Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Like Tree32раз понравилось

Закрытая тема
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.11.2016, 21:00   #1 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Конструктивная дискуссия о Правилах ФК и ХА

Покуда я читаю тред, могу внести ясность по вопросам 1) и 3).

1) Новый тред по РА не нужен.

3) Как не получать личные сообщения от нежелательного пользователя: поставьте этого пользователя в игнор.
Тогда все сообщения, которые он вам посылает, покуда в игноре, не будут до вас доходить. Причем сам проигнорированный пользователь ничего не будет об этом знать, т.е. система не скажет ему о том, что его сообщения не доходят.

Если вы снимете пользователя с игнора, то начнете снова получать от него лички, но те лички, которые он слал во время игнора, вы так и не увидите. Т.е. все, что было послано во время игнора, вы не увидите никогда.
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 18.11.2016, 01:08   #2 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Насчет 2). В разделе ФК появился новый модератор: Аликс.
Аликс была модератором Фан-Клубов в течение нескольких лет, в эпоху фильмов "ВК". Мы очень благодарны ей за то, что она согласилась снова нам помочь.
Возможно, мы привлечем кого-то еще, но это первый шаг.

Тред постараюсь открыть до завтра, после того, как все дочитаю и отвечу на главное.
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 18.11.2016, 10:01   #3 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Продолжаем дискуссию о правилах ФК.
Просьба вести дискуссию в конструктивном русле, не допускать флуда, взаимных наездов, негативных реплик без конкретики, грубости, нецензурщины и т.п. Говорим о Правилах и их трактовке (в т.ч. модераторами), и только об этом. Да, про тот конфликт в РА-треде тоже больше не говорим.
Возможно, в итоге прикрутим к треду голосовалку, но сначала надо понять, за что голосовать, и понадобится ли это вообще.

Перед вступлением в дискуссию желательно прочесть Правила поведения в ФК:
Правила поведения в Фан-Клубах

А также Правила форума ХА:
Хеннет Аннун - Правила форума

Т.к. возможно, что дело не в Правилах, а в том, как они трактуются или применяются.

Модераторы и удаление постов

См. пункт 7. Меры по обеспечению правил форума. Там предполагается целых три меры воздействия, до того, когда начинают удаляться посты.

Т.е. если мы, модераторы (ура, нас уже двое), будем делать упор на 7.2.1, 7.2.2, 7.2.3, и оставлять 7.2.4 (и 7.2.5, 7.2.6) на самый крайний случай, то это уже ответит на многие здесь претензии.

Надо ли прописать в Правилах, с какого момента начинается 7.2.4? Правила эти для всего ХА, а не только для раздела ФК.

Понятно, что если это явная грубость, провокация, матерщина, которую большинству неприятно видеть, это надо удалить, независимо от того, в каком разделе ХА это написали.

Но если это флейм, флуд или выяснение отношений на СМ - это всегда терлось, т.к. СМ должен быть информативным в первую очередь. Там всегда был упор не на эмоции и не на отношения между участниками, а на тематический контент, и менять это мы не будем. Да и участники здешнего спора видят эту разницу и говорят только про ФК, если я правильно понимаю. Т.е. 7.2.4 на СМ применяется модераторами для удаления оффтопика и соблюдения задач СМ, и это понятно, ИМХО.

Стоит ли уточнить применение 7.2.4 в разделе ФК и в Свободном, где разрешено разговорное общение?

Например, имеем личный наезд в ФК, и сторона, на которую наехали, просит это удалить. Если не просит - то окей, согласна, что лучше оставить с модераторием, в т.ч. для отчетности. А если просит? Если можно отредактировать 7.2.3 и убрать только наезд - окей. А если там все - наезд?

И если случится многостраничный флейм (именно флейм, где это всем очевидно) между группами пользователей ФК - тоже оставлять все, для отчетности? Это ведь еще и место на сервере занимает... И раньше, кстати, разговорные ФК периодически чистились от общения в стиле чата, сами участники и чистили. Я не призываю это опять делать, да и сервера сейчас помощней будут, но это так, на подумать.

Тут еще такой момент. Если модераторы перестанут удалять флейм, а будут просить его прекратить, потом еще просить, потом предупреждать и т.п., покуда флейм растет - нажатие кнопки модератору становится очень важным. Читать все треды ФК модераторы просто физически не могут, и если упустим вот такой флейм, без возможности его удалить потом - ну, просто еще и ресурса жаль. Желательно ловить это в зародыше.

Я бы все-таки за то, чтобы флейм удалять, если обе стороны с этим согласятся. Типа, да, проехали, не хотим, чтобы это висело.

Ну и обсуждений в духе "что за нехороший человек нажал на кнопку" быть не должно, т.к. нажатие на кнопку - помощь модераторам. Это бы надо и в Правилах прописать, что подобные обсуждения запрещены, что это нарушение.

Еще раз - модераторы часто узнают о нарушениях только через нажатие на кнопку. Мы хотим, чтобы нарушений на ХА не было => жать на кнопку, когда видишь нарушение, нужно и важно.
А вот что есть нарушение, мы тут как раз и обсуждаем.

Насчет 7.2.5 и 7.2.6 (предупреждений и банов). Цель у нас всегда была не наказать человека, а остановить нарушение. Т.е. если работают 7.2.1-7.2.4, мы не хотим самих людей трогать и как-то ущемлять в правах. Предупреждения и баны и правда крайняя мера. Расписывать, за что и сколько, не вижу смысла, т.к. если до этого дошло, то там уже все понятно - сначала предупреждение, а если оно проигнорировано - бан на неделю. Градация типа за это день, за это еще плюс два и пр. работает на больших форумах с большим трафиком, типа ФЭРа. Здесь же междусобойчик, не нужно здесь это, ИМХО.

Короче, мне кажется, что Пункт 7 нормальный, как есть. Но нам, модераторам, на ФК и в Свободном, надо делать упор на 7.2.1-7.2.3 в случае конфликтов и выяснения отношений. А 7.2.4 оставлять на крайний случай.

Ответы на вопросы.

Цитата:
Сообщение от Riba Посмотреть сообщение
3. Считаю, что высылать жалобу модератору можно и нужно, когда есть значительное нарушение правил. И злоупотреблять жалобами категорически нельзя - это в значительной мере затрудняет работу модератора.
Не так. См. выше. Жалобы не затрудняют работу модераторов - они ей помогают. Лучше получить зряшную жалобу и ответить - сорри, тут нет
нарушения (это нам нетрудно), чем пропустить нарушение.

Цитата:
Сообщение от Riba Посмотреть сообщение
Отсутствуют категории нарушений - проблема. То есть - значительное, нарушение и малозначительное - всё только подразумевается. Соответственно имеются неясности с определением наказания, а так же его сроками.
См. выше. На ХА нет упора на наказания, и регуляция не через наказания идет, а через увещевание (первый этап - должен быть первым этапом) или редактирование контента. Для малолюдного форума-междусобойчика это лучше работает. А если доходит дело до наказания (после увещеваний и предпреждений), то это бан на неделю.

Вся цитата из Правил ХА:
Цитата:
Также запрещены «психологические опыты», троллизм, личные наезды и флейм, а также другие формы вызывающего поведения.
Цитата:
Сообщение от Riba Посмотреть сообщение
Что подразумевается под "другими формами вызывающего поведения"?
"Вызывающее поведение" = провокации, цель которых вывести оппонента из себя, задеть оппонента. Троллизм и опыты - примеры вызывающего поведение. Дискуссия с упором на наезды на оппонентов, а не на обмен мнениями - вызывающее поведение.

Цитата:
Сообщение от Riba Посмотреть сообщение
К тому же, как мы писали выше - непонятно, зачем полностью затирать посты, а не выносить в них модераториал-предупреждение с указанием, какое конкретно нарушение и какой категории в данном посте выявлено.
Мы больше не будем.
См. выше - будем начинать с 7.2.1-7.2.3. И 7.2.4 в разделе ФК - крайний случай.

Цитата:
Сообщение от Riba Посмотреть сообщение
И, по большому счёту, такие жалобы вполне можно считать завуалированным наездом. "Ты мне не нравишься, ты пишешь что-то подозрительное, вот сейчас я про это подозрительное напишу модератору и тебя накажут".
См. выше. Жалобы всегда помогают модераторам, так как часто мы только из них узнаем о потенциальных нарушениях. А если жалоба не по делу, мы об этом жалобщику напишем.

Цитата:
Сообщение от Riba Посмотреть сообщение
Раз есть претензии - почему бы самим, гипотетически обиженным, участникам, для начала, не обратиться, хотя бы, в личку к "обидчикам", прежде чем призывать на помощь модератора? Или такие попытки были, но безрезультатно?
См. Правила поведения в ФК:
Цитата:
Либо вы можете договориться и разрулить конфликт сами. Если в итоге никто не уйдет обиженным, всем будет лучше, включая модераторов. Но нажатие кнпоки - это не ябедничанье, это удушение флейма в зародыше. Не бойтесь ее нажимать, если чувствуете, что сами не справитесь.
Но да, были моменты, что нам слали жалобы на тред-"соперник", явно чтобы достать тот тред (и нет, это не от РА-треда шло). Мы такие вещи понимаем, и реагируем соотвественно - если там и правда что-то было - случайный мат, например - ну, нарушение и нарушение, терли мат и говорили ай-яй-яй. А если нет - ну и писали, что ничего нет, жалоба не по делу. В итоге народ переключался на что-то новое и это проезжали. А поскольку другой тред не страдал от этого не по делу, то ничего страшного я в этом не вижу.

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
А это еще одна освященная временем (уже) традиция ХА, которую породили в том числе и новые правила ФК (ну, новые. почти три года уже). Потому что зайти в чужой фан-клуб с таким диалогом приравнивается правилами к вламыванию в чужой монастырь, и следуют санкции.
В Правилах поведения в ФК всячески подчеркивается то, что "правила хорошего тона" в ФК неформальные, и санкций за нарушение их не будет. Т.е. если кто-то заходит в чужой ФК со своим уставом, и нарушает там зону комфорта, он ничего формально не нарушает, и модератора за это призвать нельзя - модератор не должен на это реагировать.

