Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А Главгоблину откуда? Он был настолько образован и имел такой широкий кругозор?
Разберем в свое время, сейчас некогда.

Главгоблин по крайней мере жил в этом же мире и мог иметь сообразную преемственность поколений. Хотя бы знать, что Гламдрингом назывался меч Тургона. А Гэндальфу, прибывшему в Средиземье вот только в середине Третьей Эпохи, в принципе откуда знать, какой там меч вообще был у Тургона где-то шесть тыщ лет назад?!
Ну это как Эскалибур или там Дюрандаль, или Тизона - мы сразу знаем, что это мечи короля Артура или там Роланда, или Сида. А какой-нибудь да хоть японец, который о наших историях понятия не имеет, - что ему скажут эти названия? Да ничего. Пойдет Элронда гугл спрашивать.

[Пламя Запада]

Главгоблин по крайней мере жил в этом же мире и мог иметь сообразную преемственность поколений. Хотя бы знать, что Гламдрингом назывался меч Тургона.

Это к вопросу о дикости орков. Тысячелетиями хранят память о древней истории, да еще с подробностями.
Когда-то, появившись, ты пообещала, что полностью поменяешь мнение присутствующих об орках и перетянешь на их сторону.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Когда-то, появившись, ты пообещала, что полностью поменяешь мнение присутствующих об орках и перетянешь на их сторону.

Таки у меня получилось

[Пламя Запада]

Таки у меня получилось

Если пренебречь тем, что большинство потенциальных обращенных разбежалась, то да.

[Krakodil]

Обтекай, Кроки

[Aran Thranduil]

*думает*
Достаточное условие - увидеть у гномов эльфийское оружие, чтоб взбелениться. Во-первых, орки с гномами, мягко говоря, не дружат, во-вторых, эльфов на дух не переносят (вытекает из текста). Зачем уточнять, что это не просто какие-то мечи, а легендарные да королевские?

Главгоблин наслышан о Торине. И Оркрист с Гламдрингом ему известны. Что из этого следует?

[Krakodil]

К канону!

Вообще интересное оно, начало главы о Нирнаэт. Очень занятно там торчат разной степени печальности уши из-под высоких моментов.

Итак, Маэдрос начинает собирать свой союз. Согласно канону, сие имело место быть после "подвигов" Твикса, мол, показали они, что Моргот вовсе не непобедим.

Тут такой просто обильнейший и жирнющий плевок во всех тех, кто бился с Морготом на протяжении 500 лет, как здравствующих, так и погибших, начиная с Финголфина. То есть, что вот Финголфин с Морготом лично переведался и вражине в добром здравии, оружному и дееспособному семь ран нанес - это все фигня! А вот что Берен у спящего сильмарилл из короны выковырял, вражину живым и здоровым оставив - о, это охренеть подвиг в назидание всем.
И не стыдно ведь было писать такое! Впрочем, до стыда ли тут, если речь об очередном возвеличении возлюбленных героев?! Так что обтекай, Финголфин.

Но я уже говорила, что лично я считаю, сей союз начал создаваться раньше, и считание мое основано на хронологии: между "подвигом" и Нирнаэт всего шесть лет, а тот же Дортонион отобрали назад и вовсе через три года только, т.е. подготовка уже явно была в завершающей стадии.

Но в этот союз не удалось привлечь всех-всех-всех, и конечно, не потому, что некоторые были трусливыми и подлыми сволочами, а по вине все тех же Феанорингов. Феаноринги вообще дежурные виноватые Первой Эпохи, и 95% разваленных в это время часовен - это их рук дело. Чьих же еще?!

"Orodreth would not march forth at the word of any son of Fëanor, because of the deeds of Celegorm and Curufin;"
"Ородрет не вышел бы по слову никакого сына Феанора, из-за деяний Келегорма и Куруфина".
Да за их деяния этот козел безрогий им пятки целовать должен!! Без них его кости на Тол-ин-Гаурхот волки бы сглодали!!

"and the Elves of Nargothrond trusted still to defend their hidden stronghold by secrecy and stealth."
"и эльфы Нарготронда надеялись все еще защищать их скрытую твердыню скрытностью и тайной."

Вот это совсем другое дело!! А то "Ородрет", "деяния Келегорма-Куруфина"... Они надеялись отсидеться, как обычно, а то на войне они разок побывали, да им не понравилось. И поесть вовремя не получается, и убить могут. Вам надо - вы и воюйте, а над нами не капает.

Так что из Нарготронда на вечеринку отправился только небольшой отряд под предводительством Гвиндора, у которого были личные причины для участия в мероприятии. Все сие произошло против воли Ородрета, так что я тут имею вопрос: а как там вообще обстояло с властью, в том Нарготронде? То есть, насколько я понимаю, вот так самочинно увести служивых людей на войну против воли правителя - это как-то чуть ли не бунтом попахивает. Или как там это все обстояло? Кого очень совесть мучила, могли идти частным порядком?

Отряд сей пошел под знамена Фингона, и это, по-видимому, должно показать нам, что с Феанорингами нарготрондцы дела иметь не хотели. Но я смотрю в карту и вижу, что вообще-то Фингон им географически ближе и по пути, так что только в его распоряжение они и должны были поступить, и приязнь/неприязнь тут совершенно ни при чем.

Никто из этого отряда не вернулся обратно, кроме Гвиндора. Снимем шапки и помолчим. Возможно, это единственные нарготрондцы, которые стоят того.

Следующая фраза повергает меня в ржач и матюки: "From Doriath came little help" - "Из Дориата пришло мало помощи". Да ёкарный же бабай!! Теперь мы точно знаем, что такое "мало"!! Вот я просто фигею великим фигением. Если в Нарготронде хоть небольшой отряд набрался, то во всем Дориате совесть оказалась в наличии у 2 (двух) эльфов!! "Every little bit helps," said the gnat and it pissed in the sea", "каждая мелочь помогает", - сказал комар, пописав в море".
Вот, блин, я безгранично уважаю Белега и Маблунга за их поступок, но с другой стороны... Вот как они сами себя чувствовали? Вот поступили они в чье-то распоряжение, их там расспрашивают, кто вы да откуда. А они в ответ: "мы из Дориата". Им: "а почему вы к нам, а не со своими?" И такое неловкое молчание...

