Перекресток миров

[Krakodil]

Владыка, Вы, конечно, белый и пушистый, во всем правы, слова плохого ни в чей тут адрес не сказали, а на Вас ну ни с того ни с сего ни за что катят и против Вас, бедного ДАртаньяна, сговорились. Вы ушли, так сделайте одолжение, идите уже, нечего тут с такими плохими и противными общаться.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Владыка, Вы, конечно, белый и пушистый, во всем правы, слова плохого ни в чей тут адрес не сказали, а на Вас ну ни с того ни с сего ни за что катят и против Вас, бедного ДАртаньяна, сговорились. Вы ушли, так сделайте одолжение, идите уже, нечего тут с такими плохими и противными общаться.

Конечно-конечно, я ушёл. Ну так сами Медведице и объясняйте.

Как раз ждут. Причём, с нетерпением и изрядной долей любопытства. Ибо непонятно, как объяснить Ваш демарш на толковище, которое стыдливо называют обсуждением правил.

Тем более, нет объяснения: а так захотелось - вот и полез туда.

Но он точно так же кричал, что против него заговор. Вот такие мы - ни дня без заговора!

А что я? Пошумел и ускакал. И мне не всё ли равно, можете вы прожить день без заговора, или нет?

_____________________________________

О, отлично. Корень проблемы - вот он:

Сообщение от Ursa Maior

Да все полезли. Только Вы отчего-то в противоположный окоп. Ваше право, конечно, только вот после этого приходить сюда, как ни в чём не бывало, несколько... неправильно.

А мне казалось, что вы свой НЕлюдь. Ошиблась - Вы, оказывается, просто залётный гастролёр.

Внезапно я оказался в противоположном окопе. И обида - смертельная. Троровская прямо обида. Теперь можно гнобить, шпынять, слова мои передёргивать - и всё под лозунгом: "А мы так шутим". Я тоже думал, что вы умнее. Как бы ни было, вас я во враги не записывал и против вас не воевал. Меня достало, что доходит до злоупотреблений, что модератор, будучи наделён неограниченной властью и правами администратора, может решить: "Этот юзер мне надоел - стукну его побольнее, чтоб неповадно было". Не обсуждения для, пояснения ради. Я потому в том окопе и окопался. Ибо против злоупотреблений. А где вы с Крокодилой придумали, что о вас злословил - не там, по крайней мере. Пруф - или враньё и клевета.

Кстати, Вы не только мои слова, Вы и слова Эо передёрнули. Нехорошо.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Конечно-конечно, я ушёл. Ну так сами Медведице и объясняйте.

Вы тоже ничего не объясняете, только рассказываете, какие тут мерзавцы и какой Вы хороший, не забывая пальцы загибать.

Тем более, нет объяснения: а так захотелось - вот и полез туда.

А потом захотелось - на нас наехали. Ради бога, Ваше законное право. Но, кажется, после этого не стоит удивляться, что Вас после этого не готовы с прежним радушием принимать, как будто ничего и не было. Или это Вам удивительно? Чего это мы, да?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Тем более, нет объяснения: а так захотелось - вот и полез туда.

Да все полезли. Только Вы отчего-то в противоположный окоп. Ваше право, конечно, только вот после этого приходить сюда, как ни в чём не бывало, несколько... неправильно.

А что я? Пошумел и ускакал.

А мне казалось, что вы свой НЕлюдь. Ошиблась - Вы, оказывается, просто залётный гастролёр.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ваше право, конечно, только вот после этого приходить сюда, как ни в чём не бывало, несколько... неправильно.

Да это ладно. Но вот рассчитывать, что тут будет прежнее отношение - это точно несколько неправильно. И когда после этих экзерсисов начали всего лишь обычным образом подшучивать, фонтанировать в ответ наездами и обвинениями, какие все нехорошие - это неправильно уже даже и не несколько.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

То есть, по условиям в Белерианде еще Долгий Мир (он закончится в Браголлах в 455 г.) и какбэ все красиво, но мы видим крупное сражение в Аглонском проходе. То есть, это вот армия Моргота пересекла Ард-Гален, добралась аж до Аглона и сильно там напрягала нолдор. Сыновья Финарфина - это, конечно, Ангрод и Аэгнор, обитавшие в Дортонионе. В официальном Сильме нет ни слова обо всем об этом.