Я это позже по треду объясняла, но еще раз процитирую Правила (подчеркивание прямо там, в Правилах, такое и есть):

Цитата:
А теперь - правила хорошего тона ФК, призванные обеспечить приятное общение для всех участников.

Следовать этим правилам - совет, а не приказ от администрации, и следить за их нарушением модераторы не будут. Здравого смысла и доброй воли участников ФК, как правило, достаточно для нормального функционирования.

- Не ругайте героев или актеров в их ФК, если этот ФК против.
Или, другими словами, в обсуждении героев, актеров и прочих тем ФК придерживайтесь рамок, принятых в данном ФК.

- Уважайте правила данного ФК, негласные либо описанные на первых страницах. Если в ФК активно общаются, рассказать о местных правилах, традициях, интересных фактах на первых страницах этого ФК - хорошая практика. Новичков можно просто отправлять на эти страницы.

- Не навязывайте чужому ФК свой устав.
Я сейчас не буду цитировать множество постов на ту же тему, с похожим посылом, а отвечу на все скопом.

- Ходить в другие ФК и спорить там по существу, и лезть со своим уставом в чужой монастырь, и стебаться над героями и актерами чужих ФК - у себя или даже в САМИХ ЧУЖИХ ФК - НЕ ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Это просто не советуется, т.к. идет против правил хорошего тона ФК, а они НЕФОРМАЛЬНЫ. Модераторы их не заставляют соблюдать, и не следят за этим.
Вот если в процессе начнется флейм с переходом на личности, тогда да, модератору будет повод вмешаться. А если такие заходы закончатся интересными спорами и новыми знакомствами, то это будет здорово.

В разделе ФК те же Правила, что и на ХА. Плюс два своих правила, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к соблюдению:

Цитата:
5) Новые ФК открываются только с разрешения администрации. Прежде чем открыть ФК, согласуйте тематику и предполагаемый стиль общения.
Новые оффтопные ФК (в Свободном форуме) больше открываться не будут.

1) Запрещено проявление любой грубости, угроз, личных оскорблений, и нецензурных высказываний. Участники должны соблюдать уважительную форму общения. Запрещены личные наезды и флейм.

В ФК все вышеперечисленное запрещено не только в адрес участников, но также и в адрес групп участников и Фан-Клубов в целом.

Все ФК существуют с одобрения администрации, поэтому негативные высказывания на тему того, как люди фанатеют или общаются в данном ФК, недопустимы. Все формы фанатства и общения в ФК в глазах администрации равны.
Вот эти два правила сейчас обязательны к выполнению. Правило 5) - от админов, и здесь не обсуждается. Да никто тут вроде и не хочет его менять.

А вот правило 1), по которому наезды на ФК (не по теме, а просто в духе - мне противен это ФК, мне не нравится там форма фанатства) приравниваются к личным наездам, можно обсудить. Нужно ли оно нам еще? Что будет, если его отменить? Что хорошего могут дать подобные высказывания в адрес всяческих ФК?
Может, надо конкретизировать, что считать наездом на ФК, а что нет?

Еще раз - критика того, что в ФК конкретно пишут - окей. Стеб над героем того ФК - окей, хотя, по неформальным правилам хорошего тона, это лучше делать у себя, а не в том ФК. А вот что-то вроде "раз они вот так фанатеют, они ущербные" - не окей и нарушает текущие Правила.
Осьминогий лось и Lady Aragorn это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.11.2016 в 20:45.
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 18.11.2016, 20:25   #4 (permalink)
Вдохновенное трепло.
 
Аватар для Riba
 
Регистрация: 20.01.2015
Адрес: KZ. Рукотворный лес на берегу реки
Сообщений: 5,849
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Насчет 7.2.5 и 7.2.6 (предупреждений и банов). Цель у нас всегда была не наказать человека, а остановить нарушение.

Расписывать, за что и сколько, не вижу смысла, т.к. если до этого дошло, то там уже все понятно - сначала предупреждение, а если оно проигнорировано - бан на неделю.
Мне тут видится некоторое противоречие. Если цель - не наказание, а остановление нарушения, то почему сразу - неделю? Посему настаиваю на том, что и нарушения, и то, каким образом выносится наказание - должны быть пересмотрены. Человеку должно быть понятно - за что он наказан и почему такой срок. И, пожалуйста, не надо говорить о "понял/не понял".

Цитата:
"Вызывающее поведение" = провокации, цель которых вывести оппонента из себя, задеть оппонента. Троллизм и опыты - примеры вызывающего поведение. Дискуссия с упором на наезды на оппонентов, а не на обмен мнениями - вызывающее поведение.
Тогда дубль. Троллинг и наезды уже указаны в правилах, соответственно, "вызывающее поведение" может быть расценено как что-то иное. И хочется знать, что именно может быть под это вызывающее поведение подведено.

Цитата:
См. выше. Жалобы всегда помогают модераторам, так как часто мы только из них узнаем о потенциальных нарушениях. А если жалоба не по делу, мы об этом жалобщику напишем.
Я это понимаю, кнопка нужна и когда есть нарушения, именно нарушения, а не "мне показалось" - это оправдано полностью.
Цитата:
- Ходить в другие ФК и спорить там по существу, и лезть со своим уставом в чужой монастырь, и стебаться над героями и актерами чужих ФК - у себя или даже в САМИХ ЧУЖИХ ФК - НЕ ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Всё так. Однако, зачастую, несогласие с мнением большинства активных участников треда частенько является причиной для обид. И некоторые могут перепутать - что есть обида, а что есть флейм. Что важнее - форма или содержание. И потому необходимо определиться и с тем, и с другим.
Цитата:
Может, надо конкретизировать, что считать наездом на ФК, а что нет?
Нужно. И не "что считать наездом на ФК", а что вообще считать наездом.
Цитата:
Riba, насчет твоих предложений по Правилам - они нам не очень подходят, т.к. это все не про ХА, а про что-то другое, для нас не настолько актуальное. Т.е. если брать аналогию выше, это не про яблоко, а про апельсин.
Ну, во-первых, это было например и навскидку. Я не настаиваю на каждом данном в моём посте определении. Я это, в большей части, именно как пример привела.

Что до троллига, то это - намеренное и целенаправленное высказывание, имеющее своей целью вызвать негативную реакцию собеседника. Независимо от темы.

И надо различать стёб и троллинг. Стёб содержит в себе элементы иронии и сарказма. Они могут вызвать неудовольствие, но они не направлены на получение негативной реакции. Это форма выражения мнения.

Тогда как троллинг однозначно имеет причину вызвать негатив с противоположной стороны. По форме может иногда выглядеть, как стёб, по сути таковым не являясь. Так как, как правило, он не имеет смысловой нагрузки.

Про ложь - я бы оставила. Не далее, как этим летом, с форума был удалён пользователь, который лгал. Оставлял на форуме лживые сообщения, вызывавшие у пользователей сочувствие и сопереживание, а затем, у некоторых, в личке, просил занять денег. Так что я настаиваю на том, что ложь в правилах тоже должна быть указана.

Цитата:
Насчет предложений по модерации - не вижу, чем они принципиально отличаются от того, что у нас описано в Пункте 7. Калибрация наказаний слегка другая, но у нас упор не на наказания, а на то, чтобы не было нежелательного контента на форуме.
Я выше написала про направленность.

То, что в правилах ХА не указаны более конкретно моменты по наказаниям не свидетельствует о том, что упор не на наказания. Это свидетельствует о том, что модерирование производится по тому, как модератор трактует и интерпретирует правила. Потому что чётких определений и правил модерирования нет.
Цитата:
Не совсем согласна, зависит от контекста.
Контектстный подход в таких вещах плохой помощник. Здесь важна форма. Если форма хамская, либо имеет явную личностную направленность - наезд.
Цитата:
Но скорей всего это значит то, что они более объективны, чем участники конфликтов.
Они могут быть более объективны по части конкретных конфликтов. Это вовсе не гарантирует полной объективности. Тут всё дело в личностных качествах. Но найти беспристрастного и адекватного модератора - это трудно. Тем паче, так или иначе, у каждого пользователя есть, в том числе, и личные предпочтения относительно других пользователей.
Цитата:
А дух - ну вот, например, неприятие отрицательной репы и всего ей подобного - это дух.
Дух - это субстанция неконкретная. Дух, атмосфера - сумма факторов, присущих тому или иному сообществу. Во многом это зависит от представлений людей об этом сообществе. Иногда эти представления от реальности отличаются, если попытаться посмотреть на всё это со стороны.

Любое, даже маленькое сообщество, любой коллектив, должны соблюдать конкретные правила. Когда компания 3-5, ну 10 человек - они могут договориться между собой. Но если возникает конфликт (а это неизбежная часть бытия), то договорённости устные летят в тартарары. Нужно процедурно описать, что можно, чего нельзя, почему и что за это будет и в каком размере.

Правила ХА писались очень давно (по сетевым меркам) и для другого состава участников. Очевидно же, что качественно и количественно сообщество изменилось. Я говорю именно о правилах форума, не отдельных ФК.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
И еще один момент, имхо, важный:
Мы изначально говорили об изменении правил для всего форуме, не только для раздела ФК.
Чрезвычайно важный. ППКС.
__________________
Предложения по внесению изменений в Правила
Вобла. Сушёная. ©Лора
Riba вне форума  
Старый 18.11.2016, 21:33   #5 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Я с телефона, поэтому коротко.

Предложение:

Запретить обсуждать в тредах соседние треды. И в плохом, и в хорошем ключе.

Нравится тред? Хочется сказать об этом - пойди порадуй людей в самом треде.

Не нравится? Поставь его в игнор и забудь о его существовании, будто он вообще на другом форуме.