Но виноват, конечно, не Тингол, а опять кто? Скажем хором: "Феаноринги!"
Потому что эти мерзавцы имели наглость прислать Тинголу письмо, в котором напоминали об очевидном: краденая вещь должна быть возвращена владельцу.
Эта идея настолько очевидна, что была известна уже в самых первых из дошедших до нас сводах законов. Она присутствует уже в Законах Хаммурапи. Но то, что было очевидно темным язычникам, 4000 лет назад дотумкавших до этого без всякого научения эльфами или валар, оказывается совершенно недоступным ни Элу Тинголу, видевшему свет Амана™ и имевшему премудрую майа Мелиан, ни, как покажет дальнейшее, одному европейскому профессору 20-го века.

Мелиан, типа, советовала сильмарилл вернуть, но Тингол уперся и ни в какую. Можно я посмеюсь над этим? Это вот что, серьезно?! Мелиан, от нефиг делать заколдовавшая того же Тингола по стойке смирно на 300 лет, теперь не может убедить его последовать ее совету?! Да вы что, смеетесь, что ли?!
Конечно, на словах она, может, именно так и советовала. Но не для того сильмарилл оказался в Дориате, чтобы передавать его законным хозяевам в разгар подготовки такой масштабной акции.

"but the words of the sons of Fëanor were proud and threatening" - "но слова сыновей Феанора были гордыми и угрожающими". Ну да, по мнению, в частности, некоторых из населения наших кустов, Феаноринги, заводя речь о возвращении своего законного имущества, должны были вежливо и мягко просить, не будет ли любезен многоуважаемый джинн... Какое они вообще имели право требовать?!

В общем, кисо нашло повод обидеццо:
"and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Lúthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin."

"И Тингол был наполнен гневом, думая о муках Лютиэн и крови Берена, при помощи чего был добыт [интересно, что в жаргонном варианте "win" означает "украсть, выманить обманом"] сильмарилл, несмотря на злобу Келегорма и Куруфина".

Да что ты говоришь?! Вот от такой наглости даже и нецензурные слова теряются, и хочется сразу в морду дать, ну или по крайней мере плюнуть в нее. Это вот наглость и лицемерие столь незамутненные и чистейшей воды, что и свет сильмариллов затмевают!! Сам же обложил этого Берена всеми предметами и отправил его за сильмариллом, чтоб он где-нибудь там сдох (Берен, а не сильмарилл) - а теперь ему внезапно крови того Берена так жаль, так жаль, что он даже кушать не может, так горюет.
И чем это Лютиэн так ужасно мучилась?

Я опять хренею, дорогая редакция. Но!

"And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power."
"И каждый день, что он смотрел на сильмарилл, все более желал он хранить его всегда; ибо такова была его власть".

Воооооот!! Вот это опять совсем другое дело!! А то "муки Лютиэн", "кровь Берена"... Свистеть-то как Троцкий! Хочешь оставить сильмарилл себе, так и скажи. Но щас, скажет он, ага!

Причем заметьте: Тингол, возжелавший чужой и краденый сильмарилл себе, нигде за это не осуждается. Феаноринги, желающие вернуть себе свое - ну это они падлы. Интересно, что бы сказал сам автор, окажись его имущество украденным и всплывшим у другого владельца?

В общем, Тингол послал вестников назад "со словами насмешки". Мне жаль, что был он убит гномами а не дожил до разгрома Дориата. Очень жаль. А также отметим этот факт, он нам потом пригодится.

Маэдрос ничего ему не ответил (потому что с дураком разговаривать бессмысленно, а у Маэдроса полно дел), но Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и сделать нехорошо дориатцам, если вернутся с войны с победой, а сильмарилл не будет сдан. И поэтому-де Тингол воевать и не пошел. Все из-за Феанорингов!

Да я вас умоляю! Не делайте мине смишно, не говорите мне за этих глупостев! Как будто в ином случае эта сволочь пошла бы воевать. Он даже Кирдана бросил на произвол судьбы! Он сидел за жениной юбкой пятьсот лет и палец о палец не ударял. И чтобы эта дрянь пошла бы на войну?! Да хоть бы Феаноринги все были белейшими и пушистейшими, Тингол нашел бы предлог обвинить кого угодно в чем угодно и продолжал во весь опор сидеть дома.

Причем еще заметьте: в ответ на законное требование вернуть краденое имущество отправить главе государства кукиш и насмешки - это 146%-ный казус белли. Но Тинголу ни слова осуждения, а Келегорм и Куруфин, обещающие разобраться с засранцем - гады и мерзавцы.
Опять двойная мораль во все поля. Знаете, порой это очень и очень достает.

[Пламя Запада]

Обтекай, Кроки

Почему? Это же не от тебя зависело.
Интересно, значит, Эарендил, Элронд и Арвен - орочьи потомки. А был ли таковым Арагорн, или он все-таки не из этого рода?

Главгоблин наслышан о Торине. И Оркрист с Гламдрингом ему известны. Что из этого следует?

Вовремя, Владыка, вовремя.

Мне жаль, что был он убит гномами а не дожил до разгрома Дориата. Очень жаль. А также отметим этот факт, он нам потом пригодится.

Ты хочешь сказать, что его из милости убили раньше нарочно?
И еще про Тингола. Доставляет - он просил помощи у Кирдана. Конечно. Сам ему на помощь не пошел. А у него просит.
Мне кажется, что из этого Дориата все кто могли уже разбежались. Вот и посылать некого, кроме этой парочки.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ты хочешь сказать, что его из милости убили раньше нарочно?

