Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[~Olive~]

Ой, да ладно вам. Там единственный скользкий момент – про "разделим богатства Горы". Но кто сказал, что его нельзя трактовать как образное выражение?
Но если серьезно, то да – вступил Рабинович Торин. Вынужденно, под давлением обстоятельств, ради продолжения миссии, но таки. Меня тут даже не столько обещания беспокоят, сколько ручканье с бургомистром как аватарой дракона.
Но ему это тяжело далось, ох тяжело, очень крепко себе на горло пришлось наступить…

Касаемо хотения сделать глобально неправым – я сильно в этом сомневаюсь. Правда. А вот в том, что такое мнение будет после третьего фильма крайне популярным – не сомневаюсь нисколько. Но к приписыванию авторам разными фандомными фракциями противоположных и взаимоисключающих намерений я давным-давно привыкла.

Элиан, ура, и враг бежит, бежит, бежит! Поздравляю еще раз.
Но у меня опять склероз? Не помню, что за анекдот про "как меня зовут"…

Несомненно и однозначно прекрасное.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Ой, да ладно вам. Там единственный скользкий момент – про "разделим богатства Горы". Но кто сказал, что его нельзя трактовать как образное выражение?

Самое главное, никто не сказал, в каких долях это богатство будет разделено. "Вы все поимеете свою часть" - по рублю и отлезьте.

[Элиан]

У кого это грусть? Лично у меня настроение "раззудись, плечо, размахнись, рука"

ура, и враг бежит, бежит, бежит !

и я и я и я того же мнения а ещё был прикол "Одна старушка другой говорит - помнишь какие мы были молодыые и красиивые ? Особенно я ... А теперь старые и ужасные - особенно ты "

[Krakodil]

Сообщение от Deirdre

Ну, чтобы отстроить Эсгарот 10 раз рубля явно маловато будет

А нигде не сказано, что кто-то отвалит денег на 10 отстроек Эсгарота. Вполне возможно, что жители смогут сделать это из прибыли, проистекающей от оживления торговли и оборота.

[KrokoBill]

*пьяный Крокодильчик с мансарды*

А я имею вам с-сказать, что за-дол-ба-ли уже своим Торином на кажной странице. На кажной странице - разные одни и те же скрины. Одни и те же! Но рааааааааазные...... А реакция - одна: лежу, разметавшись, на крыше с сердцебиением, в ушах шумением и песнею в грудях.
*сидит втыкает на первого-на-этой-страничке Торина*
*уходит валяться на крышу и проветривать мозги*
А, кстати, что для меня сделал и чем стал Торин, тут вот тема подымалась? Он меня из тяги к околонекрофилии вытянул, там такие чуваки были, что скорее дохлые и деструктивные, чем живые. Вердикт был вынесен в диалоге с другом: Торин реально стал лучом света в постапокалиптическом мировосприятии)))

[Элиан]

А ещё можно предложить применить современные технологии - каменные сваи и каменные дома...ну глиняные на худой конец

[KrokoBill]

Сообщение от unicornflex

Люблю пьяных крокодилов.

Я тоже их люблю, особенно когда есть куда пить и что пить. И есть в честь кого кружки поднимать!
ААаа, тщорд, так я и не купила себе расово верную деревянную кружку на пинту! Вот в такие моменты остро необходимо иметь аутентичную тару..... Хотя.... аутентичную - это для хоббитов (для человеков тоже было), а вот из чего пьют добрые гномы? Может, у них жеоды, в металл оправленные?

[Krakodil]

Сообщение от Deirdre

но вот это

все равно получилось достаточно скользко и мне не нравится

Мне из этого не нравится только первая фраза. Потому что вторую можно понимать вот как я уже говорила, а если кто-то слушающий решает, что "после того" значит "вследствие того" - это только его проблемы.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Ага, только вопрос - у кого "получилось". Хочу Евгения Шварца туда сценаристом. Или Горина.

Дык! У меня вот тоже такое ощущение, что здесь сценаристы хотели написать какую-то блестящую двусмысленность, но мозгов не хватило и на обыденную.

[Элиан]

за-дол-ба-ли уже своим Торином на кажной странице. На кажной странице - разные одни и те же скрины. Одни и те же! Но рааааааааазные......

Крокодильчик ыыыыы таки много одинаково разных скринов не бывает ... посмотри в эти честные глаза - разве они могут врать ?

