя, глаза на одном уровне. А вот так взгромоздиться куда-то на трон и вести беседу со стоящим где-то там у подножия - это настолько недвусмысленный сигнал "я здесь самый главный альфа, а ты так, мелкое чмо", что мне удивительно, что вообще надо говорить о таких вещах. Они на уровне инстинктов понятны. В прямом смысле слова, потому что и у животных точно так же: кто выше, тот главнее. То есть, что бы там Трандуил при этом не говорил, все его позы и жесты свидетельствуют о вышеназванном. О каком равенстве может идти речь?!
Такк можно себя вести только в том случае, если Трандуилу от Торина абсолютно ничего не надо. Вот тогда полная свобода выделываться как ему хочется. Но если ему все же что-то надо, то так себя вести глупо. Он уже беспричинно и самовольно лишил гномов свободы = уже настроил Торина против себя (даже если считать, что до того Торин был настроен нейтрально). Так если ты хочешь чего-то добиться в результате переговоров, ты сперва продемонстрируй какое-то хотя бы минимальное расположение к другой стороне! Или хотя бы нейтральную позицию. А не забирайся повыше на седалище с такой физиономией, будто сейчас настойчиво попросишь некоторую услугу интимного характера тебе оказать. При таком поведении какого результата Трандуил ожидал?!

Я вовсе так не считаю. Недальновидно - да, но, во-первых, я все еще расчитываю на расширенную версию, а, во-вторых - их только что чуть пауки не сожрали ( да я бы умерла от одного вида подобной твари), потом еще этот арест, Леголас хамит, оружие отобрали и ненавистный Трандуил смотрит с высоты своего трона - удивительно ли, что Торин не выдержал и рассказал ему все, что по его поводу думает?

Вот и я о том же. Ничего удивительного, все закономерно. Вы это понимаете, я это понимаю, а Трандуил не понимает? Одно из двух: или ему от Торина ничего не нужно, и это он просто так поразвлекался со скуки, или... или у Трандуила тоже нехватка серого вещества в голове.

Это я коротко, потому что только счас домой пришла. А потом, может, еще чего-нибудь надумаю и напишу.

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

Сообщение от Пламя Запада

это что же, из вышесказанного получается, что дядя Бильбо не положительный герой, а лгун и предатель.. никогда бы такого не подумала

Ну уж если в каноне он совершает предательский поступок, то почему бы ему и в фильме таким не быть?

[Гиллуин]

Не состав преступления, но подозрительно. Оркрист Леголас опознал как меч, выкованный в Гондолине, Торин заявил, что меч Гондолинской работы ему подарили, что вызвало подозрение (наверное, не в обычае эльфов дарить свое оружие гномам.)

Я, кстати, очень удивилась в это месте: кто подарил-то? И заподозрила, что что-то не так. И не зря: я бы перевела эту фразу как "он был мне дан". В том смысле, что дан судьбой. В переводе так не получается. Возможно, Торин имел ввиду именно это, а Леголас подумал, что подарили и находит это странным. Думаю, гондолинский меч - огромная ценность, их просто так не дарят. Вопрос: что такого должен был сделать этот конкретный гном, чтобы получить такой подарок? Сомнительно как-то. Уж не украл ли?

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Я тут подумала и пришла к выводу, что Бильбо был полностью прав, что не отдал камень. Нельзя рисковать такими вещами, надо сперва попробовать разобраться. И врать друзьям тоже нельзя, это много хуже. Причем для того, чтобы не отдать, нужно мужество. Я бы хотела поступать, как он. И чтобы со мной поступали так же. Знаю, многим тут это не по вкусу, но я предпочитаю так. И спасибо Джексону за постановку вопроса, он актуален и тут есть о чем подумать.

[Пламя Запада]

Ну уж если в каноне он совершает предательский поступок, то почему бы ему и в фильме таким не быть?

в каноне это не так как-то бросается в глаза. тут Бильбо выглядит таким праведным и положительным, его реально уважаешь (в отличие от племянника Фродо) и тут такое.....