Нет, мне хотелось бы, чтобы Феаноринги при разгроме Дориата прибили этого гада, а не глупенького Диора, который был в общем безобидным дурачком.

И еще про Тингола. Доставляет - он просил помощи у Кирдана. Конечно. Сам ему на помощь не пошел. А у него просит.

Так "ибо я господь" же! Король же! Всего Белерианда! Странно еще, что просил, а не требовал.

Мне кажется, что из этого Дориата все кто могли уже разбежались. Вот и посылать некого, кроме этой парочки.

Да с чего бы оттуда разбегаться?!

[Ursa Maior]

Полностью согласившись с Кроки (готова лайкнуть под каждым абзацем), попытавшись кинуть репу и получивши фигу, внесла в репный список.

Теперь можно и о своём, дабы не повторяться.
Если запись о Четвёртой битве в летопись вносили согласно идеологическому заказу, то запись о Пятой мало того, что явно и намеренно искажена, да вдобавок писал её идиот, не имеющий представления о битвах и сражениях вообще!

Значит, так. Сначала то, что мы имеем в каноне. Маэдрос, сами понимаете, такой идиот, что, собирая свой Союз, разве что плакаты не вывешивал о своих замыслах. Моргот наводнил Берелианд шпионами и предателями, а Маэдрос (да и все остальные-прочие) ничего не заподозрили и даже ухом не повели.
И вот стоит, значит, воинство Фингона, ждёт сигнала от Маэдроса, а его нет как нет. Потому что Маэдросу Ульдор Проклятый что-то такое сказал об атаке из Ангбанда, и Маэдрос, не поинтересовавшись, откуда тот это знает, сказал: а, ну ладно, тогда я так постою. Пусть Фингон что хочет, то и думает.
И вот Фингон всматривается в горизонт, ожидая увидеть клубы пыли, поднятые воинством Маэдроса, а тем временем орки, не вздыбив ни пылинки, незаметно подошли к Сириону так близко, что стали видны их глаза.

Позвольте остановиться пока на этом, потому что если продолжать, потом просто захлебнёшься в потоке подобного бреда.

Давайте разбираться. Разумеется, собрать такой союз скрытно совершенно невозможно, тут и речи быть не может. И какие-то там засланцы Морогота в Белерианде присутствовали несомненно. Но позвольте не поверить, что за всё это время эльфы не создали какую-никакую службу безопасности, чтобы не заметить "наводнивших" Белерианд шпионов. Наверняка кое-кого выловили, наверняка догадались, что не всех, и поняли, что их планы могут стать достоянием Врага. Поставим себе мысленно галочку на полях и пойдём далее.

Дабы обезопасить себя от внезапного нападения, эльфы давным-давно должны были создать передовые наблюдательные посты, вынесенные далеко вперёд и связанные с командованием почтой эстафетной, голубиной, либо ещё какой-то максимально быстрой связью - как раз для того, чтобы держать Анфауглиф под неусыпным контролем. Поэтому даже если бы три Ульдора сказали Маэдросу, что кто-то там вышел ему навстречу из Ангбанда, он первым делом послал бы гонца к наблюдателям. И Фингона о приближении орочьего войска точно так же предупредила бы служба наблюдения. Не говоря уж о том, что пыль, поднятая этой "несметной ратью", должна была давно заслонить горизонт. И не надо говорить, что нолдор не догадались вести наблюдение за пустыней, отделяющей их от Врага! Если я, штатский человек, сообразила это практически мгновенно, то уж эльфы (которые мудрее людей по определению!), живущие под постоянной угрозой, додумались бы до такого давным-давно. Тем более, что есть у меня подозрение - Враг находился гораздо ближе, чем принято считать. Все наши рассуждения о расстояниях базируются на одной-единственной фразе: от Менегрота до Ангбанда было 150 лиг, а карта без масштаба. Но в тексте гораздо больше фраз. свидетельствующих совсем о другом - но об этом позже.

Итак, загибаем пальцы: никакие сказочки никакого Ульдора задержать Маэдроса не могли, если он задержался, то по более важной причине (в скобках - а даже если бы Маэдрос Ульдору и поверил - отчего он должен задерживаться? Он ведь и шёл, чтобы выманить полчища Врага на себя, а Фингон потом ударил бы во фланг. А тут и выманивать не надо, враг уже якобы вышел! Однако, Маэдрос медлит. Почему?!) - это раз.
Далее: орки не могли скрытно и незаметно достичь Сириона - это два. (Ещё в скобках: а если они это сделали, если подошли так, что "были видны их глаза", то отчего в эти наглые орочьи глаза никто не стрелял из луков? Хурин 100500 раз был прав, удерживая своих товарищей от атаки, но вот сделать пару залпов было можно и нужно!)

Это вот ещё битва не началась, а у нас уже не то что нестыковки - у нас раздрай и развал, разброд и шатание. А дальше ещё нескладнее и нескладнее. И я даже вообще не умею причину придумать, по которой реальные события заменили этаким бредом сумасшедшего, обкурившегося ширской травой. Далее буду так же анализировать по кусочкам, потому что единым духом такое нельзя - вредно для здоровья.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

попытавшись кинуть репу и получивши фигу

Вообще оригинальная, конечно, разница между "сажали" и "выросло"

И вот Фингон всматривается в горизонт, ожидая увидеть клубы пыли, поднятые воинством Маэдроса, а тем временем орки, не вздыбив ни пылинки, незаметно подошли к Сириону

Ааа... эээ... ну это вот эльфы даже по снегу не проваливаются, а орки... вообще земли грешной не касаются.

так близко, что стали видны их глаза.

Во тьме горели, наверное.