Да всё нормально, всё как в реальности! Вон участие СССР во Второй мировой войне принято отсчитывать с 22 июня 1941 года, до этого мы мирной жизнью жили. А то, что в Польше в сентябре 1939-го отметились, а потом с Финляндией довольно увлечённо повоевали - это типа нещитово.
Так и там. Долгий Мир - звучит как красиво! И что, эту красоту теперь из-за какого-то Аглона портить? Если кто прикопается, можно отмахнуться - пограничный конфликт, мол. Хотя при таком расстоянии между противниками пограничные конфликты вроде бы исключены напрочь.
Видать, Морготу тут хорошо наваляли, раз не полез дальше.

[Krakodil]

Не, но снаружи сюжета опять странно, почему Кристофер не включил это в официальную версию. Это сражение ведь ничему не противоречит абсолютно.

Так... что у нас получается... Значит, в 402 году нападение морготовской армии на Аглон. Отбились там, потом в 422 году Финголфин начинает замышлять поход на Ангбанд, в котором якобы его никто не поддерживает, потому что всем и так хорошо. Причем странно, что прямо-то среди отказавшихся числится один только родной его сын Тургон. Но какбэ бай дефолт (во всяком случае, такие мнения среди фандома я встречаю тут и там регулярно) считается, что отказались-то как раз злодеи Феаноринги. Вот, значит, они там только что бились, но воевать не хотят и Финголфина нафиг посылают. Хотя в том же каноне ясно сказано, что Куруфин и Келегорм начали подготовку к войне, "прежде чем силы Тангородрима стали непреодолимы", и было это еще тогда, когда Арэдель с Маэглином бежали из Нан-Элмота в Гондолин, т.е. где-то около 400 года.

Эммм... а Финголфин начал задумываться о кампании 20 лет спустя. Либо расхождения в хронологии (хотя везде возвращение Арэдель в Гондолин помечено 400 годом), либо... либо кто еще кого на кампанию подбивал.

---------- Сообщение добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:57 ----------

Кстати, еще один вопрос повис у меня на стороне в общении евхаристическом, и тут тоже мы как-то ничего определенного не сказали: а потерянный в ходе Браголлах Аглон когда был возвращен обратно под контроль Феанорингов? В каноне упомянуто, что-де Маэдрос с Маглором вернули Аглон обратно, но ни одной буквы нет насчет того, когда это было. А между Браголлах и Нирнаэт 17 лет.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:02 ----------

Огородно-овощной прорицатель из Владыки вышел: эвон опять кусты трещат и ходуном ходят.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, но снаружи сюжета опять странно, почему Кристофер не включил это в официальную версию. Это сражение ведь ничему не противоречит абсолютно.

А Кристоферу, очевидно, тоже идея Долгого Мира нравилась, а это сражение портило бы картину как жёлтое пятно на свежевыпавшем снегу.

Так... что у нас получается... Значит, в 402 году нападение морготовской армии на Аглон. Отбились там, потом в 422 году Финголфин начинает замышлять поход на Ангбанд, в котором якобы его никто не поддерживает, потому что всем и так хорошо.

Правильно, в общем-то не поддерживают. Если считать, что всё было, как описано, что Браголлах развязал Моргот, и от него отбивались, сидя в своих укреплениях, и еле-еле живы остались, то нападать на того же самого противника, когда он сидит в неприступной крепости за несколько сот вёрст - безумие. Лучше использовать все силы и средства на построение укрепрайонов, создание полос обеспечения - на оборону, короче. Ведь, согласно канону, в Браголлах она рухнула моментально.
Я потому и стала писать разбор обеих битв, что вероятнее, логичнее, разумнее, если было наоборот - Браголлах развязали эльфы, а Нирнаэт - Моргот с их подачи.

Эммм... а Финголфин начал задумываться о кампании 20 лет спустя. Либо расхождения в хронологии (хотя везде возвращение Арэдель в Гондолин помечено 400 годом), либо... либо кто еще кого на кампанию подбивал.

А не исключено, что в самом деле Феаноринги ещё за 20 лет до Финголфина ратовали за эту идею, а Финголфин потом с этим согласился. Но тому, кто писал (и правил) легенду, это не понравилось. И всё получилось, как у нас: мы жили мирной жизнью, а на нас напали.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Кристоферу, очевидно, тоже идея Долгого Мира нравилась, а это сражение портило бы картину как жёлтое пятно на свежевыпавшем снегу.