М?

Правда, помню, на ФЭР было прикольно жадно ловить рассказы бывалых о том, как бенедиктинок травили в треде британских актеров из-за их "урода", и как они потом отделились в свой тред с напутствиями "Скоро загнетесь!", и как сейчас "БК" один из самых популярных тредов раздела...

Но, думаю, я бы пережила без этих рассказов, если б треды обижались друг на друга из-за них.
Lady Aragorn это нравится.

Последний раз редактировалось Аликс; 18.11.2016 в 21:43.
Аликс вне форума  
Старый 18.11.2016, 21:33   #6 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И как это прописать в правилах? Прямо вот так на примере Васи и цветочков? И придумать еще сотенку примеров, чтобы закрыть все допустимые случаи упоминания Васи? А если вместо слова "Вася" будет "некоторые"? Это уже можно, ибо эзопов язык? Про замену имени обстебываемого юзера напишем в правилах что "некто", "кое-то", "некоторые", - это тоже наезд ил уже нет? Слова Вася нет, и мы вольны пуститься по кочкам в осуждении Васи?
Я там чуть выше попыталась, МА цитирует этот мой пост сразу после открытия треда, можете перейти и посмотреть.
Но я не все случаи знаю, как описать: из меня хреновый юрист, но здесь есть те, кто это может лучше.
Цитата:
А не легче ли в правилах просто написать, что не проще ли не точить языки о конкретных участников и другие треды? Как там, собственно, сейчас и написано?
Нет, там сейчас невнятно написано, поэтому многое пришивается под эту формулировку лишнего.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес
(c)
Nelt вне форума  
Старый 18.11.2016, 22:43   #7 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Принадлежит ли нынешний форум ХА тебе?
...
кто-то, кроме тебя, имеет право и возможность что-то поменять, будучи этим недоволен.
Если это не так, нет смысла играть в демократию и тратить время.
На данный момент форум и сайт физически и морально принадлежат Хатту. Мне же принадлежит копирайт и сайта, и форума. И на данный момент, право решающего голоса в определении политики на форуме. Сайт же полностью на усмотрении Хатта.

Насчет демократии: ХА никогда ей не был и не будет, и я, если честно, и не знаю форумов с демократическим управлением, кроме междусобойчиков, где собирается группа людей и делает конкретно под себя площадку для общения.
ХА - автократия/меритократия, Правила и политика устанавливаются администрацией, модераторы подбираются администрацией для проведения этой политики. Администрация меняется с годами, но становится администрацией, когда берет на себя очередное осуществление идеи ХА. Т.е. люди в руководство сайта приходят под идею. И процесс этот неформальный.

Но это не значит, что админы не хотят никого слушать, и что претензии, здесь высказанные, нам не важны. Мы хотим выслушать претензии и прийти к какому-то консенcусу, возможно, редактирующему нынешнее воплощение идеи ХА. Но редактировать и воплощать будем мы, т.е. я и Хатт. И модераторов в помощь подбирать тоже будем мы. Что не исключает того, что когда-то появятся новые люди, которые войдут в администрацию под идею ХА.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
По-моему, любая пузомерка - зло. Положительная накручиваемая репутация ничуть не краше отрицательной.
Согласна. Но нынешняя репа - тоже результат компромисс.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Но мы опять говорим про очень эфемерные вещи: что есть ХА?
Это в первую очередь место, где собираются люди, чтобы поговорить о Толкиене и творчестве по Толкиену, а также пофанатеть по этим вещам и как-то воплотить свое фанатство.
Хеннет Аннун это также "Окно на Запад". Для ХА всегда была важна интернациональность и связь между толкино-фандомами разных стран. Фильмы Джексона - это самое яркое проявление англо-фандома за последние 20 лет. Для нас это было не только о кино по ВК и его обсуждении. Это было и о фандомах, и фандомном творчестве, порожденных фильмами.
Да, сейчас все это малость в спячке, но например, объавлен фильм о юности Толкиена, в формате сериалов ББС.
Это всегда было первично, но в процессе общения по теме многие люди нашли себе друезей, хорошие компании, и захотели общаться уже просто так. Так появились Свободный форум, Взрослый, разговорные треды и т.п. И это часть форума ХА для нас тоже очень важна.

Насчет лжесвидетельства и плагиата:

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
У нас тут точно был запрос (кажется, от Серены) про лжесвидетельство относительно угроз в личке.
С личками вроде выяснили, как их блокировать от неприятных себе людей. Вмешиваться же в лички и выяснять, кто где наврал, мы просто не можем - мы не детективная контора. Если явное злоупотребление всплыло, мы всегда можем с этим разобраться как с поведением, несовместимым с целями форума. Но это редко бывает, писать под это Правило = прокладывать асфальт там, где почти никто не ходит.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
У нас тут точно бывают ситуации, когда выкладывались чужие стихи и тексты без копирайта
Да, но иногда люди просто не могут копирайт найти, видят картинку в сети и тащат, например, а откуда она - неизвестно. Давать ссылку - правила хорошего тона, да. Но прописывать это в Правилах не вижу смысла. Потому что реально часто бывает сложно найти автора, а поделиться хочется. Вот выдавать это за свое - тут да, некрасиво. Но опять-таки, мы не детективная контора, а если явные случаи будут, тогда и разберемся,

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Согласна. Я бы только из этого вычла варианты типа "Актер Х - козел". Это явно должно тереться.
О! А вот это интересный поворот, т.к. не помню, чтобы раньше такое требование было, наоборот, народ возмущался цензурой и хотел полной свободы в том, что о героях/актерах говорить. Я не против, но тогда это не только об актерах надо обговорить.
У нас есть что-то про недопустимость клеветы на съемочную группу, или семью Толкиена. Вот что-то в этом роде в виду имеется, да? И этот момент можно в Правилах уточнить.
А насчет героев как? Не надо наверно ограничений, типа на "Торин - козел" или "Трандуил - козел", т.к. это не о реальных людях?

Насчет высказываний в духе "мне больно/тошно/бесит от юзера/группы людей/от того, что делает этот/юзер/группа".
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Приведи, плз, контекст, где бы ты расценила это как хамство.
Навскидку: "меня бесят евреи". Не настолько в лоб: "мне тошно, когда женщины толстые и за собой не следят", "мне дико неприятно то, как юзер Х пускает слюни на этого актера".
Т.е. когда говорят о неприязни к самому юзеру или к тому, что он из себя представляет.

А вот это, например: "мне дико неприятно то, как Юзер Х сейчас передернул факты и написал неправду о событии Y" - это, ИМХО, не хамство. Т.е. это о том, что юзер Х конкретно сделал или сказал.

Но эта градация просто то, что сразу пришло в голову. Тут возможны и более тонкие случаи, поэтому я и говорю, что зависит от контекста.


Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Соглашусь во многом, но коль скоро речь не только о высокоинтеллектуальных дискуссиях, но и о ФК, то есть о чувствах, лучше дать такому право быть.
Покуда речь не о другом, а своих чувствах: злости, обиде, негодовании - все это имеет право быть, человек вправе говорить о себе.
Он не вправе (у нас тут) вслух давать негативную оценку коллеге по форуму.
Частично согласна. В том плане, что у нас всегда была политика запрета на публичное выяснение отношений, и эта политика по-прежнему должна быть на СМ - туда не про отношения люди читать ходят. Но вот в ФК и в разговорных тредах люди просто тусуются, социально проводят время. И там такая потребность в выяснении отношенбий может быть. И твое предложение о тредах для споров - но только в разделе ФК - возможно, имеет рациональное зерно.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
А у всех разные ожидаемые цели, потому что удовольствие все от разного получают: у нас поэтому столько склок в ФК, где одно сплошное удовольствие, потому что удовольствие одних - баттхерт для других.
Так что я против категории "конструктивный" при модерации.
Только четкие правила, только хардкор.
Да вот не получится так, невозможно все запротоколировать. И мое мнение прежнее - удовольствие и развлечение за счет других, направленное на других, не должно быть здесь нормой. А вот детали, что этим считать. можно уточнить.


Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Вопрос только в четких правилах, способности модератора их придерживаться и - в идеале - в доверии большинства участников к этой его способности и к его совести.
Все так, плюс самое главное - в доверии администрации к этому человеку, и к тому, что он будет проводить политику администрации.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
И еще один момент, имхо, важный:
Мы изначально говорили об изменении правил для всего форуме, не только для раздела ФК.
Я не считаю нужным пока эту дискуссию расширять на весь форум, т.к. началась она из-за претензий по модерации и чистке того, что по определению на СМ запрещено. Т.е. флуд, разборки, выяснения отношений не могут быть на СМ ни в каком виде, и потому речи про СМ пока нет.
Давайте сначала насчет раздела ФК чего-то поймем, а там уже посмотрим, переходить ли на весь форум. Потому что тогда надо дергать Хатта, а также притягивать народ, который ходит на СМ за инфой про коны, фильмы и книги, и кому все это не надо никаким боком.
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 18.11.2016, 22:58   #8 (permalink)
Вдохновенное трепло.
 
Аватар для Riba
 
Регистрация: 20.01.2015
Адрес: KZ. Рукотворный лес на берегу реки
Сообщений: 5,849
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
О! А вот это интересный поворот, т.к. не помню, чтобы раньше такое требование было, наоборот, народ возмущался цензурой и хотел полной свободы в том, что о героях/актерах говорить. Я не против, но тогда это не только об актерах надо обговорить.
У нас есть что-то про недопустимость клеветы на съемочную группу, или семью Толкиена. Вот что-то в этом роде в виду имеется, да? И этот момент можно в Правилах уточнить.
А насчет героев как? Не надо наверно ограничений, типа на "Торин - козел" или "Трандуил - козел", т.к. это не о реальных людях?
Предложение: Внести в правила недопустимость оскорблений или уничижительных высказываний в отношении публичных фигур.

Герои - существа вымышленные, с ними полегче.