И какие-то там засланцы Моргота в Белерианде присутствовали несомненно. Но позвольте не поверить, что за всё это время эльфы не создали какую-никакую службу безопасности, чтобы не заметить "наводнивших" Белерианд шпионов. Наверняка кое-кого выловили, наверняка догадались, что не всех, и поняли, что их планы могут стать достоянием Врага.

Ну есесено!! Если бы ни одного не поймали и даже не подозревали, то откуда узнали, что они вообще были?!

Но слушайте, с 18-й стороны, вот Моргот сидит в Ангбанде. Как его вообще можно рассчитывать вытащить оттуда с армией?

Все наши рассуждения о расстояниях базируются на одной-единственной фразе: от Менегрота до Ангбанда было 150 лиг, а карта без масштаба. Но в тексте гораздо больше фраз. свидетельствующих совсем о другом - но об этом позже.

Вообще-то текст частенько карте противоречит, но я предпочитаю верить карте.

Далее буду так же анализировать по кусочкам, потому что единым духом такое нельзя - вредно для здоровья.

Придется. Не миновать Вам опять трактаты писать.

---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

Да, насчет этих Морготовых шпионов: а кто они были? Ну не орки же, правильно? Орки не могут промеж людей и эльфов ходить и данные выведывать, на морды же псевдоним не наденешь. Или Моргот как-то так хитрыми путями и колдовством им облик менял? Допустим. Правда, тогда опять следует признать, что у орков ума намного больше, чем говорит канон. Идиот же не годится для такого дела, ведь правда?
Но если Моргот умеет колдовством придавать хоть оркам, хоть кому чужие обличья, то, как мы уже сто раз говорили, за столько лет он давно бы перекоцал всю вражескую верхушку, подделывая морды террористов под реальных персон из окружения.
По той же причине я считаю, что и какие-нибудь падшие майар не могли в телесном облике ходить среди врагов своих.

Остаются два варианта: на секретной Морготовой службе состояли либо люди (в т.ч. и из эдайн - истерлинги очень уж мордями отличались и пребывание их, скажем, в западном Белерианде вызывало бы ненужные вопросы), либо эльфы.

[Пламя Запада]

Да с чего бы оттуда разбегаться?!

От таких Тингола с Мелиан.
Кстати, легенду о Берене Тингол сочинял? Скорее всего. Маразм отборный.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вообще оригинальная, конечно, разница между "сажали" и "выросло"

А что? Я вот раз петрушку корневую посеяла, а выросло нечто неопределённое, но не петрушка явно!

Ааа... эээ... ну это вот эльфы даже по снегу не проваливаются, а орки... вообще земли грешной не касаются.

С крылышками. Как ангелы. Так и запишем!

Во тьме горели, наверное.

Да хоть бы и днём! Но, если видны глаза - это значительно ближе расстояния полёта стрелы.

Но слушайте, с 18-й стороны, вот Моргот сидит в Ангбанде. Как его вообще можно рассчитывать вытащить оттуда с армией?

Вот! Потому я и считаю, что все эти "планы" - это деза для вражьих агентов. Правда, далее мы там встречаем, что войска Фингона рысью проскакали через Анфауглиф и снесли ворота на фиг, но мало ли, что мы там встречаем!

У меня вообще впечатление, будто автор считает, что главное в битве - это перед началом сыграть на трубах.

Вообще-то текст частенько карте противоречит, но я предпочитаю верить карте

Так масштаба же нет на ней! Мы считали, исходя из этого указанного расстояния в 150 лиг. А если их не 150, а только 70, то и расклад будет совсем иной!
Вот смотрите: от Эйтель Сириона до Ангбанда получается около 100 лиг. 400 км! Ну, пусть даже 300, хотя это я сильно урезала. И это расстояние войско Фингона - с боями! - преодолело за три дня, снесло ворота, перебило стражу... и выяснилось, что Ангбанд более не охраняет никто! - и начали выносить двери Моргота... То есть он, опять, получается, в привратницкой жил. А потом набежала остальная вражья армия и выкинула этих незваных гостей за ворота, и на четвёртый от начала войны день началась собственно Нирнаэт Арноэдиад!
Слушайте, это не смешно! Даже летом 1941 года, имея в своём распоряжении моторизованные войска и практически не встречая сопротивления, немецкая армия не делала таких фантастических рывков. Причём, описано всё так, будто всё это расстояние проскочили единым махом - не останавливаясь!
А Маэдрос всё стоит, да. Ну, это же я даже не знаю, какими словами можно назвать! Это уже не бред - это издевательство над читателем!

Придется. Не миновать Вам опять трактаты писать.

Ну, вон, не выдержала, кое что добавила. А трактаты - это где можно как-то за намеренным искажением фактов разглядеть хоть зерно здравого смысла. А если в каждой строчке один сплошной дурдом - воля ваша, остаётся только руками развести.
Максимум, что я могу попробовать - это по результатам попытаться написать свой сценарий Пятой битвы. А объяснять ВОТ ЭТО - увольте!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

От таких Тингола с Мелиан.

А для дориатских чем они были так ужасны?!

Кстати, легенду о Берене Тингол сочинял? Скорее всего. Маразм отборный.

А на кой это надо было Тинголу?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Остаются два варианта: на секретной Морготовой службе состояли либо люди (в т.ч. и из эдайн - истерлинги очень уж мордями отличались и пребывание их, скажем, в западном Белерианде вызывало бы ненужные вопросы), либо эльфы.

Ну, а что, собственно, Вас удивляет? В каноне ясно сказано - были у него на службе и те, и другие. Причём, я считаю, что в разведке служили не перебежавшие, а примкнувшие к Морготу добровольно. Перебежчику веры нет, пошли его в разведку - где гарантия, что он обратно к своим не переметнётся? Или перевербуют его и вернётся с дезинформацией. Поэтому это могли быть только те, кто служил Морогту по убеждению, а не потому, что хвост прищемили.

---------- Сообщение добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Сообщение от Krakodil

А на кой это надо было Тинголу?!

