Перекресток миров

[shameri]

*вваливается* Вы не представляете, каково это после 2.5 месяцев отдыха выйти на работу. Тигра одичала за это время.

И на форум заходить в последнее время не хочется.
В общем для себя решила рисовать каждый день. Не знаю, на сколько меня хватит.

Белые медведи

 

[Krakodil]

Сообщение от shameri

*вваливается* Вы не представляете, каково это после 2.5 месяцев отдыха выйти на работу. Тигра одичала за это время.

Эээ... а была такая домашняя-домашняя, да?

И на форум заходить в последнее время не хочется.

Почему? Нам тут вот хорошо и уютно на бережку нашем.

В общем для себя решила рисовать каждый день. Не знаю, на сколько меня хватит.

А мы так Тигру репой шмяк! шмяк! шмяк!!

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------

Сообщение от Риусул

Что характерно, поймают жулика, а он:
- А я чо? Я ничо! Пахан велел!
Тоже Добро!

Неееее, он не Добро, потому что пахан не Добро. Хотя подождите, в каноне не сказано же, кого именно власть над собой допускать... Тьфу, совсем вы меня, орка, запутали!!

Обещаюсь вскорости выложить еще кусок!

Так мы ж ждем.

Да, сколько только зафиксированных случаев, когда самодеятельных визионеров объявляли одержимыми бесами. Или самим дьяволом.

Так вот и тут и Моргот, и Саурон тоже могли всяких видений и обольщений напущать. И как отличать, какие какие?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А мы так Тигру репой шмяк! шмяк! шмяк!!

А мне вот вместо репы другой корнеплод предложили. Ибо репы, говорят, нынче много извела.

Неееее, он не Добро, потому что пахан не Добро. Хотя подождите, в каноне не сказано же, кого именно власть над собой допускать... Тьфу, совсем вы меня, орка, запутали!!

Ну! В том-то и дело, что не сказано! Напротив, то, что он Морготу подчинялся - это у него остатки Добра в душе завалялись. Ибо сие есть готовность признавать власть другого над собой. не я придумала, вон из цитаты содрано.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Эээ... а была такая домашняя-домашняя, да?

Нууу... не совсем Но в первый день после отпуска хочется выкинуть комп и пойти домой

Сообщение от Krakodil

Почему? Нам тут вот хорошо и уютно на бережку нашем.

Ну я-то брожу, там где вздумается

А мы так Тигру репой шмяк! шмяк! шмяк!!

Дожжждетесся, что я буду рисовать по 10 рисунков в день, вы замучаетесь бегать по огородам и махнете на все рукой Я же бесплатно рисую, бесплатно!

[Риусул]

Так вот и тут и Моргот, и Саурон тоже могли всяких видений и обольщений напущать. И как отличать, какие какие?

Вот именно. А вырабатывать убеждения умственным трудом - трудно, да и грешно.

У меня снова родилась еретическая мысль.
Феанарионы строго соблюдали законы, выработанные самими эльфами и недоверчиво относились к спущенным "сверху" в смысле с Таникветиль. И убеждения, а также взгляды вырабатывали путем размышлений над наблюдениями окружающего мира.
В частности, они легко договаривались с представителями других рас. Тингол воротил нос от эдайн - за это судьба вознаградила его Береном. А у Феанарионов был Ульфанг, но был и Бор с Марахом. Соотношение явно в их пользу.
Тингола гномы прикончили - с Феанарионами делили поле.
А что бы сделали Феанарионы с орками, удайся им победить Моргота? Ведь с объективной точки зрения (а они ею всегда и руководствовались) орки - еще одна раса Большого мира. Пусть на вид страшные. И обычаи у них странноватые. Но они имеют женщин и детей, экономику, культуру - полноценный народ.
Взять и начать зачищать до последнего орка? Так ведь трудоемко, понесешь обязательно потери в личном составе. Да и времени жалко. Проще установить вдоль своих границ некоторую нейтральную полосу и предоставить оркам за ней жить, как получится. Имкаженцы = не искаженцы, но пока они нас и наших союзников не трогают, нам до них нет деоа. А потом посмотрим, что получится.
Короче, не поступили бы Феанарионы согласно принципу "Морготы приходят и уходят"?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Что характерно, поймают жулика, а он:
- А я чо? Я ничо! Пахан велел!
Тоже Добро!