 

кстати Юникорн, ты про Гофмана говорила - очень его уважаю... крошка Цахес

[Элиан]

Спасибо, почитаем я в Бамберге была - там ему и коту памятник стоит прямо посредине мощёной улицы, совершенно очаровательный. А ещё у нас в Геликон Опере ставили пару лет назад "Сказки Гофмана" - очень понравилось Девы, прощаюсь до завтра и желаю прекрасного вечера

[Krakodil]

Подумавши: предлагаю постановить - там, где Торин что-то предлагает жителям Озерного города, на самом деле звучат крайне двусмысленные фразы, донести до нас которые помешало только скудоумие сценаристов.

И в дальнейшем исходить из этого

[Ailiu]

Сообщение от Deirdre

Вот и тут также - Торин же не уточнил, на каких условиях собирался разделить богатства с Эсгаротом. Надо было хотя бы контракт для начала заключить что ли А вообще мне интересно, как это все обыграют в третьем фильме - ведь пока получается, что Торин откажется от ранее данного обещания, а следовательно он неправ лев

Я боюсь, что и контракт был заключен. В сцене, где проспавший Бофур выбирается из-под стола, среди грязных бокалов и объедков отчетливо виден солидный свиток бумаг.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Я боюсь, что и контракт был заключен. В сцене, где проспавший Бофур выбирается из-под стола, среди грязных бокалов и объедков отчетливо виден солидный свиток бумаг.

Да мало ли что это за свиток. Это могли быть предания/сказки/легенды/тосты и проч. из бургомистровой библиотеки. Мне кажется, что за одну ночь вряд ли успели бы составить такого объема текст договора, да еще и оформить его подобающим образом. Таки времена были дикие, компьютеров, ксероксов и даже печатных машинок еще не существовало. Только от руки, только хардкор.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Мне из этого не нравится только первая фраза.

Да я и в первой криминала не вижу. "Разделим богатства" вовсе не означает: "приходите, люди добрые, когда хотите, берите, сколько вздумается".
У меня вообще изначально, сразу по первому просмотру, оформилось четкое впечатление, что Торин говорит именно о повышении благосостояния вследствие взлета шахматной мысли активизации торговли.

Сообщение от Элиан

посмотри в эти честные глаза - разве они могут врать ?

 

Уж сколько за свою долгую жизнь наврал тот, на кого эти глаза сейчас смотрят… Причем даже далеко не только ради Всеобщего Блага (тм).
Но ничо, ему можно, ясен пень.

Сообщение от Ailiu

Я боюсь, что и контракт был заключен.

Блин, надеюсь, что нет. Вряд ли контракт вот так оставили бы валяться на столе.

[Ailiu]

Сообщение от Deirdre

все равно получилось достаточно скользко и мне не нравится

Мне лично приятнее думать, что Торин был искренен в своих обещаниях разделить эти злополучные богатства, чем то, что он юлил, выкручивался и вешал лапшу на уши.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Мне лично приятнее думать, что Торин был искренен в своих обещаниях разделить эти злополучные богатства, чем то, что он юлил, выкручивался и вешал лапшу на уши.

А почему обязательно юлить и вешать лапшу? В конце концов, Торин бОльшую часть своей жизни отнюдь не мечом махал, и понятия и представления об экономике ему отнюдь не были чужды. Смекнуть, что со смертью дракона и восстановлением королевства Под Горой оживятся торговля и деловой оборот - это дело пяти минут, а может, и меньше. Обратим внимание на два слова в фразе "I would relight the great forges of the dwarves and send wealth and riches flowing once more from the halls of Erebor!" - это же не значит, что в раньшие времена богатства из Эребора раздавались за так.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А что он тут делал, как не изначально морочил им мозги, чтобы выручить своих? Я не смотрела фильм, но из вышеизложенного мне показалось, что он не собирался на эти переговоры, и всё это гониво было экспромтом, импровизацией, чтобы не загреметь в тюрягу и не застрять там на непонятно сколько. Если бы оружие спереть удалось - были бы переговоры, а?

Так одно не исключает другого. Вынужденная спешная потребность заговорить зубы толпе народу не исключает приведения вполне разумных доводов, хоть и изложенных в крайне популистском ключе.

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

Врать плохо? А убивать?

Благородный воин убивает врагов, и никто не будет его за это осуждать.
А когда он, даже и принужденный обстоятельствами, начинает лгать и выкручиваться, намеренно подбирать слова так, чтобы облапошить "клиента" и не заплатить, - это крючкотворство его совсем не красит. Если в сцене обещаний на площади он в самом деле хотел лишь ввести народ в заблуждение, то он ничем не лучше гнусного бургомистрова помощника. Если в этом и было намерение сценаристов, - - показать, как низко пал Торин, - это очень и очень печально, и от третьего фильма не стоит много ожидать, надо заранее подготовиться к озеру дерьма, в котором Торину придется плавать.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Не исключает, конечно. Но я о том, что это настолько же вынужденная ложь, насколько вынужденным является и убийство в бою.