Да ну ладно, не священная ведь корова этот Долгий Мир. Опять же, Долгий Мир не означает, что вот прям кругом был мир, можно сказать, беспробудный. Все равно были какие-то мелкие пограничные стычки и т.д.

Да, так насчет возвращения Аглона. Вот еще когда мы читали соответственные моменты канона, среди меня некоторое недоумение было, но мы как-то мимо прошли, а надобно все же прояснить.
Смотрите: Браголлах происходит в 455 г. (кстати, странно, что гибель Финголфина указывается то в 455 г., то в 456. Уж когда именно погиб Верховный король нолдор, кажется, должно быть известно точно, тем более, что обстоятельства были известны и очевидны - поединок же). Надо полагать, что войска Моргота взяли Аглон где-то тут же, в 455 или 456 году. Но Химринг, как сказано, стоит себе неприступно, и Моргот ничего не может с этим поделать. Келегорм же и Куруфин с конными своими, кого могли собрать, уходят мимо Нан Дунгортеб и оказываются в долине Сириона, где вынимают с Тол Сириона Ородрета.

Но! Нападение на Тол Сирион Саурона - это четко и ясно два года спустя после Браголлах, 457 г. Не год же и не два Келегорм и Куруфин туда добирались. И к тому же если у них их собственные укрепления взяты, до того ли им, чтобы идти помогать Ородрету? Тут свои стены по швам трещат, не до Тол Сириона тут! Но тем не менее они уходят туда, а не здесь пытаются вернуть Аглон обратно.

Вот как это объяснить, совместить и истолковать?

---------- Сообщение добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

И еще из канона на ту же тему: в тех же Серых Анналах под 460 годом писано:

"Here Morgoth renewed his assaults, seeking to advance further into Beleriand and secure his hold southwards. For great though his victory had been in the Bragollach, and he had done grievous damage then and in the year after to his enemies, yet his own loss had been no less. And now the Eldar had recovered from their first dismay and were slowly regaining what they had lost. Dorthonion he now held and had established Sauron in the pass of Sirion; but in the east he had been foiled. Himring stood firm. The army that had driven into East Beleriand had been broken by Thingol on the borders of Doriath, and part had fled away south never to return to him, part retreating north had been stricken by a sortie of Maidros, while those that ventured near the mountains were hunted by the Dwarves. And still upon his flank Hithlum stood firm."

"Здесь Моргот возобновил свои нападения, ища продвинуться дальше в Белерианд и закрепить захваченное им в южном направлении. Ибо велика хоть была его победа в Браголлах, и он нанес тяжкий ущерб тогда и в следующий год своим врагам, все же его собственные потери были не меньшими. И теперь элдар восстанавливались после своего первого ошеломления и медленно отбирали назад то, что они потеряли. Дортонион он теперь удерживал и утвердил Саурона в Сирионском проходе, но на востоке его планы были сорваны (признайтесь, кто тут не вздохнул. Невероятные же черти полосатые!). Химринг стоял твердо. Армия, которая двигалась [Я выбрала самое, ткскть, в пользу Моргота значение, но сказанное "had driven" - вообще-то можно перевести и как "была загнана, заставлена, преследуема, ведома" и т.д. Ну вы поняли] в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, и часть бежала на юг, чтобы никогда не вернуться к нему, часть, отступавшая на север, была поражаема вылазкой Маэдроса, в то время как те, которые рискнули [нападать] вблизи гор, были истреблены гномами. И все еще на его фланге твердо стоял Хитлум."

Отдельные моменты отсюда встречаются в официальном Сильме, как вы, может быть, вспоминаете (это в конце главы "О разрушении Белерианда", непосредственно перед фразой "Семь лет прошло после Четвертой Битвы"), но далеко не все. Видимо, следует считать, что описанное раньше продвижение Моргота в Восточном Белерианде (вот где Глаурунг пошел во владения Маглора, и орки разорили все аж до горы Рерир и проч.) было когда-то раньше остановлено, а в 460 году морготовских из Восточного Белерианда выставили окончательно.

Так Аглон возвращен в этом году? Или раньше?

И заодно отметим участие в деле гномов. А то в официальном Сильме они как будто только в Нирнаэт участвуют.

[Ursa Maior]

Ах ты ж чёрт, мне бежать надо! Ну да ладно, завтра суббота, авось почитаю и подумаю ещё!