[Гиллуин]

Да, и еще: мне больше не кажется странным, что поведение Торина меняется так резко. Бывает, что в мозгу как будто что-то переключилось, как ручку повернули. Причем накрывает так, что правда хочется убить и даже не можешь толком ответить, за что. И не можешь остановится. Это на самом деле жутко: дикая ярость, бессилие, чувство вины, кошмар, словом. Так что я очень сочувствую Торину, что ему пришлось испытать такое.

[wanre]

Сообщение от Krakodil

Те же 36524 дня, в каждых сутках те же 24 часа. По сто лет помнить обиды - это ненормально. В смысле, не просто помнить, что этот факт имел место, а именно обижаться. Это даже для человека придурь, а уж для существа, которое уже живет на свете как минимум три тысячи лет (следовательно, не может смотреть на мир как 13-летний подросток) - и подавно.

Здесь не соглашусь. Для Торина - это треть жизни, а для Трандуила - что? Ма-а-хонький кусочек. Эльфы медленно меняются. Я вспоминаю, как в детстве 10 минут казались очень длинными, неделя до каникул тянулась вечность. А сейчас минуты улетают, а год проходит быстро. Чем старше, тем быстрее. Мне кажется, у эльфов должен быть похожий эффект. Но это ИМХО, конечно.

Посмотрите сцену еще раз и обратите внимание на невербальные, так сказать, сигналы. Что делать? Да хотя бы сесть предложить! И вести беседу сидя, глаза на одном уровне. А вот так взгромоздиться куда-то на трон и вести беседу со стоящим где-то там у подножия - это настолько недвусмысленный сигнал "я здесь самый главный альфа, а ты так, мелкое чмо", что мне удивительно, что вообще надо говорить о таких вещах. Они на уровне инстинктов понятны. В прямом смысле слова, потому что и у животных точно так же: кто выше, тот главнее. То есть, что бы там Трандуил при этом не говорил, все его позы и жесты свидетельствуют о вышеназванном. О каком равенстве может идти речь?!

Согласна. Ну так он и есть главнее. (Трор ведь (при Торине) тоже принимал посетителей ( того же Трандуила) сидя на троне где-то высоко. Местный король- на троне, посетители - внизу. Обычай такой, вон какие залы строили высоченные, и трон повыше.)
Ну да, невербалка говорит - я тут главный и не люблю смертных гномов. Но ведь он так и чувствует!
Он и на лесных эльфов свысока смотрит, Тауриэль сыну не пара, а тут гном. Ему три тысячи лет, на кой ему изучать психологию гномов, которые живут лет по триста, сменяют друг дружку один за одним, с ним почти не контактируют и к тому же ему не нравятся? Он вовсе не считает, что должен прогибаться. А может быть, и не умеет?
Слова говорит разумные, ну а невербалку скрыть... Мне кажется, он был бы таким же надменным, даже сидя за столом напротив Торина. А для Торина - неужели предложение стула перечеркнуло бы его неприязнь к эльфам в принципе и обиду за неоказание помощи - от Трандуила лично?
Ну да, Торину, наверное, было бы приятнее, но мне кажется, это ничего бы не изменило - Торин и так на Трандуила очень зол и ему не доверяет.

Вот и я о том же. Ничего удивительного, все закономерно. Вы это понимаете, я это понимаю, а Трандуил не понимает? Одно из двух: или ему от Торина ничего не нужно, и это он просто так поразвлекался со скуки, или... или у Трандуила тоже нехватка серого вещества в голове.

Э-э-э.... Ну как бы мы это понимаем, потому что Торин нам дорог и нам интересны причины его поступков. А Трандуилу что делать- он тут король, на него наорали, послали, и что - ему свои чувства по этому поводу спрятать подальше и сказать - да я все понимаю, гном, у тебя был тяжелый день?