Да что там жулик! Вон все гитлеровские приближённые (кроме Шпеера) в одну дуду пели: а мы ни при чём, нам фюрер приказывал!
Только Шпеер, гад такой, вину свою признал, а главных светочей добродетели, Кейтеля и Йодля, прилюдно обозвал почтальонами с министерскими окладами: получали как министры, а занимались только тем, что разносили гитлеровские приказы по адресам.
В общем, в Рейхе было два главзлодея - Гитлер и Шпеер.
Только почему-то в Нюрнберге представителей Добра в большой массе перевешали, а Шпееру всего двадцатник вляпали. В суде, видимо, тоже искаженцы заседали.

Обещаюсь вскорости выложить еще кусок!

Да этак меня в автобусы пускать перестанут!

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от shameri

Нууу... не совсем Но в первый день после отпуска хочется выкинуть комп и пойти домой

Открою страшную тайну: за три дня до отпуска - тоже!

Ну я-то брожу, там где вздумается

Кошка, что с тебя взять...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну! В том-то и дело, что не сказано! Напротив, то, что он Морготу подчинялся - это у него остатки Добра в душе завалялись. Ибо сие есть готовность признавать власть другого над собой. не я придумала, вон из цитаты содрано.

Бедный, бедный я орк, бедный мой голова! Ну ладно, готовность признавать над собой власть другого (кстати, мне одной тут некий оттенок мазохизма чудится или все же не одна я такая испорченная?) - это Добро. Пусть. я ж орк, меня Добро не колышет. Но одно же не бывает без другого, если кто-то признает над собой чью-то власть, должен быть кто-то другой, кто эту власть над кем-то проявляет. Так вот а он кто? Добро аль Зло?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Короче, не поступили бы Феанарионы согласно принципу "Морготы приходят и уходят"?

Да отчего бы и нет, собственно? Если бы орки согласились как-то договориться о разграничении владений, обещали не воевать и выполняли договор, то отчего бы и не жить в добрососедских отношениях? Худой мир лучше доброй ссоры, а война истощает и опустошает.

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну ладно, готовность признавать над собой власть другого (кстати, мне одной тут некий оттенок мазохизма чудится или все же не одна я такая испорченная?)

Не одной, не одной. Я потому и толкусь по этой теме - мне это тоже кажется...странным.

Но одно же не бывает без другого, если кто-то признает над собой чью-то власть, должен быть кто-то другой, кто эту власть над кем-то проявляет. Так вот а он кто? Добро аль Зло?

И тоже я об этом думала! Наверное, для борьбы со Злом следует заключить этакое взаимовластие: ты правишь мной, я - тобой! Вот понедельник-среда-пятница власть одного, вторник-четверг-суббота - другого. А в воскресенье отдыхаем.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вот именно. А вырабатывать убеждения умственным трудом - трудно, да и грешно.

Но вон же сказано в "Легенде Аданели", что-де ответ, найденный самостоятельно, приносит радость и делает мудрее.

И да, ведь вот посмотрите! Вот ноне отвечала я касаемо этой сторонней дискуссии и заметила, что ведь мы ответы даем и с нашей еретической т.з., но и с правоверной тоже, и может, где-то правоверные святые отцы (условно Шиппи всякие) уже имели писать что-то такое, и кто читает комментаторов, это тоже знает, и мы бы могли - но мы нашли ответы сами, оттого нам так приятно. И, подумав так, возвеселилась я в сердце своем, аки Финрод после беседы с Андрет.

Все же по канону!! О, Великий Канон!!

А что бы сделали Феанарионы с орками, удайся им победить Моргота?

Ведь с объективной точки зрения (а они ею всегда и руководствовались) орки - еще одна раса Большого мира. Пусть на вид страшные. И обычаи у них странноватые. Но они имеют женщин и детей, экономику, культуру - полноценный народ.
Взять и начать зачищать до последнего орка? Так ведь трудоемко, понесешь обязательно потери в личном составе. Да и времени жалко. Проще установить вдоль своих границ некоторую нейтральную полосу и предоставить оркам за ней жить, как получится. Имкаженцы = не искаженцы, но пока они нас и наших союзников не трогают, нам до них нет деоа. А потом посмотрим, что получится.
 

Короче, не поступили бы Феанарионы согласно принципу "Морготы приходят и уходят"?