[Krakodil]

Оно свершилось!! Бысть мне явление!!

Приснился мне Профессор в его молодые годы в самом начале его творческого пути. В общем, "Лосты" уже были, а всего остального еще не было.
Как будто я у Профессора дома, какой-то такой частный, как мы бы сказали, дом с обстановкой, как мы себе ее представляем по фильмам про Англию. Супруга Профессора, почтенная Эдит, тоже тут (я же видела их фотографии в молодые годы, точно они оба) - ну я же как будто в гостях, надо же меня хоть чаем угостить, дело же в Англии.
И мы пьем чай и разговоры разговариваем.
А если кто думает, что я к Профессору прям с утюгом приступила, так тот заблуждается, ибо я такая была прям вежливая и сказала Профессору, что, типа, он напишет несколько замечательных книг, потому что у него такой невероятный литературный талант (ну я же какбэ из будущего, я же знаю. Профессор как-то не удивлялся, что тут явилась какая-то и странные вещи говорит) - и тут я достаю бумажные, значит, книжки, вот прям все, как они у меня есть, малого формата: и Хоббита, и три книжки ВК, и Сильм, и из НоМЕ тома три, что ли. А откуда у меня все это так удачно с собой - ну это же мой сон. У меня там хоть пятьдесят роялей в кустах может быть. И речь продолжаю: мол, но еще больше не дописал и не закончил, так что Сильм вот и вовсе потом Кристофер издавал (Кристофера самого еще, понятно, в проекте нет).
Профессор, естественно, тут же этот Сильм и взял и внутрь заглянул. Сперва на первые страницы, потом наугад в середину куда-то. А я сижу и во все глаза смотрю, что будет. Профессор так сперва заинтересованно, а потом, смотрю, у него на лице какое-то очень удивленное выражение появляется. Я встреваю, мол, ну... это... все говорят, что у него хорошо получилось, хотя, конечно, мы не знаем, как бы это выглядело в авторском исполнении...
Профессор так еще по Сильму пошуршал там и сям и спрашивает меня, не могу ли я все это ему на время оставить. Боже, конечно, о чем разговор!! Я и остальные тома НоМЕ принести могу. И такая прям сижу радуюсь: ну если сейчас это все у Профессора уже будет, он же не станет все это по второму разу писать. Он прочтет и продолжит дальше дописывать, доделывать и додумывать. А жить ему еще долго, так что напишет он много.
Ну и мы так еще немножко поболтали на общие темы, тут сон и кончился.

Так что я отныне принадлежу к числу избранных!! Ибо во сне явился мне сам Профессор!!

вот так вот!!

 

[Serena]

Кроки, круто!!!!

Далее бред чистой воды..

А профессор, говорите, Сильм почитал и удивился? Знаете, вот читала я сейчас посты Ваши и Медведицы предыдущие, про датировки, источники, что вошло в официальный Сильм, что нет.. И возникло у меня ощущение.. Что не так суров был Профессор как Кристофер. Вот не знаю, я согласна с мнением, кто-то его тут высказывал, что Профессору самому феаноринги очень симпатичны, и он все время сбивается с христианско-нравоучительного на: "Во дают!", а потом себя одергивает, что о проповеди надо думать. И в связи с этим что-то переделывает. Ну а Кристофер, когда составлял, все подобрал так, что б значит, феанорингами теми благочестивый читатель не торопился восхищаться.

Это ни на чем не основано, голимые эмоции, но мне кажется так..
 

[Ursa Maior]

Вот сто раз говорено: не редактируйте посты задним числом, пишите свежие. Случайно наткнулась на сие:

Сообщение от Aran Thranduil

Внезапно я оказался в противоположном окопе. И обида - смертельная. Троровская прямо обида. Теперь можно гнобить, шпынять, слова мои передёргивать - и всё под лозунгом: "А мы так шутим". Я тоже думал, что вы умнее. Как бы ни было, вас я во враги не записывал и против вас не воевал. Меня достало, что доходит до злоупотреблений, что модератор, будучи наделён неограниченной властью и правами администратора, может решить: "Этот юзер мне надоел - стукну его побольнее, чтоб неповадно было". Не обсуждения для, пояснения ради. Я потому в том окопе и окопался. Ибо против злоупотреблений. А где вы с Крокодилой придумали, что о вас злословил - не там, по крайней мере. Пруф - или враньё и клевета.
Кстати, Вы не только мои слова, Вы и слова Эо передёрнули. Нехорошо.

