Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Скажите, плиз, а я чего то не помню. А в Войне Гнева то, Тулкас с Оромэ и их спецназ участвовали??? Или только желейные ваниар (которым, наверное, для храбрости озверину дали)??

Какбэ концепция постоянно менялась.

Совсем-совсем первая, еще в "Лостах", там самая приблизительная схема и упомянута "армия Тулкаса" (Army of Tulkas), значит, видимо, тогда он предводительствовал. Из кого состояла - ни слова.

В самом раннем Сильме, где схема основных событий набросана подробнее, во главе валинорской братвы дружины уже числится Фионвэ, стало быть, уже никакого Тулкаса и Оромэ (иначе не Фионвэ был бы главным). Но не написано, из кого состояла его дружина, которая с ним из Валинора прибыла. Вообще никак, ни что там были эльфы, ни что там был еще кто-нибудь. Сказано, что, мол, драконов сокрушили "сыны валар" ("the sons of the Valar"), никакой расшифровки, понимай как хочешь.
Но в совсем-совсем прежних версиях этого самого раннего Сильма, где Фионвэ вообще сын Тулкаса, сказано, что-де сыны богов приготовились воевать, и во главе был Фионвэ, а с ним марширен народ Ингвэ и те из народа Гномов (Gnomes, как в ранних версиях назывались нолдор, ну мы о том сто раз уже говорили, что русский не различает между gnom и dwarf, а английский вполне себе), которые Валинора не покидали, а телери не пошли. Так что вроде как никаких особых "сынов богов" предусмотрено не было.

Вообще надо сказать, что на раннем этапе Профессор таки хотел придать валар потомство. Вот и Фионвэ сын Манвэ, и Оромэ сын Аулэ и Йаванны, и Несса ихняя дочь тоже, и Оромэ с Ваной дочь родили (Ниэлики, вообще потом исчезла из канона), и Тулкас с Нессой сына родили (Телимектара, тоже потом из канона убрался). Вот и Готмог сын Мелькора от какой-то там великанши. Но потом Профессор передумал и валар стерилизовал оставил без потомства. Оно и понятно, с учетом крена в христианство: ангелы пола не имеют и размножаться не могут. Но тут в этой версии вот это "сыны валар" вряд ли стоит понимать буквально - ведь в любом случае не гектары же потомства валар наплодили! Это как-то так иносказательно понимать надо.

Потом в "Квенте" такая же фигня: во главе валинорской дружины Фионвэ, из кого состоит дружина, не сказано. Опять "сыны валар" превозмогают драконов и всех поубивали (только два сбежали - ну раз драконий род продолжился, стало быть, как минимум один из этих двоих был самкой). Всё.

Потом "Квента Сильмариллион" - и там то же самое: Фионвэ главный, кто под началом - не сказано. Упомянуты "сыны Богов" и "Дети Валар" - Children of the Valar), но это можно трактовать и иносказательно, понимай как хочешь.

И наконец в "Поздней "Квенте", где уже Эонвэ, так там и "сыны богов исчезают", вместо них "дружина Богов".

В общем, остались только эльфы. Не царское это дело ибо.

Да вы чтооо? И как же ж так то?? Хотя тогда нам настолько разжевывали, что сказал покойник
автор, что написать сочинение не читая было как... легко.

Ой, да мы тут вот из одной фразы канона целую простыню размышлений написать можем! Вот, наверное, и я как-то так же обошлась, выцепила какой-нибудь абзац и давай по древу словесами растекаться.

не вычерчивая таблицы какой там Феанор кого породил

[Serena]

Эх, ну и ничего ж себе!! То Тулкас ходит - кулаками машет и на Мелькора зыркает недобро, а тут такой повод показать " силушку богатырскую", и вот.. И главнокомандущим у них Арафинвэ, который войны не нюхал..

Может без нолдор экономика так захирела, что Тулкас от недоедания " умалился" и ослаб???

Слушайте, да как же ж валар так могли то? Толпу новобранцев против закаленных в боях мелькоровых армий бросить??!! А сами по-прежнему на попе сидят ровно....

И я чего то не понимаю - а что вообще за разгул демократии? Что значит " телери не пошли"? А с чего бы одним указания давать на ком жениться- куда не перемещаться, а другим такие вольности? Тут мир спасать надо, а эти " Это не могу, это не хочу.." Вы не за нолдор в бой идете, а за своих вроде как родичей синдар ( из за родства этого вон Тингол сколько показательных выступлений устраивал). То есть типа родством этим так дорожите.. А синдар тоже от Моргота гибнут. Так что вперед и с песней. Тьфу! Даже ваняток больше уважать стала..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Эх, ну и ничего ж себе!! То Тулкас ходит - кулаками машет и на Мелькора зыркает недобро, а тут такой повод показать " силушку богатырскую", и вот.. И главнокомандущим у них Арафинвэ, который войны не нюхал..