Во-первых, мы тут с Медведицей переглянулись, а морды у обеих такие хитрые-хитрые.
Во-вторых, конечно, лично мне (поскольку идея поголовного истребления иного народа/расы/разумного вида только за то, что у них не такая внешность и они верят не в того бога глубоко противна и донельзя отвратительна - и я так лихо и сознательно не стала уточнять сие никакими имхами, потому что кто такие идеи одобряет, я с ним на одном гектаре в театре не сяду) хочется всеобщего мира и сосуществования если не мирного, то по крайности не военного, и я все это одобрила бы всеми четырьмя и еще хвостом, но, учитывая все привходящие канона... В общем, если кто-то скажет, что нет, такого не могло бы быть по определению, мне нечего будет возразить, кроме "не хочу, чтобы так было".

В общем, это, наверное, и есть эстель, да.

[Риусул]

Если бы орки согласились как-то договориться о разграничении владений, обещали не воевать и выполняли договор, то отчего бы и не жить в добрососедских отношениях? Худой мир лучше доброй ссоры, а война истощает и опустошает.

И немаловажный аспект: Мандос обещался мариновать каждого феаноринга в своем холодильнике неограниченное время. Значит, терять кого-то убитым - обрекать его на пожизненное. Потому действительно выгоднее лержать фортифицированную границу, чем проводить зачистки, каждый раз рискуя удлиннением коммукникаций.
А ведь у орков Белерианда не было государства! Или было "варварское", племенной союз, но Моргот его разрушил. И после нанесения Морготу кирдыка вполне могут начаться усобицы между вновь собирающимися родами и племенами. И более слабые коллективы еще и покровительства нолдор могут попросить. Как, скажем, те де торки и берендеи.

И тоже я об этом думала! Наверное, для борьбы со Злом следует заключить этакое взаимовластие: ты правишь мной, я - тобой! Вот понедельник-среда-пятница власть одного, вторник-четверг-суббота - другого. А в воскресенье отдыхаем.

Главная ерунда тут в факте, что провозглашающего не интересует, чего ради кто-то подчиняется/не подчиняется. Что они - начальник и подчиненный - делают.
И если готовность подчиняться - Добро, то теряют смысл рассуждения о "правильной стороне".

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И тоже я об этом думала! Наверное, для борьбы со Злом следует заключить этакое взаимовластие: ты правишь мной, я - тобой! Вот понедельник-среда-пятница власть одного, вторник-четверг-суббота - другого. А в воскресенье отдыхаем.

Но это ведь не ответ на мой вопрос

---------- Сообщение добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

Сообщение от Риусул

А ведь у орков Белерианда не было государства! Или было "варварское", племенной союз, но Моргот его разрушил.

Или не разрушал: все дружно подались под сень Ангбанда. Почему нет?

И после нанесения Морготу кирдыка вполне могут начаться усобицы между вновь собирающимися родами и племенами.

Да не то что могут, а просто обязаны. И не потому, что они орки, а просто таков ход вещей. Были бы люди - точно это же было бы.

И более слабые коллективы еще и покровительства нолдор могут попросить. Как, скажем, те де торки и берендеи.

Оно по уму могло бы так быть, но канон демонстрирует нам такую просто железобетонную неприязнь между теми и этими, что боюсь, такие вещи там невозможны.

И если готовность подчиняться - Добро, то теряют смысл рассуждения о "правильной стороне".

Теряют, да. И что нам со всем этим делать?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но это ведь не ответ на мой вопрос

Это попытка натянуть сову на глобус: построить модель мира, чтобы при таком провозглашённом Добре не осталось в мире Зла.

Что до Вашего вопроса, то тут всё просто, как яблоко, которым Змий угостил Еву: над каждым начальником/властителем/командиром есть ещё более вышестоящий. Если он тому готов подчиняться - то он Добро. И так всё выше и выше. А вот тому, кто на самом верху, подчиняться некому, значит, он Не-Добро!
В общем, в мире Арды главзлодей - это Эру.

---------- Сообщение добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:51 ----------

Всё, народ, я спать!

А зима-то кончится через 7 минут!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Что до Вашего вопроса, то тут всё просто, как яблоко, которым Змий угостил Еву: над каждым начальником/властителем/командиром есть ещё более вышестоящий. Если он тому готов подчиняться - то он Добро.

Так это в аспекте "подчиняться"! А "подчинять"?

И так всё выше и выше. А вот тому, кто на самом верху, подчиняться некому, значит, он Не-Добро!
В общем, в мире Арды главзлодей - это Эру.