Нету обиды. Понимаете - нету. Но и на шею кидаться отчего-то не хочется.
Хотя насчёт гнобить и шпынять - это такое же преувеличение, как болотную кочку назвать Эверестом. Если у Вашего самолюбия очень низкий болевой порог, в этом никто не виноват - ни мы, ни модератор.
Что до клеветы - встречный иск: а где мы писали, что Вы о нас злословили?

А за Эо не беспокойтесь, Эо сама о себе побеспокоится.

[Serena]

Дамы, а скажите мне плиз, а известно, Кристофер - католик? Или не верующий? Или какой?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да ну ладно, не священная ведь корова этот Долгий Мир. Опять же, Долгий Мир не означает, что вот прям кругом был мир, можно сказать, беспробудный. Все равно были какие-то мелкие пограничные стычки и т.д.

Не могло. По причине отсутствия общей границы не было там пограничных конфликтов. Между теми и другими - несколько сот км ничейной территории. Ну, может, изредка какой отряд орков залетал - но не думаю, что часто. Не ближний свет ведь!

Да, так насчет возвращения Аглона. Вот еще когда мы читали соответственные моменты канона, среди меня некоторое недоумение было, но мы как-то мимо прошли, а надобно все же прояснить.
Смотрите: Браголлах происходит в 455 г. (кстати, странно, что гибель Финголфина указывается то в 455 г., то в 456. Уж когда именно погиб Верховный король нолдор, кажется, должно быть известно точно, тем более, что обстоятельства были известны и очевидны - поединок же)

.
А когда в те времена новый год наступал? Может, поединок вблизи этого времени произошёл, поэтому нет точной даты?
И - ВАУ! - этот разнобой в датах есть косвенное подтверждение того, что я таки права! Если бы Браголлах начал Моргот, и вся война проистекала здесь, на своей территории, то всё до последнего чиха, было бы датировано абсолютно точно. Но если армии эльфов ушли в поход на Ангбанд, тут уже совсем иная картина. Мало кто в походно-боевых условиях вёл дневники и отсчитывал время строго по календарю. А задним числом, вернувшись обратно, и вовсе бывает трудно вспомнить точные даты. И стычка Финголфина с Морготом произошла во время этого похода (ну, я писала про это), так что очевидцев не слишком много, а уж сколько в живых осталось - того и вовсе неведомо. Потому и представлено в откровенно легендарном виде, потому и с датами разнобой.

Надо полагать, что войска Моргота взяли Аглон где-то тут же, в 455 или 456 году. Но Химринг, как сказано, стоит себе неприступно, и Моргот ничего не может с этим поделать. Келегорм же и Куруфин с конными своими, кого могли собрать, уходят мимо Нан Дунгортеб и оказываются в долине Сириона, где вынимают с Тол Сириона Ородрета.

Я склоняюсь к 456-му. Собственно Браголлах, Огненная Битва - это вот этот вал огня через Ард Гален, это было после того, как эльфы двинулись на Ангбанд, когда их уже отбросили назад, к их укреплениям.

Дальше ещё надо мозги в кучку собрать, уж очень запутано всё.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дамы, а скажите мне плиз, а известно, Кристофер - католик? Или не верующий? Или какой?

Я насчет его воззрений не в курсе, но вряд ли в семье столь ревностного католика, как Профессор, он воспитывался в иных убеждениях, нежели католических. Но раз он развелся с первой женой и женился на второй, значит, в сознательные годы католиком явно не был. Может, потом снова обратился, конечно, кто знает.

[Serena]

Но раз он развелся с первой женой и женился на второй, значит, в сознательные годы католиком явно не был.

Ой-ой.. Ну это ж надо ж. На самолете подвиги совершал, с женой развелся.. Прямо папе одно расстройство.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Ой-ой.. Ну это ж надо ж. На самолете подвиги совершал, с женой развелся.. Прямо папе одно расстройство.