Совсем главнокомандующим у них Эонвэ... эээ... в смысле, если оставшимися нолдор руководит Финарфин, а ваниар - Ингвэ... нет, нигде же не сказано, что Ингвэ куда-то ходил. Более того, ясно сказано, что Ингвэ как прибыл в Валинор со своим народом, так там и пребывает и никогда больше Внешних Земель не видел. Подождите, это как? Ваниар идут воевать, а их король сидит дома?! Прекрасно, прекрасно.
И кто тогда руководит конкретно ваниар? Какой-то там сын Ингвэ? А Эонвэ тогда на кой? Следить за этими интеллигентами?

Слушайте, да как же ж валар так могли то? Толпу новобранцев против закаленных в боях мелькоровых армий бросить??!! А сами по-прежнему на попе сидят ровно....

Я видела массу правоверной апологетики на эту тему и в принципе могу натаскать цитат (для особо бдительных: из сказанного не здесь и другими людьми ), но все оправдания получаются из серии "голову вытащили - хвост увяз". Они в основном строятся на тех же "Мифах преображенных...", том фрагменте, который начинается с "Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются." и дальше до "Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета." Я сюда копировать не буду, потому что многабукаф и часть напрямую к делу не относится. Есличо, "Мифы..." тут: Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы. , каждый может в памяти освежить, потому что мы это уже читали. Это, мол, только кажется, что валар бездействуют и что в их сидении в Валиноре есть элемент эгоизма. Но как следует все это трактовать правильно, не написал даже Профессор. Вот не так это все надо понимать - а как? А фиг его знает, даже Профессор не сказал.

В общем, правоверные доводы в основном выглядят типа "если бы валар сами начали воевать, Арда бы не выдержала и развалилась". Возражение "отчего же она не развалилась тогда, когда валар сами лично воевали с Мелькором уже два раза?" остается без ответа.

И я чего то не понимаю - а что вообще за разгул демократии? Что значит " телери не пошли"? А с чего бы одним указания давать на ком жениться- куда не перемещаться, а другим такие вольности? Тут мир спасать надо, а эти " Это не могу, это не хочу.." Вы не за нолдор в бой идете, а за своих вроде как родичей синдар ( из за родства этого вон Тингол сколько показательных выступлений устраивал). То есть типа родством этим так дорожите.. А синдар тоже от Моргота гибнут. Так что вперед и с песней.

Вот я этого не понимаю точно так же и примерно такими же словами: вы идете воевать не ради каких-то там нолдор, а с Мировым Злом, главным фон Смертьсатаной. С сатаной воевать почетная обязанность каждого христианина, а вы тут дома на печке сидите. Это в какие ворота лезет?!

И если вступление в армию дело исключительно добровольное, то а что бы было, если бы и ваниар не пошли? И возражения вроде "но "бы" же не было! Они же пошли!" в общем не канают. Потому что если Эарендил приплыл в Валинор просить валар, потому что так было предназначено свыше, а валар в ответ на просьбу отправили в Средиземье армию, то они должны были ее где-то взять. И если она не гарантированная (а ваниар тоже взяли и не пошли - а мы все здесь, наших в Средиземье никого нет, какого мы должны за кого-то вписываться?! Мы, что ли, крайние?!), то кем бы тогда воевали валар? И зачем бы тогда все это было?!
А если заранее точно известно, что ваниар пойдут воевать, то, простите, как быть со свободой воли и прочим? Если для ваниар даже возможности отказа от участия не предусмотрено, то как так?!

Ну или телери были настолько вообще ни к чему не пригодные, что их даже и брать-то не стали в действующую армию. Вон довезите до Средиземья, и фиг с вами, хоть шерсти клок.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ну или телери были настолько вообще ни к чему не пригодные, что их даже и брать-то не стали в действующую армию. Вон довезите до Средиземья, и фиг с вами, хоть шерсти клок.

Так телери прям еще более " дивные" чем ванятки. О!! А я поняла! Ванятки же по искусствам были мастера. Вот оне песнями то и побеждали! Точно! Песню силы исполнят - взвод поляжет! У эльфов исхода песни не работали, бо про Альквалондэ из песни слова не выкинешь. А у этих песни - какие надо песни!
"Нам такая песнь нужна, что б за душу брала, на работу звала, а работать - не заставляла"(с) Вот это вот чисто песнь силы и есть!!!