Думаете, мне такой ответ исчерпывающий? А вот Саурон - он подчиняется Морготу - стало быть, это Добро (ну или хотя бы часть его). А когда сам Саурон при этом кого-то подчиняет (ну орков своих подручных) - так это он Добро или Зло?

Всё, народ, я спать!

И я тоже. Хррр!

А зима-то кончится через 7 минут!

У меня уже кончилась. Пойти на балкон "мяу" поорать, что ли?

[Риусул]

Оно по уму могло бы так быть, но канон демонстрирует нам такую просто железобетонную неприязнь между теми и этими, что боюсь, такие вещи там невозможны.

Была суровая и вполне объективно обоснованная неприязнь между прибалтами и немцами, венграми и турками, испанцами и арабами, осетинами и ингушами, русскими и татарами... Да всего не перечислишь. Но при правильной политике - а особенно при хорошей экономике, снимающей конкуренцию за куски - где исчезла, где притупилась.

В общем, в мире Арды главзлодей - это Эру.

[Риусул]

Иду на бок! Ветер на улице прямо в форточку. Хоть бы снегу нанес, а не дождя!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Была суровая и вполне объективно обоснованная неприязнь между прибалтами и немцами, венграми и турками, испанцами и арабами, осетинами и ингушами, русскими и татарами... Да всего не перечислишь. Но при правильной политике - а особенно при хорошей экономике, снимающей конкуренцию за куски - где исчезла, где притупилась.

Таки да, но что прописано в каноне в смысле взаимоотношений Добра и орков (по крайней мере, со стороны Добра, со стороны орков мы практически вообще ничего не знаем) - этому в земных условиях и аналогий-то не подберешь долговременных. Это я даже и не знаю, как что и как кто к кому так относился.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Я тоже вспомнила, но вслух говорить не стала. Да дело-то не в том, где там кайф. А получается - вот оно какое, истинное Добро! А мы не поняли!

Вот, и пахан там - Добро! Вот потому и сидит оно в Добре по самые уши. И выискивает, кого б найти еще добрее и перебежать к нему со всем своим деобром.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так это в аспекте "подчиняться"! А "подчинять"?

В каноне не прописано, но раз сам Эру не гнушается, то, видимо, как минимум, это нейтрально. С другой стороны, Феанорингов вон упрекают в стремлении захватить власть...
А! Я поняла! Если при этом одновременно признаёшь и власть над собой - то можно.
И опять получается, что Эру - главгад в этом мире...

У меня уже кончилась. Пойти на балкон "мяу" поорать, что ли?

Представила крокодила, орущего "мяу". Впечатлилась!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, мы тут с Медведицей переглянулись, а морды у обеих такие хитрые-хитрые.
Во-вторых, конечно, лично мне (поскольку идея поголовного истребления иного народа/расы/разумного вида только за то, что у них не такая внешность и они верят не в того бога глубоко противна и донельзя отвратительна - и я так лихо и сознательно не стала уточнять сие никакими имхами, потому что кто такие идеи одобряет, я с ним на одном гектаре в театре не сяду) хочется всеобщего мира и сосуществования если не мирного, то по крайности не военного, и я все это одобрила бы всеми четырьмя и еще хвостом, но, учитывая все привходящие канона... В общем, если кто-то скажет, что нет, такого не могло бы быть по определению, мне нечего будет возразить, кроме "не хочу, чтобы так было".

В общем, это, наверное, и есть эстель, да.

Оба-наааа!! Кроки, это весна??? Да вы романтик!!


Дамы, а про подчинение.. Эта.. Ну ведь бывает же, что человек вполне добровольно готов признать над собой чей то авторитет? НУ вот даже из канона - эти верные люди (ну эльфы в смысле) Куруфина, которые за него бы и на край света и за край. Ну, и другие там из канона которые. За которыми, кажется, пойдешь и рот открыв, с восхищением смотреть будешь? В этом же нет ничего мазохистского?

Так получается, это ж Добро чистой воды? И я чего-то ничего унизительного в таком не вижу.

---------- Сообщение добавлено в 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:39 ----------

Ой, дамы -а вообще: С ВЕСНОООООЙ!!!!!

Чего то в этом году я ее жду необыкновенно. Как то морально тяжело далась эта зима.. Вроде ничего особенного, но гнусно, серо и дооооолго.