Да ещё и Сильм исказил.
Во всяком случае, многое из того, что он выкинул, выкидывать как раз не следовало.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А профессор, говорите, Сильм почитал и удивился? Знаете, вот читала я сейчас посты Ваши и Медведицы предыдущие, про датировки, источники, что вошло в официальный Сильм, что нет.. И возникло у меня ощущение.. Что не так суров был Профессор как Кристофер. Вот не знаю, я согласна с мнением, кто-то его тут высказывал, что Профессору самому феаноринги очень симпатичны, и он все время сбивается с христианско-нравоучительного на: "Во дают!", а потом себя одергивает, что о проповеди надо думать. И в связи с этим что-то переделывает. Ну а Кристофер, когда составлял, все подобрал так, что б значит, феанорингами теми благочестивый читатель не торопился восхищаться.

Это ни на чем не основано, голимые эмоции, но мне кажется так..
 

Нет, тут явно не "добрый царь, злые бояре" Вот те же Серые Анналы читаем - там тренд, как говорится, тот же и совершенно отчетливый: неблагостные, неблагонадежные, буйные, вредные и в общем нехорошие Феаноринги. А ведь Серые Анналы писаны целиком Профессором, без всяких там посторонних В. Так что нет, нет, Кристофер тут только надежный передатчик, и хадисы, передаваемые им, суть сахих, достоверны.

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Во всяком случае, многое из того, что он выкинул, выкидывать как раз не следовало.

Зато какой восхитительный набор пазлов мы получили благодаря этому!

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:22 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

И обида - смертельная. Троровская прямо обида.

Эээ... А когда и на кого обижался Трор?!
ЧОрд! Опять я в своей глуши все пропустила!

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Да ещё и Сильм исказил.
Во всяком случае, многое из того, что он выкинул, выкидывать как раз не следовало.

Вот вот. Святее католика папы.

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Твою ж дивизию!!

Под спойлером опять про образование.

"Школа не готова приспосабливаться к современному ребенку и к тому типу общества, в котором ему придется жить. В школьников по-прежнему запихивают объем информации, а сегодня надо учить компетенциям, трекам, по которым ребенок сможет добывать знания сам. Продвинутые учебные заведения не заставляют ничего учить, они стимулируют дискуссии, используют игры, онлайн-образование, дети готовят доклады и презентации...

Они (родители. -- М. С.) — уходящие поколения. Или, как говорит один мой коллега, «это все навоз». Надо ориентироваться на детей, а не на родителей. Если ребенок не сдаст ЕГЭ или не осилит высшее образование, значит, у него будет другая судьба. И как-то она сложится. Надо объяснить ребенку, что главное — найти дело по душе".


Кто, вы думаете, это пишет? Академический руководитель магистерской программы «Системная семейная психотерапия» НИУ ВШЭ

Полный текст шедевра- тут

«Не будут они читать, и заставлять их бессмысленно» | Бизнес и общество: Феномены | Harvard Business Review Россия

Я только не понимаю, как совмещать это ненапряжное дуракаваляние с теми весьма жесткими требованиями на ЕГЭ, которые предъявляются ныне? ВЕдь что б сдать на высокий балл надо знать то, чего в программе нет и не было! Путем компиляции из инета одного доклада раз в четверть?



 

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Твою ж дивизию!!

Под спойлером опять про образование.

"Школа не готова приспосабливаться к современному ребенку и к тому типу общества, в котором ему придется жить. В школьников по-прежнему запихивают объем информации, а сегодня надо учить компетенциям, трекам, по которым ребенок сможет добывать знания сам. Продвинутые учебные заведения не заставляют ничего учить, они стимулируют дискуссии, используют игры, онлайн-образование, дети готовят доклады и презентации...

Они (родители. -- М. С.) — уходящие поколения. Или, как говорит один мой коллега, «это все навоз». Надо ориентироваться на детей, а не на родителей. Если ребенок не сдаст ЕГЭ или не осилит высшее образование, значит, у него будет другая судьба. И как-то она сложится. Надо объяснить ребенку, что главное — найти дело по душе".


Кто, вы думаете, это пишет? Академический руководитель магистерской программы «Системная семейная психотерапия» НИУ ВШЭ

Полный текст шедевра- тут

«Не будут они читать, и заставлять их бессмысленно» | Бизнес и общество: Феномены | Harvard Business Review Россия

Я только не понимаю, как совмещать это ненапряжное дуракаваляние с теми весьма жесткими требованиями на ЕГЭ, которые предъявляются ныне? ВЕдь что б сдать на высокий балл надо знать то, чего в программе нет и не было! Путем компиляции из инета одного доклада раз в четверть?