Так цимес в том, что это не ложь. Это вполне себе правда.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Да нормальная манипуляция. Обычнейшая. Не понимаю, почему все так против. Можно подумать, где-то политики пользуются другими методами.

Тут смешались в кучу две вещи. Первая: манипуляции общественным мнением. Лично я ничего против не имею в том смысле, что Герой-прагматик — Posmotre.li лично мне кажется более разумным, чем Честь прежде разума — Posmotre.li . Если нет других средств, почему не воспользоваться этим? В конце концов, это не хуже, чем мечом по шее, и даже лучше: все живы и невредимы.
Второе: сама по себе манипуляция общественным мнением не означает, что предлагается нечто плохое и ложное. Предложение может быть вполне хорошим, дельным и честным. Просто оно изложено так, чтобы толпа вняла.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А теперь объясните мне почему же это всех так огорчает? Принцессы не какают потому что?

Полагаю, что именно по этой причине. Или какой-то очень на нее похожей.

[~Olive~]

Ailiu, Юникорн, я не вижу в выступлении Торина ни циничной лжи и желания облапошить доверчивых граждан, ни "искренних обещаний" облагодетельствовать город халявщиков за счет, блин, своих людей. Это было бы глупо, безответственно и недостойно короля. И как тогда объяснялся бы его отказ?
Я вижу то, что уже изложили мы с Кроки - разумные доводы, поданные в зажигательной манере. Потому что дело горело, и убедить надо было срочно.
Да, возможно, в ходе речи он увидел, что аудитория понимает его как-то не так, и… решил ее не разуверять. В конце концов, на кону действительно стояла судьба его народа, и неужели щепетильность в отношении эсгаротцев должна была перевесить его заботы о своих?

Сообщение от unicornflex

Да нормальная манипуляция. Обычнейшая. Не понимаю, почему все так против.

Патамушта не высокоморально не в характере Торина все-таки. Ну не манипулятор он по натуре. Хотя в экстриме мог, конечно, и собрать все отпущенное ему Махалом в этой сфере...

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

И не убийца, и не бродяга, и не экстремал, ага.

Не пьет, не курит и с женщинами не знается.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Благородный воин убивает врагов, и никто не будет его за это осуждать.
А когда он, даже и принужденный обстоятельствами, начинает лгать и выкручиваться, намеренно подбирать слова так, чтобы облапошить "клиента" и не заплатить, - это крючкотворство его совсем не красит.

И да, я предлагаю посмотреть на это дело с другой стороны.

Значит, вариант номер раз: благородный воин имеет препятствие в виде врагов и преодолевает его, убивая супостатов, мы его за это не осуждаем - но враги-то покойники! А это, блин, тоже люди, кто-то будет их оплакивать, да и им самим еще жизнь пригодилась бы. На выходе в сухом остатке мы имеем благородного героя, преодолевшего препятствие, и N трупов.

Вариант номер два: благородный герой имеет препятствие в виде врагов и преодолевает его, заговорив врагам зубы/навешав им лапши на уши. Врагам потом, конечно, будет обидно, что их так развели, но тем не менее, они останутся живы и здоровы, а что до обид, то на обиженных воду возят. На выходе в сухом остатке имеем благородного героя, преодолевшего препятствие, и N живых людей.

Те, кто предпочитает вариант номер раз, скажите плиз, почему вы это делаете? Почему для вас предпочтительнее N убитых, чем N в той или иной степени облапошенных?

Лично я предпочту видеть людей обманутыми, нежели убитыми.

[~Olive~]

Вот щас как придет Итриль с убойным пикспамом заезженных картинок, и всем сразу станет глубоко по бомбурову барабану, на сколько сроков в залах ожидания нагрешил Торин.

Кстати, насчет убийцы.

Кроки, зажмите уши. Тьху, то есть, закройте глаза!

Юникорн, кого, кроме орков в бою, он убивал?

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кстати, насчет убийцы.

Кроки, зажмите уши.

Юникорн, кого, кроме орков в бою, он убивал?

Тоже люди, только рубашка другой (с, Дерсу Узала)

А чо мне уши-то зажимать? Я реалистка, привыкла к суровой правде жизни

[Ithrilyann]

Всем привет!
Какие интересные разговоры у нас ведутся

О словах Торина на площади.
В них, самих по себе, имхо, нет однозначных указаний на ту или другую трактовку. Но элементарно исходя из здравого смысла - их логичнее понять в плане обещания торгово-обменного союза и сотрудничества. Какой заботящийся о своём народе король станет раздавать богатства (принадлежащие не ему лично - всему народу!) за просто так?