А скоро, совсем скоро вот так вот:










И не буду не под какой спойлер!!!

И еще... Еще... С сегодняшнего дня я духи поменяю!! Вот!! На флорентийский ирис! И плевать, что за окном серо и, кажется, дождь.




ФСЕ!!!!!!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И опять получается, что Эру - главгад в этом мире...

Так он же Абсолют, и всё от него.

Представила крокодила, орущего "мяу". Впечатлилась!

Да вот пажалста, уже представили до нас

укур какой-то

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=bezA4BpbAZM[/ame]
 

Так что проглочу кошку и буду "мяу" орать.

[Serena]

ОЙ, Кроки, а вот еще, еще же, знаменитое, про крокодила!!

Всем для весеннего настроения и изучения языков. Там почти половина понятна, но внизу перевод. А Вы то точно поймете

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=woNyVWjndAQ"]http://www.youtube.com/watch?v=woNyVWjndAQ[/ame]

Oggi tutti insieme
cercheremo di imparare
come fanno per parlare
fra di loro gli animali.
come fa il cane? bau bau
e il gatto? miao
l'asinello? hi hoo hi hoo
la mucca? muuuuu...!!!
la rana? cra cra
la pecora? beee...!!!
e il coccodrillo?...
e il coccodrillo?...

Il coccodrillo come fa
non c'è nessuno che lo sa
si dice mangi troppo
non metta mai il cappotto
che con i denti punga
che molto spesso pianga

Però quand'
è tranquillo come fa sto coccodrillo?...

Il coccodrillo come fa
non c'è nessuno che lo sa
si arrabbia ma non strilla
sorseggia camomilla
e mezzo addormentato se ne va.

Guardo sui giornali
non c'è scritto niente
sembra che il problema non importi... A chi?
alla gente
ma se per caso al mondo
c'è qualcuno che lo sa
la mia domanda è ancora questa qua!

Il coccodrillo come fa
non c'è nessuno che lo sa
si dice mangi troppo
non metta mai il cappotto
che con i denti punga
che molto spesso pianga

Però quand'è tranquillo
come fa sto coccodrillo?...

Il coccodrillo come fa
non c'è nessuno che lo sa
si arrabbia ma non strilla
sorseggia camomilla
e mezzo addormentato se ne va.

Adesso ripetiamo se vogliamo ricordare
come fanno per parlare
tra di loro gli animali
come fa il cane? bau bau
e il gatto? miao
l' asinello? hi hoo hi hoo
la mucca? muuuuu...!!!
la rana? cra cra
la pecora? beee...!!!
e il coccodrillo?...
e il coccodrillo?...

Il coccodrillo come fa
non c'è nessuno che lo sa
si dice mangi troppo
non metta mai il cappotto
che con i denti punga
che molto spesso pianga

Però quand' è tranquillo
come fa sto coccodrillo?...

Il coccodrillo come fa
non c'è nessuno che lo sa
si arrabbia ma non strilla
sorseggia camomilla
e mezzo addormentato se ne va.

Allora, avete capito come fa il coccodrillo?
lui mezzo addormentato se ne va!

 

Перевод:

Сегодня все вместе
попробуем узнать,
Как разговаривают
между собой животные.
Как делает собака? БАУ БАУ!
Кошка? Мяу!
Ослик? И-О! И-О!
Корова? Муу!
Лягушка? Ква-ква!
Овца? Беее!
Ну а крокодил?
А Крокодил?

Как делает крокодил?
Нет никого, кто это знает.
Говорят, что он ест слишком много,
Никогда не надевает пальто,
Что он клацает зубами,
Что очень часто плачет,

Однако… когда он спокоен,
Как делает крокодил?

Как делает крокодил?
Нет никого, кто это знает.
Он сердится, но не вопит,
Попивает ромашку
И полусонный идет себе…

Смотрю в газеты –
Не написано ничего.
Видимо, эта проблема не важна...для кого? –
Для народа.
Но вдруг случайно в мире
Есть кто-нибудь, кто знает это.
Мой вопрос все еще есть, и вот он:

Как делает крокодил?
Нет никого, кто это знает.
Говорят, что он ест слишком много,
Никогда не надевает пальто,
Что он клацает зубами,
Что очень часто плачет,

Однако… когда он спокоен,
Как делает крокодил?