Цитата:
Насчет высказываний в духе "мне больно/тошно/бесит от юзера/группы людей/от того, что делает этот/юзер/группа".
Здесь можно оговорить форму. Одно дело, если кто-то хочет высказыванием унизить, выносит негативное оценочное суждение и другое - когда высказывает личное мнение о сабже. Но это вещь на грани.

Цитата:
Навскидку: "меня бесят евреи". Не настолько в лоб: "мне тошно, когда женщины толстые и за собой не следят", "мне дико неприятно то, как юзер Х пускает слюни на этого актера".
Т.е. когда говорят о неприязни к самому юзеру или к тому, что он из себя представляет.
А может быть и "мне не нравится, когда женщины с лишним весом носят не скрывающую недостатков одежду", "не считаю приемлемым столь откровенное выражение чувств". То есть - суть и форма - это вещи разные и важные.

Цитата:
А вот это, например: "мне дико неприятно то, как Юзер Х сейчас передернул факты и написал неправду о событии Y" - это, ИМХО, не хамство. Т.е. это о том, что юзер Х конкретно сделал или сказал.
И лучше, когда обращение идёт непосредственно к юзеру, иначе это выглядит, как обсуждение юзера.

Цитата:
Я не считаю нужным пока эту дискуссию расширять на весь форум, т.к. началась она из-за претензий по модерации и чистке того, что по определению на СМ запрещено. Т.е. флуд, разборки, выяснения отношений не могут быть на СМ ни в каком виде, и потому речи про СМ пока нет.
Давайте сначала насчет раздела ФК чего-то поймем, а там уже посмотрим, переходить ли на весь форум. Потому что тогда надо дергать Хатта, а также притягивать народ, который ходит на СМ за инфой про коны, фильмы и книги, и кому все это не надо никаким боком.
Возможно, стОит позвать сюда людей, в ФК не ходящих?
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Между нами: если некто имел в виду таки наезд, неужели он будет настолько глуп, что в этом так прямо и признается тому, на кого он наезжает?
А вот если некто будет уходить от ответа - значит это таки был наезд.
__________________
Предложения по внесению изменений в Правила
Вобла. Сушёная. ©Лора
Riba вне форума  
Старый 18.11.2016, 23:57   #9 (permalink)
Вдохновенное трепло.
 
Аватар для Riba
 
Регистрация: 20.01.2015
Адрес: KZ. Рукотворный лес на берегу реки
Сообщений: 5,849
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Нет, не пугает. Это был конкретный ответ на конкретный вопрос. Далее уже отдельная мысль: что, естественно, не означает необходимости заниматься чем-либо только на том основании, что оно не пугает. Главный критерий целесообразность, а уж пугает процесс или нет, то вопрос 18-й и даже дальше.
Спасибо. Значит не пугает, но целесообразности не видите. Так мало слов понадобилось, чтоб сформулировать.
Цитата:
Если мне не изменяет память, не так давно в Филикили осуждали подобную позицию "я сказала, а ответ меня не интересует". Правда, ее осуждали у другой стороны...
Я не понимаю целесообразности беседы по поводу причин приведения мною конкретного примера. Я Вам один раз ответила, на что Вы отказали мне в праве приводить в пример другой форум. Больше предлагаю к этому не возвращаться.
Цитата:
Способен сам поддерживать свое существование на основании имеющегося у его частников опыта.
Существование бывает разным. В настоящий момент тематический форум жив, в основном, только за счёт флуда в ФК. Я не думаю, что это именно то существование, которое желает администрация своему детищу.

Цитата:
Меня вполне устраивает то, которое тут принято официально: "Что такое флейм? Это взаимные наезды, образующие бесконечный цикл."
Вы хотите внести сюда какие-то поправки?
Конечно хочу.
Потому что эта трактовка слишком расплывчата, в том числе ещё и потому, что нет конкретного определения наезду.

Вот одно из определений флейма:

Цитата:
Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.
Примеры флейма
- Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, намёки и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьёзном смысле.
- Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов, политических партий, идеологий и т.п.), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
- Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
- Некоторые полемические приёмы (например, путём доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника посредством подмены понятий).
- Фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника.
- Бросание вызова собеседнику.
- Разные взгляды на обстоятельства, события и любые другие вещи.
- Дебаты, полемика, демагогия, с использованием оскорбительных высказываний, не имеющие отношения к первоначальной теме.

 


Вот ещё:
Цитата:
Флейм (flame) - это процесс, который иногда возникает при общении в Интернет, "словесная война". Это неожиданно возникшее бурное обсуждение, в процессе которого участники обычно забывают о первоначальной теме, переходят на личности и не могут остановиться. Обычно флеймы возникают спонтанно, развиваются очень быстро и заканчиваются лишь при вмешательстве модератора или когда все участники окончательно устанут. Это тот самый вид спора, в котором истина не рождается - по окончании флейма все спорщики чувствуют себя неудобно и никакого конструктивного результата флейм не дает.
К слову, 2/3 того, что сейчас происходит в этом треде также является частично флеймом.
__________________
Предложения по внесению изменений в Правила
Вобла. Сушёная. ©Лора
Riba вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:06   #10 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Что страшного в фразе: "Вася, меня трясет от отвращения, когда ты постишь эти цветочки!"?
Хороший пример, кстати. Пограничный такой.
Я смотрю на него и думаю - с одной стороны, флейм. Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков? Чтобы он перестал их постить? Чтобы думал каждый раз, когда постит цветочки, как тебя это задевает? Если цветочки не нарушают Правила, почему он должен из-за этого переживать?

И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор или не промотать цветочки?

А с другой стороны думаю - и впрямь, а чего тут такого страшного?

Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:11   #11 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
Нет, эта фраза не флейм. И не хамство и не наезд. И даже увещевания сама по себе не заслуживает, потому что говорит только о личном мнении человека.
А вот при регулярном повторении (в 5-ти постах подряд например) уже заслуживает увещевания. Однако не модератория )
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:12   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
Не флейм.
Флеймом не может являться случай, когда пользователь Х сообщает о своих чувствах. Пока пользователь говорит именно о своей эмоциональной реакции - пост не является флеймом.
Да, я исхожу из того, что тут все вменяемые люди, и абсурдную ситуацию с пользователем Х, который ходит за Васей по форуму и везде пишет, как ему делается плохо от цветочков, не рассматриваю.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:15   #13 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Хороший пример, кстати. Пограничный такой.
Я смотрю на него и думаю - с одной стороны, флейм. Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков? Чтобы он перестал их постить? Чтобы думал каждый раз, когда постит цветочки, как тебя это задевает? Если цветочки не нарушают Правила, почему он должен из-за этого переживать?

И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор или не промотать цветочки?

А с другой стороны думаю - и впрямь, а чего тут такого страшного?

Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
По-моему, это ни то, ни другое.

Но если вслед за таким постом еще несколько человек начнут увлеченно постить что-нибудь типа "да, Вася, ты задолбал, козел" и/или "как сама котиков постишь, так ничо?", то это точно будет флейм.
Krakodil вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:27   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для савка
 
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Хороший пример, кстати. Пограничный такой.
Я смотрю на него и думаю - с одной стороны, флейм. Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков? Чтобы он перестал их постить? Чтобы думал каждый раз, когда постит цветочки, как тебя это задевает? Если цветочки не нарушают Правила, почему он должен из-за этого переживать?

И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор или не промотать цветочки?

А с другой стороны думаю - и впрямь, а чего тут такого страшного?

Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
Мое мнение - флейм. Сказавший фразу, конечно, выплеснет раздражение, ну так не в космос ведь, а на конкретного Васю, который эти цветочки запостил, и которые в общепринятом понимании ничего негативного не несут. Вася расстроится, в сердцах скажет "А меня от твоих стишков тошнит!" Тут третий, или постящий цветочки или пишущий стишки подтянется... А тут и случайно заглянувший на огонек примкнет к "веселью"... остановить этот поток выплескивающегося раздражения, имхо, труднее, чем одному человеку промотать Васины цветочки или поставить Васю в игнор. И зачем подстраивать окружающую среду под человека, который не может иначе преодолеть собственный дискомфорт, кроме как выплескивая его на ни в чем не повинного Васю?
Если пользователь злится именно на цветочки, а не на Васю, то ничего не мешает ему вежливо решить вопрос с собственным неприятием прекрасного. Доброе слово и кошке приятно, и сферическому Васе
Lady Aragorn это нравится.

Последний раз редактировалось савка; 19.11.2016 в 02:47.
савка вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:30   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для мисси
 
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Хороший пример, кстати. Пограничный такой.
Я смотрю на него и думаю - с одной стороны, флейм. Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков? Чтобы он перестал их постить? Чтобы думал каждый раз, когда постит цветочки, как тебя это задевает? Если цветочки не нарушают Правила, почему он должен из-за этого переживать?

И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор или не промотать цветочки?

А с другой стороны думаю - и впрямь, а чего тут такого страшного?

Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
Это полный норм, особенно если Вася постит их по пятнадцать на странице.
А если Васю сегодня утром перемкнуло, и он вместо традиционных цветочков запостил, например, миленького паучка, то Вася рискует огрести еще более злобные вопли в свой адрес - и, кстати, вопрос! Вот Вася не знает точно, кто конкретно, но доподлинно подозревает, что ему на каждом шагу могут встретиться люди, страдающие арахнофобией в самых разных вариантах. И хренак - постит фотащку миленького паучка. Вася - после этого кто? Его действия - наезд? У кого-то от его действий инфарктмикардавоттакойрубец, а Вася честно ничего такого ввиду не имел.
Но при этом во всем остальном Вася прекрасный собеседник и интересный человек - так что сразу в игнор-то?
__________________
Смерть неосознанная - есть смерть. Смерть осознанная - есть бессмертие.