Чтоб срам прикрыть. Я тоже думаю, что основу этим легендам положили либо Тингол, либо Мелиан. Вот ещё до того, как Твикс в Мандос сыграли. Встречалась дочечка на стороне, почти никто ничего не знал, потом неугодный женишок вообще ласты склеил, вот и стал папаша версию клепать: дескать, не с кем-то дочка шашни водит, а с героем и сыном героя! Кто ж знал, что дочка за своим любезным следом отправится да ещё назад его приволокёт! Вот тут-то скандал и грянул! И любящий родитель повелел: быстро чемодан-вокзал-Тол Гален! А сам ещё более запустил машину слухов, ибо это очень старый приём: прикрыть позор геройством.

[Пламя Запада]

Даже летом 1941 года, имея в своём распоряжении моторизованные войска и практически не встречая сопротивления, немецкая армия не делала таких фантастических рывков. Причём, описано всё так, будто всё это расстояние проскочили единым махом - не останавливаясь!

Меня поразила догадка - а что если, Профессор запутался в цифрах? Очень у него неправдиво огромные расстояния и годы. Я читала, что когда Платон переводил текст об Атлантиде, он запутался в десятках и преувеличил все в десять раз. Возможно и Профессор принимал 10 лиг за сто. Но увы, он это писал сам, а не переводил, как утверждает сам, из хоббитской книги.

А для дориатских чем они были так ужасны?!

Факт, что бежавших из плена принимали за шпионов, говорит, что к народу они были неласковы.

А на кой это надо было Тинголу?!

Как накой? Если его дочь сошлась с тем, с кем неположено, вот они и сочиняли легенду о Берене-герое.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У меня вообще впечатление, будто автор считает, что главное в битве - это перед началом сыграть на трубах.

Автор же пишет легенды. Там реальность отражается очень и очень условно.

Так масштаба же нет на ней! Мы считали, исходя из этого указанного расстояния в 150 лиг. А если их не 150, а только 70, то и расклад будет совсем иной!

А! Есть же еще один способ!! Средиземье в известном нам виде примыкает к Белерианду справа, а в ВК-шной карте есть же законный каноничный масштаб!!
Счас прикинем...

Вот для порядку две

одна

 

и другая

 

А это ссылка на каноническую карту с масштабом: http://blog.lefigaro.fr/hightech/middle-earth-map.jpg

Ангбанда там нет, но можно же померить любое другое расстояние, отмерить столько же на известной части карты и сравнить. Я измеряла Дориат и сравнивала его с Мордором. Получается примерно надобный результат. В смысле, что да, от Менегрота до Ангбанда 150 лиг - это правда.

Вот смотрите: от Эйтель Сириона до Ангбанда получается около 100 лиг. 400 км! Ну, пусть даже 300, хотя это я сильно урезала. И это расстояние войско Фингона - с боями! - преодолело за три дня

Ну и чо? Эльфы же быстро бегают. Если орки в ВК пробежали... лень вспоминать, сколько точно, но примерно тоже километров по сто в день, то неуж эльфы медленнее?! А ВК-шные кони, без роздыху по 150 км каждый божий день скачущие? Какой-то реактивный двигатель там у всех в задницах установлен.

и выяснилось, что Ангбанд более не охраняет никто! - и начали выносить двери Моргота... То есть он, опять, получается, в привратницкой жил.

Обычное представление автора.

Максимум, что я могу попробовать - это по результатам попытаться написать свой сценарий Пятой битвы. А объяснять ВОТ ЭТО - увольте!

Пишите!!

[Пламя Запада]

Вот для порядку две

Ни шута себе - затопило!!!!!!!!!! Лель, как ты думаешь, могли ли это быть катаклизмы планетарного масштаба, связанные с космосом? Раз там сверхновая вспыхнула?

Максимум, что я могу попробовать - это по результатам попытаться написать свой сценарий Пятой битвы.

Зайцев, жги!!! За каждый пост с описанием - по репутации. Жди меня, Фродо Беггинс

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В смысле, что да, от Менегрота до Ангбанда 150 лиг - это правда.

Тогда железно всё было не так!

Ну и чо? Эльфы же быстро бегают. Если орки в ВК пробежали... лень вспоминать, сколько точно, но примерно тоже километров по сто в день, то неуж эльфы медленнее?! А ВК-шные кони, без роздыху по 150 км каждый божий день скачущие? Какой-то реактивный двигатель там у всех в задницах установлен.

И не спят, не едят. Ни те, ни другие, ни третьи. Удивительно, как ещё мимо Ангбанда не пробежали - а то ведь запросто бы могли, сгоряча-то! Через неделю спохватились бы - а где это, собственно, мы бежим?

Обычное представление автора.

Чихать я хотела на его представление! Если он пишет в стиле "дурдом", то надо честно об этом сказать. Но, поскольку он пытается выдать это за события пусть легендарные, но серьёзные и даже трагичные, то следовало всё же включать голову - хоть иногда. Не в трущобах вырос, как устроен господский дом и поместье имеет представление. Должен был видеть, что хозяйские покои не сразу за въездными воротами. А тут не поместье даже, а крепость, почти что город. Однако, каждый входящий первым делом вваливается прямиком к хозяину. Зато армия отчего-то где-то в подземелье сидит. Хотя часть войск уже ушла в поход и вот-вот подкрепление потребуется. А они тут отсиживаются - причём, так глубоко заныкались, что даже не сразу услышали, как повелителю дверь ломали.

Пишите!!

Обдумаю - напишу. Слишком много разрозненных кусков, которые не стыкуются.

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:49 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Ни шута себе - затопило!!!!!!!!!! Лель, как ты думаешь, могли ли это быть катаклизмы планетарного масштаба, связанные с космосом? Раз там сверхновая вспыхнула?