Как делает крокодил?
Нет никого, кто это знает.
Он сердится, но не вопит,
Попивает ромашку
И полусонный идет себе…

Сейчас повторяем, если хотим запомнить,
Как делают для общения
между собой животные.
Как делает собака? БАУ БАУ!
Кошка? Мяу!
Ослик? И-О! И-О!
Корова? Муу!
Лягушка? Ква-ква!
Овца? Беее!
Ну а крокодил?
А Крокодил?

Как делает крокодил?
Нет никого, кто это знает.
Говорят, что он ест слишком много,
Никогда не надевает пальто,
Что он клацает зубами,
Что очень часто плачет,

Однако… когда он спокоен,
Как делает крокодил?

Как делает крокодил?
Нет никого, кто это знает.
Он сердится, но не вопит,
Попивает ромашку
И полусонный идет себе…

Поняли, как делает крокодил?
Он полуспит себе.
 

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Поняли, как делает крокодил?
Он полуспит себе.

И вот поэтому динозавры вымерли, а крокодилы остались. Потому что лежат себе на берегу и смотрят на реку

[Serena]

И мне еще очень нравится, что никогда не носят пальто. И да, ромашку попьют, и релаксируют себе у реки

[mooncar]

Спасибо, (особенно Krakodil), ваши выводы и комментарии по поводу той дискуссии были интересны и убедительны. И действительно, у спорщиков на Фантлабе есть много разных недопониманий.
Как я понял:
Магия у JRRT есть или нет в той степени, насколько ожидаем результат действий: если ритуальные действия (заклятие, манипуляции с артефактом) приведут к ожидаемому результату - можно в какой-то мере говорить о толике магии. Если же это воззвание, "молитва" к силам Арды, и базой этих действий есть некая "Милость Эру" или некие "зашитые" в природу Арду ее базовые (хотя и сверхестественные по отношению к нашей реальности) свойства, то тут уже о магии речи нет, поскольку нет гарантированного результата этих действий, а есть только ожидание результата, надежда (эстель?). Так?
А патернализма нет, ибо нет ответных "ништяков" от предполагаемых патронов.

[Krakodil]

Сообщение от mooncar

Магия у JRRT есть или нет в той степени, насколько ожидаем результат действий ритуала: если то, что ритуальные действия (заклятие, манипуляции с артефактом) приведут к ожидаемому результату - можно в какой-то мере говорить о толике магии.

Эээ... несколько раз прочитала и чо-то не поняла.

Если же это воззвание, "молитва" к силам Арды, и базой этих действий есть некая "Милость Эру" или некие "зашитые" в природу Арду ее базовые (хотя и сверхестественные по отношению к нашей реальности) свойства, то тут уже о магии речи нет, поскольку нет гарантированного результата этих действий, а есть только ожидание, надежда (эстель?). Так?

По-моему, так.

А патернализма нет, ибо нет ответных "ништяков".

А вот это точно и определенно, тут зуб даю и голову под пень тоже.

---------- Сообщение добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:25 ----------

Сообщение от Serena

Оба-наааа!! Кроки, это весна??? Да вы романтик!!

Ну да, бывает с нами такое...

Дамы, а про подчинение.. Эта.. Ну ведь бывает же, что человек вполне добровольно готов признать над собой чей то авторитет? НУ вот даже из канона - эти верные люди (ну эльфы в смысле) Куруфина, которые за него бы и на край света и за край. Ну, и другие там из канона которые. За которыми, кажется, пойдешь и рот открыв, с восхищением смотреть будешь? В этом же нет ничего мазохистского?

Так получается, это ж Добро чистой воды? И я чего-то ничего унизительного в таком не вижу.

Я вот аж с утра думала, чо б сказать про это, но чтоб связно, и вот вроде за очередной порцией физической нагрузки надумала.

Мне так сдается, что вот в этом "допускать власть другого над собой" речь идет о повиновении абсолютном. Тем более, что если мы взглянем на окрестности цитаты, то прочтем:

Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.

Ясно сказано, что тень добра - это восприятие хозяина как бога. И этот допуск власти над собой - это допуск власти абсолютной (у абсолютного бога-то другой не предусмотрено). Вот бог сказал "не ешь свинину" - ты немедленно перестал это делать, не спрашивая, зачем и почему. Так хочет бог, тебе этого должно быть достаточно.

Но ведь Вы же вряд ли даже Вами упомянутым персонам позволили бы до такой степени Вами управлять?