ЖЖ
мисси вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:40   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Хочу добавить.
Я за то, чтоб разрешить сферическому в вакууме пользователю ХА быть несовершенным.
Не любить какую-то группу людей. Раздражаться от цветочков или от какого-то актера. Испытывать негативные эмоции от проблем в оффлайне.
Лично я не могу себе представить общение, состоящее из сплошного мимими. И для меня требование общаться только в стиле мимими - кастрированное, не нужное лично мне общение.
А добиться того, чтоб никто никогда ни на что не обижался можно только одним способом - запретить вообще о чем-то говорить.

---------- Сообщение добавлено в 01:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:35 ----------

Цитата:
Сообщение от мисси Посмотреть сообщение
Но при этом во всем остальном Вася прекрасный собеседник и интересный человек - так что сразу в игнор-то?
Если Вася в самом деле прекрасный собеседник и интересный человек, то у нормально разговаривающих между собой пользователей есть ненулевой шанс договорится с Васей о том количестве, или качестве, или способе выкладывания цветочков, которое радует Васю и удовлетворяет его тягу к прекрасному, и при этом не заставляет пользователя Х скрежетать зубами от ярости.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума  
Старый 19.11.2016, 02:53   #17 (permalink)
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
It depends

Возьмём, к примеру, ситуацию (гипотетическую!), когда мисси мне говорит:
- Лето, меня трясёт от отвращения, когда ты постишь этого своего Эрмитажа, а ты постишь и постишь, крысссла такая.

Мы с мисси давно знакомы, у нас сложились определённые отношения в реале, на основании которых я могу позволить себе ответить:
- Бебебе, кто бы говорил со своим Шонбином.
Дальше либо разулыбались и замолчали, либо поржали друг над другом, либо учинили долгоиграющий стёб с пощением картиночек, стишатами итд.

Если “фэ“ относительно Армитиджа прилетит от пользователя Имярек, с кем у меня нейтральные отношения, я нахмурюсь и сочту сие двусмысленностью. Самым логичным и по-человечески разумным в этой ситуации будет спросить: “Какое решение ты предлагаешь?“. Ещё лучше: “Давай обсудим это в личке“.

Если “фэ“ относительно Армитижда прилетит от некоего Имярек, кого я кушать не можу ни под каким соусом, я сочту сие наездом и побегу горячо жаловаться модератору, что такой-то сякой наезжает на мой светлый образ и указывает, как мне жить.

А есть четвертый вариант, когда мы с мисси сидим и ржём друг над дружкой, а некий доброжелатель, видя слово “крысссла“ счёл это наездом одного пользователя на другого и во имя торжества буквы закона побежал жаловаться модератору на обоих.

Как я вижу разруливание данной конкретной ситуации:
1. Если от Васи не поступила жалоба, и он и его оппонент дружески ржут над ситуацией и собой, модератор не вмешивается
2. Если Васе десять раз подряд один человек говорит, что он задолбал с чем-то, а Вася считает это наездом, модератор приходит и просит обоих перенести дискуссию в личку. Не послушаются - тереть.
3. Если Васе десять раз подряд один человек говорит, что он задолбал с чем-то, а Вася считает это наездом и огрызается, модератор приходит и трёт обоих.
4. Если Васе десять человек десять раз подряд говорят, что он задолбал с чем-то, а Вася считает это наездом, приходит модератор и трёт десятерых за наезд, а Васю за провокацию, ибо он несмотря на просьбы, продолжает постить, чем сознательно нервирует собравшихся.
5. Если модератору жалуется стороннее лицо, то модератор действует согласно тому, какая имеет место ситуация: 1, 2, 3 или 4.

Всё вышесказанное валидно в случае, когда пользователи открыто обращаются друг другу и ясно, кто адресант, а кто адресат. По ситуации со скрытыми наездами мысль есть, но мне нужно время на её “причёсывание“
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini

Последний раз редактировалось Endless Summer; 19.11.2016 в 02:56.
Endless Summer вне форума  
Старый 19.11.2016, 03:06   #18 (permalink)
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
Я опять проходила мимо.
Мои пять копеек.

По-моему, это не флейм. Во всяком случае - именно эта фраза. Выражение личного отношения к контенту, предоставляемому Васей, я бы сказала.
Цитата:
И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор...
Если предположить, что Вася постит не только цветочки, но еще и условных рыбок, птичек и кустарниковых гадюк, то возможно мне не нравятся цветочки, от птичек я в восторге, а к остальному безразлична. И убирать разом все не хочется.
Если же Вася постит только цветочки, то в этом случае да, я бы просто поставила Васю в игнор.
Цитата:
Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков?
Ну, возможно Вася сам поинтересовался как окружающие воспринимают его цветочки.
Или чтоб дать понять Васе и другим читающим, что я не люблю Васины цветочки или может даже цветочки в принципе не перевариваю и буду их проматывать. Последнее ("цветочки в принципе не перевариваю"), разумеется, не в случае, если дело происходит в теме изначально и основательно только цветочкам и посвященной. В таком случае, как мне кажется, мне лучше не жаловаться на цветочки, а найти тему себе по вкусу.
Возможно, после такого выражения своих эмоций я бы предложила Васе договориться о "том количестве, или качестве, или способе выкладывания цветочков, которое радует Васю и удовлетворяет его тягу к прекрасному, и при этом не заставляет пользователя Х скрежетать зубами от ярости" (с, Лора) или в данном случае меня, что оставило бы довольными всех и разрешило бы проблему.

(Ну, разумеется я не учитывая тут неадекватные ситуации, когда я прихожу с этим высказыванием в тему, посвященную Васиным цветочкам, сообщаю ему об этом каждый раз, когда его вижу, хожу за ним по ХА с этим манифестом о том, как меня бесят его цветочки, etc)

Поддерживаю Donna Anna, Лору, Мисси по цветочному вопросу.

Последний раз редактировалось Crystallic; 19.11.2016 в 03:25.
Crystallic вне форума  
Старый 19.11.2016, 06:17   #19 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Такой публичный межтредовый конфликт очень быстро втянет в себя практически всех активных пользователей раздела ФК.
Зависит. Скажем так - и сейчас в разных ФК потихоньку идут разборки то по одному, то по другому вопросу. В том числе с обидами и пр. Но далеко не всегда это разгорается во флейм - в большинстве случаев оно само рассасывается, народ договаривается до чего-то, и все.

И вот же интересно - зашла я в Правила, и в те и в другие, и нигде ничего нет про то, что публичные выяснения отношений запрещены! Запрещен флейм (в который выяснение отношений иногда выливается). Вот собственно что запрещено:

Цитата:
2.3. Оскорблять участников форума в любой форме (Запрещено проявление любой грубости, угроз, личных оскорблений и нецензурных высказываний, в том числе и в скрытой форме, как в отношении юридических, так и конкретных физических лиц). Участники должны соблюдать уважительную форму общения. Также запрещены «психологические опыты», троллизм, личные наезды и флейм, а также другие формы вызывающего поведения.
Плюс ограничения на СМ и в прочих информативных тредах:
Цитата:
Большинство тредов на нашем форуме - информативные, в них нужно строго придерживаться заданной темы разговора.
Цитата:
4.5. Запрещен чат (непринужденное общение не по теме, имеющее только текущую, сиюминутную ценность для участников) в информативных тредах. Чат разрешен только в разговорных тредах, основная масса которых находится в Фан-Клубах или в Свободном форуме. Списки разговорных тредов будут публиковаться в каждом разделе, где они разрешены.
4.5.1. На Совете Мудрых разговорные треды запрещены.
Что сразу исключает выяснение отношений в таких тредах, так как оно неинформативное и не по теме.

Кстати, насчет разговорных тредов. Правила не отражают текущей ситуации, когда все треды на СМ и куча тредов в Свободном разговорные, и это нигде не отмечено. Плюс правило про чистку тредов - их давно уже не соблюдают. Я не против, но надо, чтобы Правила отражали реальность.

Короче, я к чему - выяснение отношений в разговорных тредах (читай, во всех ФК), не запрещено Правилами. Вот если оно привело к флейму или оскорблениям - тогда и реакция модератора будет именно на флейм или
оскорбления, а не на сам факт выяснения отношений.

И что б вы подумали - смотрю я в Правила поведения в ФК, а там именно об этом:

Цитата:
Что такое флейм? Это взаимные наезды, образующие бесконечный цикл. Поэтому вместо выяснений отношений публично в тредах предпочитается нажатие кнопки "Модератор", который затем, как правило, удалит оскорбивший пост и последующий флейм, и возможно, накажет оскорбителя.

Либо вы можете договориться и разрулить конфликт сами. Если в итоге никто не уйдет обиженным, всем будет лучше, включая модераторов. Но нажатие кнпоки - это не ябедничанье, это удушение флейма в зародыше. Не бойтесь ее нажимать, если чувствуете, что сами не справитесь.
Т.е. можно выяснять все самим, пожалуйста. Кнопка модератору - если понятно, что не выходит самим и все скатывается во флейм.

Вообще я тут, как Аликс - чем больше гляжу в Правила, тем больше убеждаюсь, что там не надо ничего принципиально менять. Так, подчистить где-то устаревшие места, уточнить некоторые моменты, сдвинуть где-то акценты.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да боже упаси в таком-то разговоре еще за кого-то вчитывать! Не оберешься потом. Я имела в виду конкретно относительно недавние события на Перекрестке, немало крови нам попортившие, и Ваш по этому поводу модераториум, в котором было написано, что некоторые пользователи, очевидно, посещают раздел ФК исключительно чтобы написать бяку, поэтому лучше запретить им постить в этот раздел вообще.
Сорри, вопросов больше не имею!
Ко всем присутствующим - я поняла, о ком речь, и это честно ни об одном из участников данного треда. И пример с оставленной кучей был уместен.
Хотя мы уже вроде договорились о том, что флейм и оскорбления трем, как и раньше, просто понятие флейма уточняем. Так что все, этот вопрос закрыт.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Следует ли понимать это так, что не устраивающий одну из сторон результат голосования будет считаться ею неправильным?
На данный момент я очень сомневаюсь, что будет какое-то голосование, т.к. не думаю, что понадобятся существенные изменения Правил. А по мелочам верю, что просто договоримся здесь.