Не, для сверхновой это мелковато. Катаклизмы, вне всякого сомнения, имели место, но опять же какие-то странные катаклизмы. Очень уж аккуратно такой огромный кусок суши откромсало.

[Пламя Запада]

поскольку он пытается выдать это за события пусть легендарные, но серьёзные и даже трагичные, то следовало всё же включать голову - хоть иногда

Потому глава не показалась мне душераздирающей. Невозможно воспринимать это серьёзно, хоть тресни.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Потому глава не показалась мне душераздирающей. Невозможно воспринимать это серьёзно, хоть тресни.

Но результат, результат! Сами события - да , исказили до дикого безобразия. Но ведь в результате нолдор действительно потеряли ВСЁ!

---------- Сообщение добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:59 ----------

Сообщение от Krakodil

А! Есть же еще один способ!! Средиземье в известном нам виде примыкает к Белерианду справа, а в ВК-шной карте есть же законный каноничный масштаб!!
Счас прикинем...

Вот для порядку две

одна

http://www.pixic.ru/i/20Q1K1m072Y3z9F9.jpg
 

Повтыкала ещё раз. Вроде бы по Синим горам карты хорошо стыкуются, но в целом масштаб вызывающе разный. Сравните линейные размеры рек, заливов, других географических деталей! Дориат получается размером с Мордор. Андуин по сравнению с Белериандскими реками какой-то ручей. И всё остальное в Средиземье выглядит как-то мелко.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, а что, собственно, Вас удивляет? В каноне ясно сказано - были у него на службе и те, и другие.

Эльфов вроде не было. В смысле, что только рабы подневольные.

Причём, я считаю, что в разведке служили не перебежавшие, а примкнувшие к Морготу добровольно. Перебежчику веры нет, пошли его в разведку - где гарантия, что он обратно к своим не переметнётся? Или перевербуют его и вернётся с дезинформацией. Поэтому это могли быть только те, кто служил Морготу по убеждению, а не потому, что хвост прищемили.

Значит, это должны быть либо местные синдар или вовсе авари. Которые, кстати, в местной кастовой системе должны быть в самом низу. Среди эльфов, я имею в виду.
Если же кто из кустов скажет, что я опять фанфики фантазирую, то огородного овоща лысого! Всего лишь элементарная логика. Это только в стране розовых пони всеобщая любовь и равенство. Свидетельства, мягко скажем, несколько натянутых отношений между разными народами эльфов Белерианда мелькают в каноне там и сям. Пришельцы нолдор, как более продвинутые, конечно, не могли не считать себя выше местных синдар. Местные от такого были не в восторге, но возразить им было нечего. А полудикие авари, которые вообще от света Амана отказались и т.д., были совсем низшим сортом. Конечно, это не означает, что они были какими-то париями или иным образом ущемлены в правах, но все же место их в общественном устройстве было где-то внизу, хоть бы даже и ступеньки были невысокие.

Чтоб срам прикрыть. Я тоже думаю, что основу этим легендам положили либо Тингол, либо Мелиан. Вот ещё до того, как Твикс в Мандос сыграли. Встречалась дочечка на стороне, почти никто ничего не знал, потом неугодный женишок вообще ласты склеил, вот и стал папаша версию клепать: дескать, не с кем-то дочка шашни водит, а с героем и сыном героя! Кто ж знал, что дочка за своим любезным следом отправится да ещё назад его приволокёт! Вот тут-то скандал и грянул! И любящий родитель повелел: быстро чемодан-вокзал-Тол Гален! А сам ещё более запустил машину слухов, ибо это очень старый приём: прикрыть позор геройством.

Я так думаю, что никакой женишок не помирал. Ну в самом деле, что, вот прям Лютиэн на самом деле кого-то из Мандоса вернула?! Да я вас умоляю.
Мне вырисовываются следующие достоверные элементы: Лютиэн действительно была в Нарготронде, действительно ладился брак ее с Келегормом, невеста действительно сбежала из-под венца с нежелательным ухажером.
Между этими точками вариантов много:

а) брак был с согласия Тингола, которому показалось выгодным заключить такой союз (или который был недоволен нежелательным ухажером дочки и решил поскорей и повыгодней сбагрить ее с рук от греха подальше). Таким образом Лютиэн находилась в Нарготронде какбэ в гостях, чтобы познакомиться с дорогим женихом.

б) или доченька действительно убежала из Дориата вслед за ухажером (или по иной причине, что, впрочем, вряд ли) и повстречалась где-то с Келегормом и Куруфином, а те решили не упускать такой шанс. Таким образом, инициатива этой свадьбы исходила со стороны Феанорингов, а Тингол побесился бы и согласился бы.

В итоге Лютиэн удрала из Нарготронда, а Тингол в любом из вышеперечисленных вариантов сильно обиделся, потому что даже если он сам ее туда отправил, то, блин, я вам дочь передал, а вы уследить не могли?! Ищите где хотите.

Потом Лютиэн, возможно, еще раз мелькает в Дориате, но поняв, что ее хахаля там принимать не собираются ни под каким видом, она исчезает окончательно где-то в Оссирианде. Ну или ее туда выгоняют.

Все остальное время она со своим ненаглядным странствует где-то по Белерианду.

Мне что-то такое видится.

---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:10 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Повтыкала ещё раз. Вроде бы по Синим горам карты хорошо стыкуются, но в целом масштаб вызывающе разный. Сравните линейные размеры рек, заливов, других географических деталей! Дориат получается размером с Мордор. Андуин по сравнению с Белериандскими реками какой-то ручей. И всё остальное в Средиземье выглядит как-то мелко.

Так сравнивала. И я как раз по Дориату и мерила. Да, размером с Мордор. А что такого?! Почему он не может быть таким?!
И Сирион должен быть весьма и весьма могучей рекой, и Гелион тоже. Белерианд отнюдь не маленькая территория. Просто по сравнению со Средиземьем ВК там много меньше мелких географических объектов, вот и кажется что кажется.