 

Ой, насекомое тля!! Слов нет и букв не осталось. Но статья - это убиццо просто. В смысле, такой дури еще поискать. Вот что ни предложение, то дурь фантастическая. И ведь аффтарша уверена, что она озвучивает мысли такие умные шопесец. Господи, и ведь человек, типа, работает, типа, получает зарплату. И общество оплачивает эту ее, типа, работу!! Фактически производство вот этой [фигни]. Боже мой, человечество слезло с деревьев, отрастило мозги, наизобретало, наоткрывало, сделало и наработало - и ради чего?! Чтобы какая-то тупая [вы знаете, кто] выдавала вот такой бред?! На что мы тратим ресурсы?!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Господи, и ведь человек, типа, работает, типа, получает зарплату. И общество оплачивает эту ее, типа, работу!! Фактически производство вот этой [фигни].

Я даже подозреваю, что весьма немаленькую зарплату...В ВШЭ говорят на платном год 300 тыс. стоит.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Вот вот. Святее католика папы.

На всякий случай, знаете ли.

Под спойлером опять про образование.

Ой, ну, было же уже!
"В них [в школах] будут лишь учить по-нашему: раз-два! А книги сохранят так, для больших оказий!"
"Чтобы зло пресечь, собрать бы книги все да сжечь!"
Нынешние отличаются только тем, что вместо шагистики предлагают инет.
Я ооочень хотела бы вернуть автора процитированных строк обратно в детство, научить его "компетенциям и трекам", и пусть бы добывал знания сам. С нуля.
Теоретически это, наверное, можно - какому-нибудь отдельно взятому ребёнку, которому интересно учиться. Но что делать с массой? Впрочем, и этот, отдельно взятый, при всём своём прилежании - он же просто не знает, что, собственно, ему надо искать. А если предложить ему какую-то методику - то что он будет делать с найденными знаниями? Вот если не запоминать, не заучивать, то что?

Если ребенок не сдаст ЕГЭ или не осилит высшее образование, значит, у него будет другая судьба. И как-то она сложится. Надо объяснить ребенку, что главное — найти дело по душе".

Всё ясно. Слишком много людей с ВО развелось. А дворников, с тех пор как стали разгонять гастарбайтеров, не хватает. Теперь главное - чтобы это дело стало им по душе.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Я даже подозреваю, что весьма немаленькую зарплату...В ВШЭ говорят на платном год 300 тыс. стоит.

Я тоже так подозреваю. Но больше фигею не с этого. Вот она вещает насчет, типа, вот восприятие было такое, такой-то частью мозга, а теперь сякое, сякой-то частью мозга - блин, ты кто?! Ты врач, специалист по профилю, чтобы так уверенно вещать о процессах и способах функционирования головного мозга?! Ты историк, чтобы судить о том, что там было в Средние Века?! Никто, дилетантка, журналюшка, болтологичка по образованию - но считает себя вправе разевать варежку и давать интервью/писать статьи о том, в чем ни уха ни рыла.
Да, все грешны, все мы порой несем о том, в чем ни бум бум, но мы-то на кухне потрындели, тем все и кончилось. Но только конченый идиот полезет нести фигню в массы официально и за деньги. А она несет. И на 146% уверена, что права.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Да, все грешны, все мы порой несем о том, в чем ни бум бум, но мы-то на кухне потрындели, тем все и кончилось. Но только конченый идиот полезет нести фигню в массы официально и за деньги. А она несет. И на 146% уверена, что права.

Ну вот да, мы то потрындели-побухтели и разбежались, но ведь эта ж ВШЭ у нас у руля всех этих долбаных современных инноваций в образовании! Вот уже ломали, ломали - и все им мало, и опять они ходят в утренние новости по телевизору и опять вещают, как отстала от жизни наша школа и как надо все менять. Опять менять!!!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Всё ясно. Слишком много людей с ВО развелось. А дворников, с тех пор как стали разгонять гастарбайтеров, не хватает. Теперь главное - чтобы это дело стало им по душе.

Да, только вот эта [много нецензурных слов] и ей подобные курьими своими мозгами не соображают, что общий уровень образования обеспечивает общую культуру общества!! Что люди, получившие хорошее образование, попросту меньше бросают мусор мимо урны, снимают шапки с прохожих в темных переулках, пьянствуют и нарушают безобразия!! Эта взаимосвязь уже стопиццот тыщ раз установлена, подтверждена и проверена в самое разное время в самых разных уголках земного шара. Не догоняет эта дура, что в результате обучения на уровне трех классов и двух коридоров мы получим возросший уровень преступности и прочие такие вещи.