Плюс более прозрачная политика модерирования - что по идее тоже устроит всех.
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 19.11.2016, 07:39   #20 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
А вы можете туда людей с разными мнения брать, ну, чтобы, другая точка зрения была более проявлена? Дабы не оказалось, что модераторов пять, но все глядят на север?
Не удержалась - не на север, а на Запад, в т.ч. в толкиеновском смысле. См. название сайта. И да, поскольку направление сайта - Окно на Запад, то и политика в этом направлении, и модераторы под нее подбираются.
Так что некое единство взглядов неизбежно - но в том, что касается флейма и границ общения, тут действительно все разные. И чем больше будет модераторов, тем больше разных мнений.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Да. Клеветы и ругани. Как с юзерами.
О, кстати, и пункт у нас такой нашелся:
Цитата:
2.3. (Запрещено проявление любой грубости, угроз, личных оскорблений и нецензурных высказываний, в том числе и в скрытой форме, как в отношении юридических, так и конкретных физических лиц)
Под это дело подходят и актеры, и ПиДжей, и семейство Толкиен. И я не возражаю против такой трактовки - когда в их адрес явные грубости, клевета и оскорбления, а не критика и не стеб.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я бы не стала такие ограничения вводить, именно потому, о чем ты пишешь: это не живые люди.
Абсолютно согласна.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Давайте хотя бы ФК, но что считать флеймом и пр. - это ж важно и для СМ! Там в первую очередь интересные дискуссии, которые флеймоопасны, и из-за нечетких модераториев сейчас на СМ тишина и ветер дует.
Давайте вернем возможность там спорить, опираясь на четкие правила!
Согласна, но перейдем этот мост, когда дойдем до него. Да, самое важное сейчас - разобраться с флеймом и границами. А это и к СМ будет применимо, однозначно.

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

Цитата:
Сообщение от Pandemonium Посмотреть сообщение
1.Нужен опрос?
Вряд ли.

Цитата:
Сообщение от Pandemonium Посмотреть сообщение
2.Есть предложения ввести новых модераторов?Давайте проголосуем.
Нет. Модераторы не голосованием выбираются, а назначаются администрацией.

Цитата:
Сообщение от Pandemonium Посмотреть сообщение
3.Дадим общее определение понятию "флейм" и чётче обозначим, что под это определение подпадает, а что нет.
А вот этим до сих пор занимаемся. И четко обозначить это невозможно. Но возможно в разговоре понять границы друг друга, и плясать от этого.

---------- Сообщение добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:31 ----------

Цитата:
Сообщение от kea Посмотреть сообщение
извиняюсь, что отвечаю на вопрос, заданный не мне.
За обозначенный период в Фик обсуждалось много что - творчество Ричарда Армитиджа и Дэвида Теннанта, книги и фильм про Гарри Поттера, явления фанатизм и нетерпимость, современные тенденции в кино, кулинария, конфликт с соседним тредом, внесение поправок в правила форума, стихи с героями Хоббита и другое. Если убрать конфликтную тему, то что именно в обсуждаемых темах вызывает вопрос? Собравшиеся сразу оговорили, что оффтопных тем в треде нет.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но тут похоже имелось в виду вот что. Кракодил хотела получить у вас подтверждение, что модераторы не мешают вам общаться так, как вы хотите, если ваше общение не включает в себя конфликт с соседним тредом.

Т.е. это был "вопрос от противного". И ваше перечисление выше как раз вроде подтверждет посыл Кракодил, что модератор не мешает общаться ни на одну из перечисленным тем, кроме конфликта с другим тредом.

И следующий за этим вопрос - если там идет такое активное и интересное общение, которому ничего не мешает, зачем менять Правила? Только ли ради того, чтобы иметь возможность конфликтовать с другими тредами?

Это была лишь моя попытка достроить логическую цепочку Кракодил.
Не означает, что я в этой цепочке все разделяю. Но так проще будет, если вы решите ответить именно на тот вопрос, который она задала.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 19.11.2016, 07:41   #21 (permalink)
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ну и к вопросу о цветоводе Васе.

Допустим, ему культурно сообщили "Василий, задолбал ты меня уже со своими дебильными цветочками". Далее вон подтянулись другие участники "Да,Вась, надоел". "Вась, ты уже прям как неадекватен со своими цветочками" и еще десяток подобных мнений. Более того в этом десятке может быть вполне нейтральное "Васек, ну не нравятся нам твои цветочки".

Далее Васе что делать?

1)Вася заткнется и затаит ,что б в следующий раз вылезти с подобной же разрешенной репликой, когда дело коснется любимых осадившей его Машей котиков. Начнется холивар, что лучше -котики или цветочки

2) Минуя пункт 1, Вася сразу же идет в другой тред, где начинает выражать точку зрения, что его ценное мнение затирают, ему хамят, гнобят за инакомыслие - находится группа поддержки, и они все вместе начинают весело укуриваться и сочинять стишата про котиков, столь любимых в треде, откуда ушел Вася и то, какие там злые люди, что не понимают цветочков. И это будет длиться и длиться. Это будет считаться нормальным?


Так не лучше ли изначально - поставить Васины цветочки на игнор и успокоиться на том?
Вообще у Васи уйма вариантов, зачем же его так ограничивать

Если Васе прям невмоготу постить n цветочков ежедневно, он может, например, пойти постить их в другой тред, где они людям нравятся.
Или может быть даже открыть свой, посвященный цветочкам и только им и собрать там единомышленников, таких же Вась-цветоводов.
(При этом, как мне кажется, эти два варианта вовсе не предполагают по умолчанию, что у Васи теперь должна быть вендетта со старым тредом из-за того. что там его цветочки не оценили\Вася должен быть изгнан с позором)
Возможно Вася постил цветочки, предполагая, что они всем нравятся, так как ему никто ничего не говорил, но сам по себе он не настолько принципиальный цветовод и после разговора начистоту решит постить что-то, что нравится и ему, и другим людям.
Возможно проблема не в самих цветочках, а в их количестве, что опять же позволяет решить проблему, допустим, отбором только самых цветистых цветочков для того, чтоб их запостить.
Возможно, после обсуждения цветочков, Вася продолжит их постить, но под спойлер, чтоб те, кому цветочки нравятся, могли на них смотреть, а те кому не нравятся - не смотреть, если мнения в треде разделятся.
И так далее, и тому подобное.

К слову, как мне кажется, фраза "Вась, ты уже прям как неадекватен со своими цветочками" это уже флейм или ближе к флейму, так как подразумевает не выражение эмоций о контенте Васи, а оценку его самого на основании его цветоводческих интересов.

Цитата:
котиков, столь любимых в треде, откуда ушел Вася
Но зачем же постить цветочки в треде, который любит котиков, а цветочки не очень?
Если же старый Васин тред не "не любит цветочки", а проблема в их количестве\качестве\etc, то почему бы не решить вопрос разговором о том, как бы и Вася цветы постил, и люди довольны были?
Crystallic вне форума  
Старый 19.11.2016, 08:39   #22 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Тоже вариант.
Если эта буча приведет к тому, что не будет тереться все подряд в радиусе поражения, потому что оно похоже на наезд или там есть кодовое слово, это уже будет хорошо.
К этому буча точно приведет.
А вот что все в Правилах уже есть, и дело не в Правилах (хотя стоит подчистить в них некторые моменты) - в этом все больше убеждаюсь.

Дело, мне все больше кажется, тупо в разных психологических типах у людей и возникающих из-за этого проблем в коммуникации. Типах - в плане экстраверт/интраверт или даже, прости госспадя, соционике.
И вопрос в том, как тут всем типам по максимуму угодить.

Я это на примере Васи с цветочками думаю, и разных реакций на это. Ну, это уже до завтра, тут нужна ясная голова.

---------- Сообщение добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Понимаешь, тут дело такое: само по себе упоминание слова "фиалка" не является ни наездом ни хамством. Тем более, таковым не является применение слова "галоперидол".
Так и я о том же - дело тут не в форме, а в содержании.

Тут опять две вещи путаются - проблема модератора, перепутавшего фиалку и "фиалку", например. И проблема "фиалки" - хотим ли мы видеть на форуме эзопову заточку языков об других пользователей и группы пользователей? Зачем это нужно и что нам это даст?

Т.е. давай переформулируем твой вопрос - предположим, что речь явно о "фиалке", а не о фиалке. Предположим, модератор не перепутал. Это флейм? Повод для вмешательства?

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Так же, как цитата из Высоцкого не является "обсуждением действий модератора", даже если она выражает эмоцию по поводу действий этого самого модератора.
Публичная негативная эмоция по поводу модератория = публичное обсуждение действий модератора. Сорри, но вот этот момент как раз однозначен и не подлежит обсуждению здесь.

Публичные обсуждения действий модератора мешают исполнению служебных обязанностей и функционированию форума. Модераторий должен выполняться, а не обсуждаться публично, включая - не обстебываться публично, не оплакиваться публично, не сопровождаться комментариями типа - ну все, нам песец и т.п.

Обсудить модераторий можно в личке. Предложение о специальном подфоруме интересно - если это закрытый подфорум, куда подпавшим под модераторий дадут доступ на время обсуждения модератория. Но не будем пока класть асфальт где не протоптано.

Начнем лучше с того, чтобы давать больше шансов 7.2.1, если тереть - то точечно и по минимуму, и тщательнее объяснять свои решения.

Т.е. Правило 2.8 здесь обсуждению не подлежит и меняться не будет.
Этот тред имеет иммунитет, т.к. это по инициативе модератора.

А вот что стоит к нему добавить, по итогам обсуждения, так это 2.8.1 - также запрещается обсуждение в духе "что за нехороший человек нажал на кнопку" и "как нехорошо нажимать на кнопку", т.к. подобные охоты на ведьм тоже мешают работе модераторов и функционированию форума.
Т.е. приравнять подобные обсуждения к обсуждениям модераториев.