[Пламя Запада]

Дориат получается размером с Мордор. Андуин по сравнению с Белериандскими реками какой-то ручей. И всё остальное в Средиземье выглядит как-то мелко.

Мне тоже так показалось, что вызывающе мелко.

Я так думаю, что никакой женишок не помирал. Ну в самом деле, что, вот прям Лютиэн на самом деле кого-то из Мандоса вернула?! Да я вас умоляю.

Не помирал. Но легенду все равно зачем-то сочинили.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Эльфов вроде не было. В смысле, что только рабы подневольные.

А Вы что хотели? Чтобы Профессор собственною рукой начертал, что не только рабы и не только подневольные?
Кстати, если следовать тому же канону, то эльфа в рабство не запихнёшь. Если от сексуального насилия он может в Мандос сыграть, то кто ему тут помешает? Какая разница - насилие какого рода над ним учиняют?

Значит, это должны быть либо местные синдар или вовсе авари. Которые, кстати, в местной кастовой системе должны быть в самом низу. Среди эльфов, я имею в виду.

Ясно, что не нолдор! Даже если бы среди них нашёлся такой, что постучал в ворота Ангбанда и сказал: меня задолбали мои родичи и друзья, хочу у вас послужить, ему всё равно бы ни за какие коврижки не поверили бы.

А полудикие авари, которые вообще от света Амана отказались и т.д., были совсем низшим сортом.

Это которые по лесам бродили? Вот им прямая дорога была к Морготу! В лесу холодно, голодно - а там сильное государство, надёжная зашита от всех напастей. Так что пусть не все, но какая-то часть запросто могла к нему примкнуть. А он, не будь дурак, не стал из них солдат регулярной армии делать, а отобрал тех, что потолковей, и стал готовить бойцов невидимого фронта. Задачка, конечно, была та ещё! Их же для начала следовало ножом и вилкой пользоваться научить. Как минимум.

Я так думаю, что никакой женишок не помирал. Ну в самом деле, что, вот прям Лютиэн на самом деле кого-то из Мандоса вернула?! Да я вас умоляю.

Ой, что это я?
Это всё чтение этой главы - мозги набекрень от неё съезжают!

Мне вырисовываются следующие достоверные элементы: Лютиэн действительно была в Нарготронде, действительно ладился брак ее с Келегормом, невеста действительно сбежала из-под венца с нежелательным ухажером.

В любом случае позор надо было как-то прикрыть. И объяснить, куда принцесса вдруг свалила из дворца. Орк там или не орк, но тип явно был ну совершенно недопустимым кандидатом на роль королевского зятя. Не зря же Мелиан отвернулась от дочери, когда та вернулась под родительский кров.
Поэтому начатки легенд запущены в оборот безутешными родителями. Конечно, не в том виде, в каком мы видим их сейчас. Это уже потомки пририсовали, домысливая героические деяния своего предка - кто во что горазд.

Так сравнивала. И я как раз по Дориату и мерила. Да, размером с Мордор. А что такого?! Почему он не может быть таким?!
И Сирион должен быть весьма и весьма могучей рекой, и Гелион тоже. Белерианд отнюдь не маленькая территория. Просто по сравнению со Средиземьем ВК там много меньше мелких географических объектов, вот и кажется что кажется.

Как-то это странно. вот по эту сторону гор - аааа, там реки вот такой ширины! И мысы-заливы, и горные цепи - всё с этаким размахом! А по сю сторону всё какое-то игрушечное на фоне той стороны.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кстати, если следовать тому же канону, то эльфа в рабство не запихнёшь. Если от сексуального насилия он может в Мандос сыграть, то кто ему тут помешает? Какая разница - насилие какого рода над ним учиняют?

Так вот, понимаете ли... вернее, не понимаете Вы! И я не понимаю! Потому что мы искаженные насквозь. Вот нам без разницы, какого рода, а Профессору разница огромная. Это как по мне, искаженке, так пусть лучше противоестественным способом поимеют, чем, скажем, зубы по одному напильником спиливать начнут, но я ж искаженка. А эльфам пресветлым наоборот, вот хучь на части режь - все вытерпят, а как этакое поползновение, хоть бы даже и в честный брак, но против воли, то Мандос, и повсьому! И повсьому!
У меня, впрочем, ощущение, что такие вещи может писать только тот человек, которому никогда в жизни не было больно по-настоящему.

Это которые по лесам бродили? Вот им прямая дорога была к Морготу! В лесу холодно, голодно - а там сильное государство, надёжная зашита от всех напастей. Так что пусть не все, но какая-то часть запросто могла к нему примкнуть. А он, не будь дурак, не стал из них солдат регулярной армии делать, а отобрал тех, что потолковей, и стал готовить бойцов невидимого фронта. Задачка, конечно, была та ещё! Их же для начала следовало ножом и вилкой пользоваться научить. Как минимум.

К тому же, среди Темных авари были в верхней части табели о рангах (ясно же, что они выше и орков, и людей), в то время как среди Светлых они были с теми же людьми вровень.
А на обучение у Моргота времени было достаточно. Никто же не сказал, что он этим занялся вот по прибытии нолдор. Он мог авари взять в оборот задолго до того.

В любом случае позор надо было как-то прикрыть. И объяснить, куда принцесса вдруг свалила из дворца. Орк там или не орк, но тип явно был ну совершенно недопустимым кандидатом на роль королевского зятя. Не зря же Мелиан отвернулась от дочери, когда та вернулась под родительский кров.

И главное-то! До дориатской принцессы миру в общем было мало дела, ну поговорили и забыли, была и куда-то делась, в лесу волки съели. Но надо же было как-то объяснить в мир, откуда взялся сильмарилл в Дориате! А вот принцесса героическая со своим героическим женихом и т.д. Саи дориатцы, конечно, знали, как оно на самом деле, но помалкивали, чтоб от людей стыдно не было.