---------- Сообщение добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:44 ----------

Сообщение от Гиллуин

[/COLOR]Я тут подумала и пришла к выводу, что Бильбо был полностью прав, что не отдал камень. Нельзя рисковать такими вещами, надо сперва попробовать разобраться. И врать друзьям тоже нельзя, это много хуже. Причем для того, чтобы не отдать, нужно мужество. Я бы хотела поступать, как он. И чтобы со мной поступали так же. Знаю, многим тут это не по вкусу, но я предпочитаю так. И спасибо Джексону за постановку вопроса, он актуален и тут есть о чем подумать.

Я бы так не смогла. Не отдать - это не только обмануть друга, нарушить приказ вождя, но и взять на себя ответственность, решить, что знаю больше, чем остальные, понимаю лучше, чем другие.

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Ну да, невербалка говорит - я тут главный и не люблю смертных гномов. Но ведь он так и чувствует!
Он и на лесных эльфов свысока смотрит, Тауриэль сыну не пара, а тут гном. Ему три тысячи лет, на кой ему изучать психологию гномов, которые живут лет по триста, сменяют друг дружку один за одним, с ним почти не контактируют и к тому же ему не нравятся? Он вовсе не считает, что должен прогибаться. А может быть, и не умеет?

Ну тогда Трандуил такой же хреновый политик, как и Торин. Два сапога пара. Встретились, повыёживались друг перед другом, оба душу отвели. Вот и вся сцена.

Сообщение от wanre

Э-э-э.... Ну как бы мы это понимаем, потому что Торин нам дорог и нам интересны причины его поступков. А Трандуилу что делать- он тут король, на него наорали, послали, и что - ему свои чувства по этому поводу спрятать подальше и сказать - да я все понимаю, гном, у тебя был тяжелый день?

Нет, Трандуилу надо было думать до того, как на него наорали и его послали. Если, конечно, ему действительно что-то из-под от Торина было нужно.

---------- Сообщение добавлено в 01:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:50 ----------

Сообщение от wanre

Я бы так не смогла. Не отдать - это не только обмануть друга, нарушить приказ вождя, но и взять на себя ответственность, решить, что знаю больше, чем остальные, понимаю лучше, чем другие.

Мой лайк под Вашим постом относится к этому фрагменту. Значит, Бильбо, полгода назад впервые вылезший из своей норы в обширный мир, вдруг берется решать и судить поперед тех, кто всю жизнь этим живет - по-моему, это слишком борзо с его стороны.

[wanre]

Пересмотрела эпизод - к сожалению, на английском, который на слух не понимаю. Во время разговора Трандуил ходит вокруг Торина туда-сюда и спокойно разговаривает. В какой-то момент поднимается немного по ступенькам, затем спускается. И Торин сначала стоит, слушает, спокойно разговаривает, потом тоже ходит туда -сюда и в конце высказывает Трандуилу все, что думает, очень эмоционально. После этого Трандуил забирается повыше и приказывает Торина посадить в темницу.
В общем, остаюсь при своем ИМХО - поведение Трандуила - попытка договориться, а вовсе не поиздеваться. Ну а поговорили -уж как получилось.

[Revelin]

Поскольку обсуждать что-либо серьезно я до сих пор почти не имею никакой возможности, принесу прелесть... Такую... урр... В общем, опущу эпитеты

[Yennefer]

Так... вставлю свое мудрое скромное слово
Благо, я только что с второго просмотра, следовательно все в голове утряслось и уложилось лучшим образом, чем до этого.

Сообщение от wanre

А можно взглянуть с другой стороны на ситуацию. Эльфы сидят в своем государстве, чужих не пускают. Пауков и орков вообще отстреливают. Т.е. находятся в состоянии войны. Внезапно обнаруживают поблизости своего дворца отряд гномов (не врагов, но и не союзников). Намерения личностей неизвестные. Имеется в наличии эльфийское оружие. Что делают в такой ситуации? Представители власти, считай, полиция страны, задерживает до выяснения обстоятельств. (Пока ничего хулиганского, ИМХО, кроме грубого поведения Леголаса. )