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Если ты, хотя бы частично, согласна с таким описанием проблемы, то у меня есть предложение по изменению политики модерации

1) Уточнить что именно считается наездом, флеймом и хамством с точностью до очевидных всем случаев. Riba вон очень хорошее определение флейма привела, например.
Определения Riba мне, и не только мне, как раз показались очень расплывчатыми. Мне понравилось самое первое из них, т.к. там уточняются сценарии, за которые мы трем, но в правилах не оговариваем, вроде провокационного сарказма. Это можно обсудить.

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
2) Эти очевидные случае будут модерироваться по текущим правилам, то есть удаляться с указанием причины и все.
3) Ввести промежуточный уровень модератория, назовем его временно "увещевание". В случае, если модератор приходит в тред (сам или по обращению пользователя) и наблюдает ситуацию, которая впрямую правила не нарушает, однако кажется данному модератору сомнительной, модератор оставляет в треде увещевание. Например пишет:
Donna Anna, а ведь как раз это было в моем посте про "цифирки", которые ты промотала. А цифирки те как раз были пунктами Правил форума, в которых именно эти действия модератора предусматриваются.

Я все-таки их еще раз тут перечислю - 7.2.1 и 7.2.2 именно увещевания, на этих этапах ничего еще не трется. И увещевания мною применялись в количествах. Хотя в той чистке в тредах РА и Фили-Кили я въехала туда сразу, без увещеваний, пораженная масштабом проблемы. И это было неправильно.

Мы будем, кроме очевидных случаев из 2), обязательно начинать с 7.2.1.

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
4) Создать специальный конфликтный раздел, где можно будет обсудить с модератором и/или другими участниками форума острые вопросы, оставаясь в рамках правил Форума. То есть без прямых оскорблений, хамства и без перехода во флейм.
Интересное предложение, и возможно, если будет нужда и будет недостаточно корректировки политики, а которой я написала выше, то мы это попробуем. Как закрытый подфорум, куда оспаривающие решение могут получить временный доступ.

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
5) Игнорирование увещевания модератора приравнивается к нарушению правил форума и уже может привести к бану и прочим неприятностям.
Так оно обычно и происходит, именно по этой схеме.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 19.11.2016 в 09:09.
Mrs.Underhill вне форума  
Старый 19.11.2016, 11:21   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Ух... три страницы за ночь
Mrs. Underhill,
Цитата:
мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
Моё: изначальный норм, который в перспективе на 100% гарантирует флейм.
Цитата:
А почему нет? У нас всегда была неделя.
Хм, я так понимаю, что неделя много где есть. Толкин.су, Толкин.ру, Эвендим, ДОск... это только крупные и с фэндомом связанные.
Цитата:
Под это дело подходят и актеры, и ПиДжей, и семейство Толкиен. И я не возражаю против такой трактовки - когда в их адрес явные грубости, клевета и оскорбления, а не критика и не стеб. 
А менестрели-то? Менестрели, художники и писатели?
И, видимо, вопрос про Элхэ задам позже - сейчас не до этого всем.
У меня всё.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 19.11.2016 в 11:32.
Гильбарад вне форума  
Старый 19.11.2016, 11:58   #24 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Хороший пример, кстати. Пограничный такой.
Я смотрю на него и думаю - с одной стороны, флейм. Какого хрена нужно говорить Васе, что тебя трясет от отвращения при виде его цветочков? Чтобы он перестал их постить? Чтобы думал каждый раз, когда постит цветочки, как тебя это задевает? Если цветочки не нарушают Правила, почему он должен из-за этого переживать?

И почему, если тебе так дурно от Васиных цветочков, не поставить Васю в игнор или не промотать цветочки?

А с другой стороны думаю - и впрямь, а чего тут такого страшного?

Интересно было бы узнать мнение народа по поводу этой фразы. Флейм, или норм?
На мой взгляд флейм. Сказать: "Вася, мне не нравится, когда ты постишь эти цветочки, они не в моем вкусе и кажутся мне некрасивыми, угрожающими и отталкивающими" - нормально. А сказать: "Вася, вонь от цветочков, которые ты постишь - распространяется по всему ХА и мне от этого тошно" - флейм.

С другой стороны, сказать: "я чувствую себя некомфортно, когда вижу такие цветочки" - тоже нормально.
__________________
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых
Стихия вне форума  
Старый 19.11.2016, 12:02   #25 (permalink)
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
О, конструктив, ура.
Давай я сначала по поводу своего предложения уточню, а потом по вопросам, ладно?
Смотри, в моем предложении важно, что оно - комплексное, его разбивать не надо. Работает в связке, а не по отдельности.
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
1) Уточнить что именно считается наездом, флеймом и хамством с точностью до очевидных всем случаев.
2) Эти очевидные случае будут модерироваться по текущим правилам, то есть удаляться с указанием причины и все.
3) Ввести промежуточный уровень модератория, назовем его временно "увещевание". В случае, если модератор приходит в тред (сам или по обращению пользователя) и наблюдает ситуацию, которая впрямую правила не нарушает, однако кажется данному модератору сомнительной, модератор оставляет в треде увещевание.
4) Создать специальный конфликтный раздел, где можно будет обсудить с модератором и/или другими участниками форума острые вопросы, оставаясь в рамках правил Форума. То есть без прямых оскорблений, хамства и без перехода во флейм.
5) Игнорирование увещевания модератора приравнивается к нарушению правил форума и уже может привести к бану и прочим неприятностям.
Важно тут следующее: это способ 1) оставить администрации возможность регулировать спорные случаи при этом 2) сделав процедуру максимально прозрачной и не обидной для форумчан.
Для этого:
- вводятся пункты 1) и 2) и под них никогда, ни при каких обстоятельствах не должны попадать сомнительные случаи. То есть никакие уровни эзопова языка или намеков не будут тереться сразу и молча. Будет тереться вот прям фразы типо "вася ты козел" или там "я твой дом труба шатал". Четко, быстро и по теме.
- вводится специальный термин, отличающийся от модераториума, чтобы сделать четкой ситуацию его применения. То есть модератор по прежнему будет иметь возможность придти в тред и написать предупреждающий модераториум, но "увещевания" - для разрешения конфликтов.
В рамках "увещевания" модератор будет общаться и обсуждать, а не модерировать. Вот например пост Аликс, в котором она объясняет что происходит в треде - типичное "увещевание", а пост в котором она просит Нелт отредактировать сообщение - это модераториум. В первом случае она объяснила что происходит, во втором - сослалась на правила и потребовала их выполнения.
- вводится место, где можно обсудить увещевания и конфликты - для разрешения спорных вопросов и уточнения прозрачным для всех образом.
В частности, в рамках увещевания модератор может предложить участникам конфликта проследовать на конфликтный форум и продолжить разговор - там. В частности - каждый будет знать, что увещевание - можно обсуждать, пусть и в спец отведенных для этого местах. Потому что существуют варианты, когда это необходимо.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Публичные обсуждения действий модератора мешают исполнению служебных обязанностей и функционированию форума. Модераторий должен выполняться, а не обсуждаться публично, включая - не обстебываться публично, не оплакиваться публично, не сопровождаться комментариями типа - ну все, нам песец и т.п.
Именно поэтому я предлагаю ввести промежуточный уровень. Который обсуждать публично будет можно, пусть и в спец отведенных местах и по жестким правилам.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Предложение о специальном подфоруме интересно - если это закрытый подфорум, куда подпавшим под модераторий дадут доступ на время обсуждения модератория.
Закрытый - да, однозначно, по типу Взрослого.
Удаление тредов - да, но не раньше чем через какой-то срок, например 2 недели, по окончании обсуждения.
А вот с «доступный только для участников конфликта» - я не согласна. Тут важно чтобы форумчане могли понимать кого и за что увещевают. Это нужно для того, чтобы одни и те же конфликты и проблемы не вспыхивали по кругу раз за разом, и чтобы не копились обиды на модератора и друг на друга. Опять же - людям с разных тредов нужно место для обсуждения взаимных обид, однозначно не доступное всему интернету по поиску, но доступное форумчанам.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Тут опять две вещи путаются - проблема модератора, перепутавшего фиалку и "фиалку", например. И проблема "фиалки" - хотим ли мы видеть на форуме эзопову заточку языков об других пользователей и группы пользователей? Зачем это нужно и что нам это даст?
Смотри - люди, они живые. Они испытывают эмоции, в том числе негативные, испытывают потребность в их выражении вовне. Если люди находятся в каком-то месте длительное время, то конфликты накапливаются и иногда - прорываются. Это - нормально, пусть и не очень радостно. Так получилось, что для многих людей ХА стал домом, важным местом откуда не хочется уходить. И это приводит к тому, что иногда они испытывают тут эмоции, это просто факт. Давить выражение этих эмоций - бесполезно, люди все равно их испытывают и начинают оттачивать этот самый эзопов язык, чтоб его. Дать возможность выражения и обсуждения этих эмоций в приемлемых для всех рамках - улучит общую атмосферу на форуме, как в общем доме. Да, конечно, в рамках обсуждения абстрактных ворсов удержаться от выражения эмоций просто. А вот в разговорах тредах - нет, оно просто прорывается.
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Т.е. давай переформулируем твой вопрос - предположим, что речь явно о "фиалке", а не о фиалке. Предположим, модератор не перепутал. Это флейм? Повод для вмешательства?
Флейм - нет. Повод для вмешательства - зависит от обстоятельств. То есть само по себе бурчание в адрес фиалок, без указания конкретных имен и фактов - просто слив эмоций. Если кому-то стало обидно и модератор оценил ситуацию как «выход за рамки» - это повод для увещевания. Ну банально - «девы, мне кажется что вы заигрались, давайте сменим тему.»
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума  
Старый 19.11.2016, 12:40   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для савка
 