А Лютиэн действительно выдали мешок золота на обзаведение (все ж таки дочь единственная) и выпроводили к папуасам с глаз долой. О Диоре буду говорить, когда до соответствующей главы доберемся.

Как-то это странно. вот по эту сторону гор - аааа, там реки вот такой ширины! И мысы-заливы, и горные цепи - всё с этаким размахом! А по сю сторону всё какое-то игрушечное на фоне той стороны.

Более развито потому что. ВК-шное Средиземье уже минимум пять тыщ лет активно населяется (если с нуменорских колоний считать), а здесь всего-то пятьсот лет от дикости прошло. В десять раз меньше.

[Пламя Запада]

У меня, впрочем, ощущение, что такие вещи может писать только тот человек, которому никогда в жизни не было больно по-настоящему

И который не знал физического труда. И который не знал логики. И который вообще ничего не знал

Он мог авари взять в оборот задолго до того.

Почему мог? Он и взял. Он еще и нолдорам был знаком до их переселения в Валинор.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

У меня, впрочем, ощущение, что такие вещи может писать только тот человек, которому никогда в жизни не было больно по-настоящему.

Так я же не про пытки, а про рабство. Профессор утверждает, что эльфы были у Моргота рабами. Но это же насилие над личностью! Какой-то грязный орк одного метра росту плёткой выгоняет пресветлого эльфа на работу - укреплять военную и экономическую мощь Ангбанда! Это же ужас что такое! Нет, честно, если без ерничества - чем это лучше насилия? Хуже, по-моему, стократ. И ведь это не разовая акция, а каждый день.

Более развито потому что. ВК-шное Средиземье уже минимум пять тыщ лет активно населяется (если с нуменорских колоний считать), а здесь всего-то пятьсот лет от дикости прошло. В десять раз меньше.

Так и что - в Средиземье горы поэтому измельчали, а реки усохли?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Он еще и нолдорам был знаком до их переселения в Валинор.

Мнэээ... из чего это следует?

---------- Сообщение добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:39 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Так я же не про пытки, а про рабство. Профессор утверждает, что эльфы были у Моргота рабами. Но это же насилие над личностью! Какой-то грязный орк одного метра росту плёткой выгоняет пресветлого эльфа на работу - укреплять военную и экономическую мощь Ангбанда! Это же ужас что такое! Нет, честно, если без ерничества - чем это лучше насилия? Хуже, по-моему, стократ. И ведь это не разовая акция, а каждый день.

Да вот мне всё сие тоже как-то... В том смысле, что да, они же, эти эльфы пленные ладно там претерпевают, так еще и на вражину трудятся!
В общем, один сплошной кошмар, но души у них с телами оттого не расстаются. Это вот недостаточное, видимо, мучение по сравнению с. Умри, блин, но не давай поцелуя без любви

Так и что - в Средиземье горы поэтому измельчали, а реки усохли?

Почему усохли? Вон Андуин чем не река? А что в Эриадоре таких рек нет, так и сам Эриадор меньше. И чем в Средиземье горы мельче-то?!

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

В скобках не по теме: офигеть!!! Вот сейчас метеостанция сводку передала (конечно, дождь был вчера, а сводка должна быть ровно с 00:00 по 00:00, но нашим же пофигу, они в шесть вечера домой идут, и все, что после, уже на баланс следующих суток пишется). Так вот, вчерашний разгул стихии осадил нам 33 (тридцать три) мм осадков!! Почти месячную норму, какова для мая у нас 35 мм (пустыня, блин!).
С подозрением гляжу на небо: господи, скажи сразу, что замышляешь?!

[Пламя Запада]

из чего это следует?

1) Вряд ли эльфы до обращения на них внимания валар прозябали в темноте, никем не замеченные. Морготу грех был на них внимание не обратить и не привлечь на свою сторону.
2) В Валиноре, когда его выпустили, они от него не шарахались, как от огня, а наоборот, работали с ним и учились у него. Если учесть, каким врагом он был валарам. Значит, был не чужой.

С подозрением гляжу на небо: господи, скажи сразу, что замышляешь?!

Почему же? Я в этот год поверила еще с прошлой осени. Я верила, что будет все хорошо и нормально. Потому что не может быть вечно плохо, и когда-нибудь должно быть хорошо. Я сейчас как раз слушаю песню (какую ты все равно слушать не будешь, нормальная весьма, если бы один кусок все не портил) "Невозможно, чтобы не в Каспий Волга воды свои несла". (конечно, песня у меня ассоциируется с тобой) Да и бабушкин пример меня очень вдохновил. Сейчас такое время, что листья утонут, а камни поплывут!

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:03 ----------

Выходи, Людочек, посмотрим на Марс, Сатурн и гвоздь программы - Антарес. Если небо ясное. И ведь через 45 минут официальное начало лета. Мистика! Отпуск кончается, но мальчика ждут июнь ласковый, август богатый и июль жаркий

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

1) Вряд ли эльфы до обращения на них внимания валар прозябали в темноте, никем не замеченные. Морготу грех был на них внимание не обратить и не привлечь на свою сторону.

Да тогда нолдор от остальных не особо отличались.

2) В Валиноре, когда его выпустили, они от него не шарахались, как от огня, а наоборот, работали с ним и учились у него. Если учесть, каким врагом он был валарам. Значит, был не чужой.

Так его уже, типа, простили, и он изо всех сил прикидывается хорошим.

Выходи, Людочек, посмотрим на Марс, Сатурн и гвоздь программы - Антарес.

Нимагу!! У меня снова дождь!! Боже, пусть все лето такое будет!! Мы же тут как в Ботсване - они там друг другу вместо здрасьте знаете что говорят? "Пусть будет дождь". И деньга ихняя, пула, точно это же обозначает, и на гербе страны это написано.

герб Ботсваны