[Krakodil]

Уголок спортивного болельщика.

Ну чо, вот кабы я по старой памяти за наших не болела, нонешняя гонка прям идеальной бы была. Такая высокая спортивная драма, такое прям "сделайте мине красиво"! Ей-богу, редко такое бывает.
Как любит говаривать Курдюков, да пошлет ему Аллах благополучия, "все жанры, кроме скучного".

[Live (Evil)]

Не припоминаю, чтобы Валар указывали на ком жениться. Вы тут врите, да не завирайтесь.

Почему в Средиземье не идут воевать лично Валар объяснение существует в самом "Сильмариллионе". Ищущие да обрящут.

Ваниар командовал Ингвиэль, сын Ингвэ. Из Сильмариллиона исчез по недосмотру Кристофера.

Да, разумеется, как Феанору указывать - не моги, а как воевать - надо всех забирать в армию и ставить заградотряды?

[Krakodil]

А это чтобы разбавить:

"Una furtiva lagrima" из оперы Доницетти "Любовный напиток"

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=v3FqZlUwH1Q[/ame]
 

Она меня с утра преследует просто, я с ней в ушах проснулась. Ария популярная, много кто ее исполнял, но для моих ушей Роландо Вильязон зе бест, а Аллах знает лучше.

[Live (Evil)]

Да не отцеплюсь я, не надейтесь

[Serena]

Ой, Кроки, какое у вас настроение романтишное то с утра, оказывается..

Шикарно исполнено, да!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ой, Кроки, какое у вас настроение романтишное то с утра, оказывается..

Да оно с утра всякое бывает. В пустую со сна голову порой то вон стихи налезают, то сюжеты какие-то (я удивляюсь: вроде уже не спишь, потому что текстом думаешь, а не картинками, но сюжет идет сам, и не знаешь заранее, чем дело кончится. И когда обрывается, то так же, как во сне: блин, не досмотрела!), то с какой-то музыкой просыпаешься, она потом тебя весь день преследует...

Шикарно исполнено, да!

Да Вильязон - это прям почти как дель Монако!

[Serena]

Ой, а я не романтичный орк, мне вот чего то кое-что попроще навеяло

[ame="http://youtube.com/watch?v=nAhLGJHHdlQ"]http://youtube.com/watch?v=nAhLGJHHdlQ[/ame]

[Krakodil]

Вот что значит у человека дети в доме! Так-то я и не видала бы, кабы Вы не сказали!
Как-то очень многосмысленно, я бы сказала.

[Serena]

Кроки, да вообще этот мульт, как хоббит - не так прост как кажется.
Но увы-увы! Сейчас, с амбициозными замыслами о выходе на мировую арену, с переводом героев в 3D - как то утратили они что-то. Неинтересно стало. А вот те, первые - это ж огонь!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так, может, не в волколаке дело было, а в чем-то другом.
Но слово "фанфик" меня определенно повеселило, да

Ээээ... А я фанфик не заметила... Может, слова рэндомно меняются от раза к разу?

[Serena]

Медведицв, вторая часть меняется, да. Из трех раз у меня " фанфик" был два раза, а " волколак" один

[Krakodil]

Первая часть меняется тоже. У меня все три раза разное было. Волколака, кстати, не было, зато "вакуф" и "агорот" подсовывали исправно. А, и скарпель еще! при виде него я подумала: вот как полезно фанфики сочинять! Сколько словов я внесла в башку исключительно в процессе написания. Вот и за "скарпелем", помню, лазила

[Риусул]

Кстати, я не пОняла, а как это меч Диора умудрились вытащить из Дориата? Какбэ меч при короле должен был быть.

Можно предположить, что Аранрут попал к Диору тем же путем, что и Наугламир с сильмариллом. Когда Феанарионы остановили войско Ногрода, они эти вещи отослали Лутиен как прямой наследнице Тингола. В конце концов отдавать сильмарилл на подержание своей волей клятва ис не мешала. А поскольку были фанатами законности, привычки хватать чужие ценности на манер того Тингола и его внука - не имели.

Уголок спортивного болельщика.

Тьфу! Амер выигрывает индивидуалку! Не мог уж Моравец посильнее вложиться!

[Ursa Maior]

Сообщение от Live (Evil)

Да не отцеплюсь я, не надейтесь

Отцепим.
Опыт богатый.
Не таких отцепляли.

[Риусул]

Отцепим.