Другое дело, что в третьем фильме ситуация изменится. Деньги эсгаротцам потребуется уже не "просто так", а в качестве гуманитарной помощи. Город разрушен, сотни погибших и раненых. И в этих критических обстоятельствах горожане могли надеяться, что Король-под-Горой выполнит свою часть договора (неважно, был он в письменном виде или нет) и окажет помощь в счёт будущей оплаты ими (ясно, что в данный момент они ничего взамен предоставить не могли). То есть, например: мы сейчас получаем от вас сумму, необходимую на восстановление города, а потом, когда он будет отстроен и возобновится торговля, мы целый год будем продавать наши товары гномам за полцены. Или найти ещё какой-нибудь приемлемый и удобный эквивалент...

Вот...... А что дальше? Предчувствие подсказывает развитие по такому сценарию: надавал обещаний на площади (не лживых, искренне собирался выполнить их!) - в Горе от наследного проклятья помутился рассудок ("перестал на какое-то время быть собой", вспомним интервью Ричарда) - и слышать не захотел о том, чтобы расставаться с золотом (даже - возвращаясь к тому, что я писала выше - если имелась в виду небезвозмездная помощь) и отдавать его тем, в ком видит врагов...

Я не раз говорила - не боюсь того, что ПиДжей сделает Торина неправым. Да, я уверена - сделает, и вопрос будет только в степени неправоты. Чего я боюсь и ОЧЕНЬ не хочу - это чтобы он выставил кристально-чистыми и правыми остальные стороны конфликта. Хотя бы немножко (а лучше - побольше))) крупинок золы от сгоревшего Эсгарота прилипло к белому плащу Барда! Не надо героев и злодеев и примитивной чёрно-белой шахматной доски. Большего не прошу.

.......
Оййййй, ну вот, простынка получилась

[Ithrilyann]

Сообщение от Ailiu

Если в сцене обещаний на площади он в самом деле хотел лишь ввести народ в заблуждение, то он ничем не лучше гнусного бургомистрова помощника. Если в этом и было намерение сценаристов, - - показать, как низко пал Торин

Айлиу, не переживай так!
Вот этого - я уверена - не было, и намерения такого у сценаристов тоже нет.

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:18 ----------

Сообщение от Deirdre

Трандуил то уже к счастью весьма не бел и не пушист

Воооот, и это то, что вселяет в меня надежду на дальнейшее!

***
Пикспам, говоришь?





---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:23 ----------

И да, чуть не забыла!

Красивым синим росчерком подпишусь под словами Олив:

Сообщение от ~Olive~

Серьезно, не понимаю, какое удовольствие лепить из любимого непогрешимую статУю. Даже помимо потребности в объективном взгляде – эти моменты неправоты делают его еще более живым и дорогим.

Вот чистая правда! Для меня это так и есть...

***




А классную мы сегодня перед третьим фильмом разминку устроили, правда? Что-то будет после....

[KrokoBill]

*допив остаток пива в доме*
Вы, эта... не обижайтесь, если лайки ставлю кое-как, потому что я их как-то рандомно ставлю))

Не, Итриль, помним о козырном оружии Торина: глаза, голос и мистическое присутствие духа Ричарда (тм) внутре его, т.е. Торина. Ричард и не таких на полутонах вытаскивал (глядим в сторону Г.Гизборна). Вон, поглядели мы на Торина с репликой про WARRRRR!!!! и что? Все поняли, что на душе у него крайне хреново, что мучит его изнутри ии.....и. и уже почти что оправдали. Вот разве что на логический обоснуй нам еще не хватает данных, а внеэмпирически мы его уже поняли, оправдали и выписали путевку в санаторий с массажем.
Другое дело, что это уже осознание и принятие вне штампа, а вне штампа блокбастер существует только при напряжении воли заинтересованного зрителя. Вот мы - заинтересованные, и мы всю психологическую картину внутре Торина восстановим (что у него там и неонка, и долг, и собственные выработанные психозы, и собственный же неубиваемый свет, и прочая). И так восстановим, что нам все это ясно как день станет. А оппоненты далеко лезть не станут, и скушают-воспримут глазурь на ситуации: сказал про WARRRR!!! и все, кабздец.
Сказал: "Во имя демократии устроим победоносную войну" - и ништяк, гуманист. Сказал: "Будем стоять за отчизну с оружием в руках" - и готово, террорист.