Любопытно, однако же, что по крайней мере в классической-традиционной арабской литературе выражение "дать власть над собой" используется исключительно в эдаком смысле. Ответить на домогательства, скажем так.

[mooncar]

Сообщение от Krakodil

Эээ... несколько раз прочитала и чо-то не поняла.

Кастуем скилл и привычно ожидаем результата (зажигаем шишки, включаем у посоха приложение "фонарик") - магия. Взываем к Варде, надеемся, уповаем или используем "волшебные свойства" Арды" ("О Элберет!", поднимая фиал с "Изначальным Светом", лечение наложением рук короля и пр.).

А вот просьба Элронда вздыбится Бруинен перед назгулами - магия или нет? Теоретически, он, наверное, Ульмо просил?

[Krakodil]

Сообщение от mooncar

Кастуем скилл и привычно ожидаем результата (зажигаем шишки, включем у посоха приложение "фонарик") - магия.

С 18-й стороны, Гэндальф и сам майа, и Кольцо Огня у него на кармане. Может, для него эти вещи ни разу не магия, а так же обычны, как для нас чиркнуть спичкой. Это может быть не магия, а его законное свойство.

Вот дверь внутри Мории запирать - это, наверное, магия. Если, конечно, Гэндальф не врет - мы об этом знаем только из его рассказа.

А вот просьба Элронда вздыбится Бруинен перед назгулами - магия или нет? Теоретически, он, наверное, Ульмо просил?

Вот прям щас, пока взялась настукивать ответ, мысль и пришла: а откуда Элронд мог знать, что вот именно в этот самый момент Фродо уже на берегу, а назгулы еще в реке? Ведь это все не под окнами у него было. Брод в прямой видимости от Ривенделла не находится (см. текст - никаких свидетельств, что кто-то хоть краешек крыш углядел или дым из труб). Каких-нибудь палантиров у Элронда нет. Так откуда он знает, что открывать кингстоны следует именно сейчас? Ведь промахнись он на пять минут - и поднявшаяся вода отрезала бы Фродо от Ривенделла, оставив его на одном берегу с назгулами, а промахнись минуты на две - вода утопила бы самого Фродо. Да ведь вдобавок еще и система имеет некоторую довольно значительную инерцию - это же не люк в полу открыть. И как это все Элронду удалось, я вас внимательно спрашиваю? (прим. на всякий случай: не "Вас", а "вас", риторически т.е., вообще).

Откуда Элронд вообще знал, что именно где-то там на берегу Бруинена происходит? Что вот именно сейчас все туда подъехали и тыры-пыры?

Чего-то я тут не понимаю...

[Serena]

А мож у него заранее как то заколдовано было от приблежения всяких посланцев Козла. Ну и Глорф там рядом был, может пару слов умных сказал - систему защиты активировал)))). Он жеж вон какой святый-светом Амана полный..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А мож у него заранее как то заколдовано было от приближения всяких посланцев Козла.

Тогда спецэффекты должны были начаться, едва кони в реку ступили. А не когда все посланцы Козла уже в реку заехали, да еще и постояли разговоры поразговаривали. А не стали бы назгулы растабарывать, пронеслись бы по броду таким же галопом, как конь с Фродо - а тут система и сработала - а нафига? Они все уже на другом берегу.

Ну и Глорф там рядом был, может пару слов умных сказал - систему защиты активировал)))). Он жеж вон какой святый-светом Амана полный..

Ну, знаете, если там еще и каждый ельф может на слив нажимать...

Блин, опять ни один конец с другим не связывается, что ты будешь делать?!

[Риусул]

Откуда Элронд вообще знал, что именно где-то там на берегу Бруинена происходит? Что вот именно сейчас все туда подъехали и тыры-пыры?

Ну, прикинем так. У Элронда на пальце Кольцо Воды. Скажем, оно работает и на прием, и на передачу. Заехали назгулы в контролируемую им реку (Ьерендуин и Андуин его явно не слушались) - прошел сигнал с привязкой к карте местномти. Вроде как на экране у ПВО. Сработала система автоматического сопровождения, совместились векторы - и активировалась оборонительная функция этой речки. Все по заложенной программе.
Интересно, что Ненья считается старшим из трех. А если вспомнить из ВК, что родство Вильи с сильмариллом очевидно даже Фродо, а также что фиал Галадриэли просто заряжен от небесного сильмарилла... Получается, сто Маглоров камень самый главный?