прыгает по любимой полянке и катается в снегу
- А нам все равно! А нам все равно!
садится на хвост и голосом Акелы- Пусть присутствует. Может, что полезное узнает. Ибо утаивающий знание подобен мечущему хлеб в реку среди толпы умирающих отголода, как гласит восточная мудрость!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Можно предположить, что Аранрут попал к Диору тем же путем, что и Наугламир с сильмариллом. Когда Феанарионы остановили войско Ногрода, они эти вещи отослали Лутиен как прямой наследнице Тингола.

Путь предмета не указан, только писано в "Неоконченных", что-де через Элвинг был передан.
Заодно перечисляются прочие, ткскть, ценности нуменорской короны, и среди оных помимо все того же кольца Барахира, которое тоже непонятно как перемещалось и через какие руки, назван лук Брегора из дома Беора - а это-то откуда взялось и как до Нуменора сохранилось?!?!

Тьфу! Амер выигрывает индивидуалку! Не мог уж Моравец посильнее вложиться!

Моравец раньше ехал. И Бейли свезло, что Волков в попутчики попался и под самый финиш на себе, считай, поволок.
Но поскольку с т.з. высшей справедливости в настоящее время что чех Моравец, что амер Бейли абсолютно одноовощно , то в общем судьбу в этом смысле укорять не в чем.
Ладно, пускай Бейли порадуется - человек гонку всей жизни бежал.

Это я вспоминаю, как лет шесть, что ли, назад, во время пасьюта в Поклюке очень непатриотично болела за эстонца Лессинга - он на последний круг лидером ушел, а там за ним Устюгов бежал. Ну потому что у Устюгова таких моментов было и будет еще (на тот момент), а у Лессинга единственный шанс в жизни, второго такого не будет, да черт с ним, пусть хоть один раз порадуется человек победе. Но Устюгов его съел , конечно, и остался Лессинг вторым. Кстати, это его единственный подиум вообще в карьере.

---------- Сообщение добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Отцепим.
Опыт богатый.
Не таких отцепляли.

О, да. Четыре звездочки на фюзеляже за последние полгода.

[Serena]

Ну вот почитала я опять из серии "Валар сами не пошли на фронт, боялись порууушить". А чего боялись то? Ну не пошли - так ведь все равно ж порушили. Ну не Арду всю - так весь Белерианд? И одно дело землю трясти-ветром сдувать-водой заливать, другое дело Тулкасу кулаками махать. Последнее гораздо менее катастрофично же.. А сделали все наоборот. Так что чего-то как-то неубедительная отмазка получается..

[Риусул]

Путь предмета не указан, только писано в "Неоконченных", что-де через Элвинг был передан.

Абсолютно невероятный способ передачи этих реликвий! Превратилась Эльвинг в птицу... Ну, пусть в серого альбатроса, они с хороший дельтаплан. Но с собой только бусики прихватила, которые были ей дороже народа и чести. А меч - он куда повесомее.
Допустим, Берен нарочно рук не мыл по месяцу, Саурон кольцо на его руке на нашел. Или Неповторимый это колечко сразу проглотил во время ареста. Ну и... следил, чтоб не выпало.
Но лук! Пусть простой стержневой типа английского. Но это почти двухметровая палка, за пазухой не унесешь.
Логичнее предположить, что все эти вещи Элрос получил от Феанарионов при расставании. Имею в виду Аранрут и палантиры. Кольцо Финрода по всем законам, как и Наугламир, принадлежали Галадриэли.
Кстати, Наугламир как раз Эльвинг могла передать сыновьям. Что же эта вещица не фигурирует в имуществе?

Последнее гораздо менее катастрофично же.. А сделали все наоборот. Так что чего-то как-то неубедительная отмазка получается..

Именно что отмазка. Потому как сейсмическое оружие ваниар и даже нолдор ПАрафинвэ применить не могли. И Моргот не мог. Мог бы - применил бы давно против Химринга.

[Serena]

Сообщение от Риусул

ПАрафинвэ

[Риусул]

ПАрафинвэ

Пальцы нашли формулировку! Парафин нынче вместо воска употребляют в художественном литье. Тоже мягок и годится вылепить что угодно.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну вот почитала я опять из серии "Валар сами не пошли на фронт, боялись порууушить". А чего боялись то? Ну не пошли - так ведь все равно ж порушили. Ну не Арду всю - так весь Белерианд?

Так в одном только Белерианде и воевали.

И одно дело землю трясти-ветром сдувать-водой заливать, другое дело Тулкасу кулаками махать. Последнее гораздо менее катастрофично же.. А сделали все наоборот. Так что чего-то как-то неубедительная отмазка получается..