В Лориэне была та же ситуация. Ну почти та же. Но почему-то Элронд никого в тюрьму не заточил, побурчал немного, подразнил заносчивого титулованного гостя на эльфийском наречии - на том официально разбирательство и кончилось.
Более того - за стол пригласили, в фонтане позволили выкупаться
Ну, если серьезно, Элронд вел себя более чем учтиво.
Трандуил в той же ситуации выглядит либо как хам, либо как провокатор, точно знающий, чего добивается(зная вспыльчивый характер Торина). А добивается он странного...
Тут и фраза Тауриэли, которая сама удивляется, что Трандуил позволил оркам преследовать гномов в их владениях....
Странно, что на этой фразе до сих пор никто внимания не заострил (или мне не попалось?)

Сообщение от wanre

Торин вернуть (или хотя бы пообещать вернуть) украденное ( с точки зрения Трандуила) отказывается. Мало того, кричит на Владыку (представителя власти) и посылает его неизвестно куда. (Представьте себе такое в нашей милиции, чем такое закончится? 15 суток минимум, я так полагаю.) Т.е. со стороны Трандуила я сплошного криминала не вижу.

Сравнение Торина у Трандуила с гопниками в российской (или в любой другой) ментуре, совершенно неуместно.
Если сравнивать, то с представителем главы дружеского (или даже не очень) государства.
Главы!
(И Трандуил это прекрасно знает)
С главами государств так не обращаются.
Может они вообще с дружественным визитом пожаловали, а их сразу в кутузку!
Главу соседнего государства и его делегацию
Нехорошо как-то...

Сообщение от wanre

И когда в Лихолесском дворце Трандуил говорит: "я хочу получить свое", Торин не утверждает, что ничего твоего в Эреборе нет - все наше. Он только говорит о том, что не собирается договариваться с Трандуилом, который не помог народу гномам, когда они просили о помощи.
Если он согласен, что камушки эльфийские и не хочет обещать вернуть только из обиды за отказ в помощи и нежелания иметь дело с этим эльфом-это одно.
Если считает, что камушки принадлежат народу Эребора, что бы там не думал Трандуил по этому поводу - то да, он расценивает это требование как наглую попытку шантажа и вымогательства и реагирует соответствующе моменту. Другое дело - последствия.

Торин только дает понять, что не собирается вести разговор под нажимом да еще с тем, кто предал его народ.
Речь о правомерности или не правомерности притязаний Трандуила на брюлики даже не рассматривается (до лучших обстоятельств, возможно)

Со второго просмотра, мне стало абсолютно ясно, что никакого срыва в этом эпизоде у Торина нет. То, что Трандуил не заслуживает доверия, может он и высказал от сердца, зато послал он его осознанно и продумано.
Готова присягнуть об этом где угодно!
Он показывает, что стоит на такой же планке, как и Трандул, как бы ни пытался эльф унизить его. Кстати, очень красочно и доходчиво он это показывает
Торин повел себя не как политик, согласна, не прогнулся под сильного мира сего.
Но зато он повел себя как настоящий Король под Горой!

Если бы он согласился на переговоры... если бы пошел на поводу у эльфов... он поставил бы себя в зависимое положение, он уже никогда не был бы равным.
Кстати, очень возможно многие из нас почувствовали бы тогда горькое разочарование, что это не "наш" Торин, не тот отважный гном, гордый, независимый, а что-то непонятное, сдавшееся и сломленное.

Так что уверена - это был рассчитанный шаг.
Ну... к тому же, он все-таки держал козырь в рукаве. Его надежду - взломщика, которому тогда еще доверял.

[Revelin]

Нет, я покамест буду просто вас читать и снабжать картинками. У меня нет единения первого и второго фильмов. И оно не приходит! Мне очень хочется отвечать, но рано. Это только нарываться на тапки. Вряд ли что-то изменят просмотры. Надо логически понять этот переход от одного к другому. Для меня герои первой и второй частей пока не одно и то же. Трудно. Я сразу об этом подумала, когда из кинотеатра вышла...