Ууу, как я плохо-то и оскорбительно говорю о человеке, которого совершенно не знаю, да? "По плодам их узнаете их". С человеком, способным выдавать такую [фигню], абсолютно необязательно съесть пуд соли и даже быть знакомым лично - его слова характеризуют его на раз. Этого никакой Аристотель не исправит.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

А если предложить ему какую-то методику - то что он будет делать с найденными знаниями? Вот если не запоминать, не заучивать, то что?

Так вот и мне непонятно!!!

Всё ясно. Слишком много людей с ВО развелось. А дворников, с тех пор как стали разгонять гастарбайтеров, не хватает. Теперь главное - чтобы это дело стало им по душе.

Мне тоже кажется, что вот это - основная цель.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Мне тоже кажется, что вот это - основная цель.

А мне кажется, цель в другом. Чем образованнее, тем лучше мозги работают. Так цель - шоб слишком умными не были. Тупым проще лапшу на уши вешать, тупыми проще управлять. Вон жвачку для челюстей и жвачку для мозгов закинул - и все жуют и всем довольны.

[Serena]

Кстати, помните ту даму, статью которой я сюда притаскивала перед 1 сентября? Которая школу ненавидела, бо ни по одному предмету нормально не успевала, пока не пришла учительша литературы и дама не получила возможность нести свое уникальное мнение миру? И перед которой школа, понятное дело, была во всем виновата?

ТАк вот недавно эта дама разродилась большой статьей о крайней необходимости уроков сексуального воспитания в школе, с непременным вдалбливанием в головы всех видов энтой самой сексуальной жизни во всем ее прогрессивном многообразии. То есть не фиг физику-химию и прочую хурму, старую школу - ф топку!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А мне кажется, цель в другом. Чем образованнее, тем лучше мозги работают. Так цель - шоб слишком умными не были. Тупым проще лапшу на уши вешать, тупыми проще управлять. Вон жвачку для челюстей и жвачку для мозгов закинул - и все жуют и всем довольны.

Управлять тупыми проще, но есть нюанс, и даже два.
Первый: страна мигом скатывается хз куда, её обойдут, завалят и затопчут. В самом безобидном варианте - ототрут на обочину, а то и в кювет.
Второй: вот управляют стадом безмозглых баранов - и вдруг появляется более крутой пастух! Громче орёт, красивше кнутом щелкает, да ещё овчарка у него. И? Ведь не вразумишь, что он куда-то не туда ведёт, бараны думать не обучены!

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

Сообщение от Serena

Кстати, помните ту даму, статью которой я сюда притаскивала перед 1 сентября? Которая школу ненавидела, бо ни по одному предмету нормально не успевала, пока не пришла учительша литературы и дама не получила возможность нести свое уникальное мнение миру? И перед которой школа, понятное дело, была во всем виновата?

ТАк вот недавно эта дама разродилась большой статьей о крайней необходимости уроков сексуального воспитания в школе, с непременным вдалбливанием в головы всех видов энтой самой сексуальной жизни во всем ее прогрессивном многообразии. То есть не фиг физику-химию и прочую хурму, старую школу - ф топку!

Ах, воооот чем школа ей не угодила! А мы-то думали... Ну, в самом деле! Таблицу умножения учить заставили, про -тся и ться вдалбливали, законы сохранения объясняли - а про самое главное умолчали, гады! На биологии только подразнили, про пестики-тычинки рассказали, а толку? И у дамы вся жизнь под откос!

Интересно, а практические занятия проводить она не предлагает? На теории далеко не уедешь.

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:17 ----------

Сообщение от Krakodil

Ууу, как я плохо-то и оскорбительно говорю о человеке, которого совершенно не знаю, да? "По плодам их узнаете их". С человеком, способным выдавать такую [фигню], абсолютно необязательно съесть пуд соли и даже быть знакомым лично - его слова характеризуют его на раз. Этого никакой Аристотель не исправит.

При этом те, кто пишет упомянутую [фигню], априори предполагают, что лично они при любом раскладе высшего образования достойны. Хотя вот именно им следовало ограничиться четырьмя действиями арифметики и букварём - чтобы бредятину, пришедшую им в головы, не было возможности нести в массы.