Вот и я никак не могу понять, как так и отчего вдруг состоялось это затопление. Ну если строго следовать канону, в смысле. Ведь воевали эльфы - они не в состоянии натворить таких вещей. Предводительствовал ими Эонвэ - но и Эонвэ тоже этого не может! Мелькор взял и утопил все - так как заметила Эстелин, умей он такое, давно бы применил. Чо стесняться-то? К тому же у этого фон Смертьсатаны присутствует какая-то странная привязанность к Арде. Вот он такой и сякой, и прям хуже нету, но мы не видим, чтобы он что-то разрушал. Странным образом от Добра остается больше разрушений, чем от Зла.
Объяснить такое затопление любыми естественными причинами невозможно - потому что нет таких причин.
То есть, затопление состоялось исключительно сверхъестественными силами. Почему? В результате чего? Ладно бы разрушился и как-то в тартарары провалился один Ангбанд с окрестностями - ну рушится царство Кощеево, подумаешь, дело житейское. Но весь Белерианд-то с чего?

[Serena]

Сообщение от Риусул

Пальцы нашли формулировку! Парафин нынче вместо воска употребляют в художественном литье. Тоже мягок и годится вылепить что угодно.

Йес!! У меня весь день крутился этот вариант в голове, но я никак не могла понять - а какой образ то он дает? А Вы точно все и сказали

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:18 ----------

Сообщение от Krakodil

К тому же у этого фон Смертьсатаны присутствует какая-то странная привязанность к Арде.

Так потому как искаженная она или нет, но ему только в ней и жить.
Это другие живут в элитных поселках, им до той Арды дела особо то нет..

[Live (Evil)]

Простая мысль, что "в результате войны" не означает "из осознанного желания Валар" и даже "из осознанного желания Моргота" никому здесь не пришла в голову?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Абсолютно невероятный способ передачи этих реликвий! Превратилась Эльвинг в птицу... Ну, пусть в серого альбатроса, они с хороший дельтаплан. Но с собой только бусики прихватила, которые были ей дороже народа и чести. А меч - он куда повесомее.

Видимо, следует понимать, что все эти вещи прибыли с ней в Гавани из Дориата, а там уже понятным путем достались Элросу (раз уж в Нуменоре оказались потом).
Но меня в таком случае удивляет вот что: если принять каноническую версию, что вот трехлетнюю Элвинг как-то увозят из Дориата вместе с сильмариллом, и вместе с ней Аранрут - то Аранрут ведь должен быть при Диоре. Это же королевский меч, Диор им воевать должен и Дориат свой драгоценный защищать, а не тайком куда-то вывозить. Да и на кой вывозить меч?! Кому он особо нужен, чтобы его спасать?! Вот этот момент мне непонятен совершенно.

Но лук! Пусть простой стержневой типа английского. Но это почти двухметровая палка, за пазухой не унесешь.

Я вообще не пойму, откуда он взялся вдруг, этот лук. Если лук унесли с собой из Дортониона оставшиеся в живых беоряне, то Берен с ними больше никак не встречался и лук этот получить себе не мог. Если же лук остался в Дортонионе, то потом никаких следов этого лука у Берена мы не видим. Так откуда этот лук вообще взялся?!?!

Кстати, Наугламир как раз Эльвинг могла передать сыновьям. Что же эта вещица не фигурирует в имуществе?

Ааа... эээ... а Наугламир-то куда делся?! Вот в Гаванях прям ужас чо, бедняжка Элвинг готова на все, чтобы спасти чудотворную икону от лап неверных - но не будет же она в такой обстановке выковыривать из ожерелья сильмарилл! Не до того как-то. Сигать в море точно так же и с Наугламиром можно. Но дальше везде фигурирует только сильмарилл. Наугламир-то где?! Ульмо взял в качестве платы за перевоз?
Или Элвинг достала сильмарилл гораздо раньше и спрятала, а прочие камни из ожерелья помаленьку распродавала? Или куда оно делось вообще?!

[Риусул]

Странным образом от Добра остается больше разрушений, чем от Зла.

Не странным.
При совмещении карт Первой и Третьей эпох залив Лун оказывается на месте Ногрода и Белегоста. Это гномам, пролетариям проклятым, за сотрудничество с Феанарионами досталось.

[Serena]

Так вот в результате даже второй мировой войны с оружием несопоставимо более мощным, после Хиросимы (!) и то ничего не затонуло и не раскололось.. А тут с мечами и луками и максимум - авиацией в виде драконов и орлов - и территория размером с Европу - бульк...