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Смотри - люди, они живые. Они испытывают эмоции, в том числе негативные, испытывают потребность в их выражении вовне. Если люди находятся в каком-то месте длительное время, то конфликты накапливаются и иногда - прорываются. Это - нормально, пусть и не очень радостно. Так получилось, что для многих людей ХА стал домом, важным местом откуда не хочется уходить. И это приводит к тому, что иногда они испытывают тут эмоции, это просто факт. Давить выражение этих эмоций - бесполезно, люди все равно их испытывают и начинают оттачивать этот самый эзопов язык, чтоб его. Дать возможность выражения и обсуждения этих эмоций в приемлемых для всех рамках - улучит общую атмосферу на форуме, как в общем доме. Да, конечно, в рамках обсуждения абстрактных ворсов удержаться от выражения эмоций просто. А вот в разговорах тредах - нет, оно просто прорывается.
Вот это, мне кажется очень хорошо отражает суть проблемы. Все люди испытывают негативные эмоции. В самых разных местах. Но в одних местах люди позволяют себе их выплескивать, например дома, а в других нет, например на работе. И весь этот долгий разговор идет про то, чтобы правилами закрепить имеющееся у части пользователей ощущение форума "как дома", где можно не стесняться в выражении эмоций.
Но если "дома" живут люди, с которыми есть еще какие-то связи и которые априори поймут и простят такой выплеск негатива, то на форуме есть изрядная часть людей, которые вовсе не должны снисходительно относиться к чужим проблемам мировосприятия. Поэтому я против разрешать правилами сливать на окружающих свой негатив. В тесной компании, если все участвующие хорошо друг друга знают и уверены, что это никак не отразится на взаимоотношениях - так и ради бога, ведь в этом случае никто не пожалуется, модератория и не будет.
Lady Aragorn это нравится.
савка вне форума  
Старый 19.11.2016, 12:49   #27 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от савка Посмотреть сообщение
Поэтому я против разрешать правилами сливать на окружающих свой негатив. В тесной компании, если все участвующие хорошо друг друга знают и уверены, что это никак не отразится на взаимоотношениях - так и ради бога, ведь в этом случае никто не пожалуется, модератория и не будет.
Я согласна, что этот форум - не место для сливания накопившегося в реале (или где-то еще, неважно где) негатива. Другой вопрос - что относительно художественных образов, фильмов, театральных постановок, литературных произведений и подобн - конечно, выражение эмоций должно быть открытым. Например, если я вижу на экране пропаганду насилия - я имею право выразить по этому поводу свое возмущение и негодование.
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых
Стихия вне форума  
Старый 19.11.2016, 13:25   #28 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Вот как я понимаю, до недавнего времени это было бы потерто и считалось завуалированным наездом. Теперь, как я понимаю, это считается "пройти по грани". Для меня же это похоже на "А чего жаловаться, плевок то не долетел".
Serena, мы с вами ранее на форуме не пересекались, но хочу заметить, что ваши комментарии вызывают у меня большое уважение и тем, как они сформулированы, и тем, какие взвешенные мысли вы высказываете. В то же время у меня возникло впечатление, что вы стремитесь всё заорганизовать, всех приструнить, чтоб ни шага вправо, ни шага влево, заставить людей обдумывать каждое своё слово по двести раз, прежде чем нажать на кнопочку "отправить", сделать общение стерильным.

Увы, на форумах действительно встречаются неприятные кому-то люди, которые умеют формулировать свои мысли так, что их реплики балансируют на грани с хамством и грубостью. Внести в правила все 50 отенков хамства не получится, всегда будут поститься высказывания, которые будут одних бесить, других веселить и которые при этом будут недоступны для модерирования ввиду их неоднозначности. Я даже не уверена, что даже 20 человек, жалующихся на одного хама, который вот так вот умеет ссылаться на дружеские шутки, смогут с ним что-то поделать, если следовать букве правил.

Поэтому отправляйте хамов в игнор. Не надо пытаться добиться счастья для всех, всех от этого хама избавлять. Вам он хам, другому - лучший друг. Вы, добившись уничтожения его сообщений и бана, вздохнёте свободно, а кто-то взвоет. Устройте себе личное, отдельно взятое счастье, игнорируйте ваших недругов.
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.11.2016 в 20:50.
Аликс вне форума  
Старый 19.11.2016, 16:15   #29 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Но все же войны начинаются именно когда граната летит из другого треда. И не должно тут работать правило "Я тебя буду подначивать - а ты не ходи в мой тред, и не увидишь." Ну это же не правильно. Я настаиваю только на одном пункте - не обсуждать другие треды. Каждый волен фанатеть так, как считает для себя приемлемым, не нарушая общих правил.
Я предлагала это вчера. По-моему, это было бы универсальным правилом. Стебись, сколько себе хочешь, но без обсуждения соседей. Но это предложение не понравилось. О нем высказалась только Нэлт, а остальные промолчали. (Выделение для привлечения внимания.)

Значит, идём дальше, обсуждаем другие варианты.

Цитата:
Но если речь о том, что идут оценочные суждения - "ну понятно, поклонник ННН - это уже характеризует". "НУ, каков ННН, таковы и поклонницы" - это как? Закройте страницу, и не смотрите? А иной окоп пусть продолжит веселиться?
На всякий роток не накинешь платок, особенно, если веселье происходит иносказательно. Серьёзно, я не понимаю, как можно доматываться до междусобойных шуток и условных обозначений.

Вот, скажем, "поклонник NNN - это характеризует". Не сказано, как характеризует. Можно домысливать, выспрашивать, уточнять, но каждый понимает в меру своей испорченности и накрученности. Спокойный, как слон, человек, уверенный в том, что его кумир - лучший человек на свете, может только гордиться тем, как его характеризует любовь к кумиру.

Или "Ну, каков NNN, таковы и поклонницы". Не накрученный до последнего предела человек может понять это и в положительном смысле. Каков NNN? Красивый, умный, добрый, весёлый - да, мы с ним такие!

Понятно, что контекст, и общий тон высказываний, и история отношений с оратором накладывают отпечаток на восприятие, но это нечто такое эфемерное, что я не представляю, как прописать это в правилах.

Цитата:
Аликс, так не я прошу внести 50 оттенков хамства в правила. Наоборот, я пытаюсь утверждать, что такое вряд ли возможно и нужно.
Да, я понимаю. Но по вашему рецепту (и тому рецепту, по которому до этого чинил порядок модератор) под строгий запрет попадают все 50 оттенков. Это то, против чего протестуют сторонники изменения правил. Когда я говорила "заорганизовать" и "замодерировать", я имела в виду перегиб в сторону тотального запрета всего, что может показаться выпадом.

Сторонники изменений, по-моему, тоже придумывают себе лишнюю головную боль, пытаясь сформулировать определения каждого из 50 оттенков. А потом бегать и консультироваться с правилами по поводу каждого предложения? Чем это облегчит им задачу писать на форуме, не знаю.

Но если им это сделать удастся - ура!

Цитата:
Но когда некто перебегает в другое сообщество, и начинает полоскать с подначками твое имя, или твое сообщество - это ж не должно считаться нормальным? Когда кого-то выставляют на всеобщее посмешище? Или публично, тонкими намеками в чем-то обвиняют. И что, человеку(людям) идти в соседний тред и оправдываться, что он не верблюд?
Одни люди очень серьезно относятся к тому, что их посты трут без объяснений, другие - к тому, что о них пишут в интернете.

Если кто-то назовёт ваше имя и начнет полоскать с подначками - думаю, ни у кого не будет сомнений, что это нарушение правил и что это надо убирать. Но тонкие намёки - слишком неуловимая вещь, чтобы можно было однозначно сказать. Устраивать каждый раз суд с привлечением свидетелей? Совещания модераторов? Голосования? Недельные отстойники?

Мне всё же очень хочется услышать мнение как можно большего числа людей относительно предложения запретить обсуждать соседние треды. Давайте вынесем этот вопрос на голосование, если у нас будет опросник по разным темам.

Понятно, что наверняка найдутся те, кто будет позволять себе обсуждать соседний тред намёками (к которым я предлагаю не докапываться), но я надеюсь, что если это правило будет принято большинством, то и те, кто его одобрили, и те, кто вынуждены подчиниться, будут сами себя удерживать от сплетен о соседях, понимая, что это помогает сохранять благожелательную атмосферу на форуме.

Знаете, как приятно в привате с кем-нибудь потрындеть безо всякой угрозы вызвать чьё-то недовольство!
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.

Последний раз редактировалось Аликс; 19.11.2016 в 16:20.
Аликс вне форума  
Старый 19.11.2016, 16:49   #30 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Аликс Посмотреть сообщение
Мне всё же очень хочется услышать мнение как можно большего числа людей относительно предложения запретить обсуждать соседние треды. Давайте вынесем этот вопрос на голосование, если у нас будет опросник по разным темам.
Мое мнение: запретить обсуждать других пользователей и то, как они фанатеют вообще, целиком и полностью (в негативном и стебовом ключе, в положительном можно). Запретить обсуждать соседние треды в любом, даже филигранно-изворотливом виде. Вот просто не обсуждать как фанатеют тут другие и все. Неужели это так трудно сделать? Да вроде это всегда тут и было, испокон веков и модераторы прекрасно справлялись, почему в последнее время это стало кого-то не устраивать?

Цитата:
Понятно, что наверняка найдутся те, кто будет позволять себе обсуждать соседний тред намёками (к которым я предлагаю не докапываться)
Я против такой постановки вопроса. Считаю, что соседние треды (как и вообще пользователей сего форума) не нужно обсуждать вообще никак - ни намеками, ни иносказаниями, ни экивоками, ни еще чем-то. Очень уж чреватое дело. Да неужели мало других тем для разговоров, чем обсуждение соседей по форуму?
Lady Aragorn это нравится.
__________________
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых
Стихия вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 16:38. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования