Пустота

[kuruka]

 

[kuruka]

 

[kuruka]

 

[kuruka]

[kuruka]

 

[kuruka]

 

[kuruka]

 

[Sandal wood]

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Но как я понимаю, по смыслу тут ключевым признаком дороги в ад является не роса, а "широкий путь", это аппеляция к Писанию:

“Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими” (Матф.7:13).

Стихия
ты не поверишь, но я читала Библию И цитату эту я знаю.
Я же говорю все же о росе - она тут явно не к месту.

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

 

Ку
порадовала душу - наконец-то и для моего вкуса картинку нашла! Мой любимый художник!

 

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
ты не поверишь, но я читала Библию И цитату эту я знаю.
Я же говорю все же о росе - она тут явно не к месту.

А что - на "широком пути" не может быть росы?

[Sandal wood]

Толкин в "эссе о волшебных сказках" цитирует отрывок из средневековой баллады шотландского поэта. Адекватно перевести не возьмусь, ибо "мир изменился" и язык тоже, что уж говорить о диалектах. Меня вполне устраивает приведенный выше перевод Сергея Кошелева, но есть и перевод Маршака:

Вот этот путь, что вверх идёт,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведёт,
По нём немногие идут.

Другая – торная – тропа
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идёт толпа,
Но этот путь – дорога в ад.

Бежит, петляя меж болот,
Дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведёт,
Где скоро будем ты и я.

O see ye not yon narrow road,
So think beset with thorns and briers?
That is that path of righteousness,
Tho after it but few enquires.

'And see not ye that briad braid road
That lies across the lily leven?
That is the path of wickedness,
Tho some call it the road to heaven.

'And see not ye that bonny road,
That winds about the fernie brae?
That is the road to fair Elfland,
Where thou and I this night maun gae

А по существу Стихия права, конечно: первые два абзаца – действительно трактовка Писания, особенно учитывая время, в котором баллада была написана.

[kuruka]

Сообщение от Yennefer

Ку
порадовала душу - наконец-то и для моего вкуса картинку нашла! Мой любимый художник!

http://www.the-dreamery.org/wp-conte...hic-villag.jpg
 

Этот художник красиво рисует, но то как рисуешь ты, мне нравится больше, честно говоря.

[Entwife]

Сообщение от Yennefer

Я же говорю все же о росе - она тут явно не к месту.

Просто переводчик пожертвовал содержанием ради рифмы, я так понимаю.

[Стихия]

Сообщение от Sandal wood

Толкин в "эссе о волшебных сказках" цитирует отрывок из средневековой баллады шотландского поэта. Вот этот путь, что вверх идёт,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведёт,
По нём немногие идут.

Другая – торная – тропа
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идёт толпа,
Но этот путь – дорога в ад.

Бежит, петляя меж болот,
Дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведёт,
Где скоро будем ты и я.

А как вы истолкуете вот этот - третий путь? Ну или просто третий абзац? Какое место занимает третий по отношению к первым двум?

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

А что - на "широком пути" не может быть росы?

Может, но на пути Греха лучше упомянуть о чем-то грешном.

[Yennefer]

Сообщение от Sandal wood

Другая – торная – тропа
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идёт толпа,
Но этот путь – дорога в ад.

Ну вот это совсем другое дело

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

Этот художник красиво рисует, но то как рисуешь ты, мне нравится больше, честно говоря.

Спасибо за комплимент , но это совсем разные вещи.
По сути, это не совсем рисунок. Хотя рисует он тоже прекрасно. Но портреты не рисует, насколько я знаю.
Зато пейзажи великолепные.

[Sandal wood]

Сообщение от Стихия

А как вы истолкуете вот этот - третий путь? Ну или просто третий абзац? Какое место занимает третий по отношению к первым двум?

У меня нет противоречий с Толкином. Чуть раньше процитированного стихотворения он пишет:

"Дорога в волшебную страну – это отнюдь не дорога на небеса и, по-моему, даже не в ад, хотя кое-кто утверждает, что именно туда, пусть не прямо, а потихоньку-помаленьку она и может завести".

"Какое место третий занимает по отношению к первым двум" – очень глубокий вопрос, на самом-то деле, потому что затрагивает и религиозность, и веру, и наши представления о мире, и вопросы выбора, и прочее. Акценты смысла будут расставляться у каждого по-разному, конечно. Например, сложновато разъяснить атеисту вопросы смысла в теологических дискуссиях, а ортодоксальному индуисту – рациональные обоснования атеистического неверия. Они же натурально в разных мирах обитают!

Ну и вопрос о том, что считать реальным, тоже имеет место быть. Дальше Толкин пишет: "никто не убедит меня в том, что стеклянная крыша вокзала реальнее облаков". И я снова согласна. Для кого-то реальным будет только вещественное, материальное, то что можно потрогать руками, для кого-то более реальным – как раз сфера духа, природы или феноменов культуры.

Думаю, что не слишком ошибусь, если скажу, что роль фантазии в религиозных представлениях (или ее связь с ними) не слишком-то изучена, так что вы можете стать первооткрывателем ))

Я склонна понимать фантазию прежде всего как творческую силу, оказывающую громадное влияние на нашу жизнь – от формируемых представлений о чем-то до наслаждения художественной литературой или живописью, но этим, понятно, ее (фантазии) свойства не исчерпываются. Вообще отличный вопрос "на поразмышлять", спасибо.

[Entwife]

Нашла ещё вариант перевода. В. Рыскулов.

Ты видишь узкую тропу
Среди шипов чертополоха?
Хотя ведёт она к добру,
По ней обычно ходят плохо.

Ты видишь ровную тропу
Среди благоуханных лилий?
Она ведёт людей ко злу,
А не в небесный мир идиллий.

Ты видишь чудную тропу
Среди лощин и нив холмистых?
Она ведёт нас в ту страну,
Где эльфы спят в траве росистой.

[Yennefer]

Сообщение от Sandal wood

"Какое место третий занимает по отношению к первым двум" – очень глубокий вопрос, на самом-то деле, потому что затрагивает и религиозность, и веру, и наши представления о мире, и вопросы выбора, и прочее.

ИМХО третье потому и выделили в отдельную строфу, что она к первым двум никакого отношения не имеет. Фантазия - не рай, не ад и не религия.
Потому лично я всегда против их смешивания... ну, некоторые знают

[Sandal wood]

Сообщение от Yennefer

ИМХО третье потому и выделили в отдельную строфу, что она к первым двум никакого отношения не имеет. Фантазия - не рай, не ад и не религия.

Чтобы представить рай и ад, фантазия задействуется, нет?

В третьем четверостишии, на мой взгляд, автор (а вслед за ним Толкин) подразумевает, что религиозные – в данном случае христианские – представления о "небесах" или "преисподней" у нас уже имеются по умолчанию, и говорит о третьем, не связанном с ними (или связанном, смотря как посмотреть) пути, куда может направить свои стремления человек.

[Yennefer]

Сообщение от Sandal wood

Чтобы представить рай и ад, фантазия задействуется, нет?

Да, но то же самое можно сказать... о множестве вещей - например, о философии или даже науке. Скажем, чтоб представить бесконечность тоже следует включить фантазию на полную мощность.
Но ставить между ними знак равенства - нонсенс.

Вернемся к фантазии... Фантазия присуща атеистам или нет?

Фантазия на то и фантазия, что ни к чему не привязана, ничем не сдерживается.

Ну и кроме того, фантазия - продукт ума. А религия совсем другая категория. Я уж не говорю про рай и ад.

[Стихия]

Сообщение от Sandal wood

Чтобы представить рай и ад, фантазия задействуется, нет?

В третьем четверостишии, на мой взгляд, автор (а вслед за ним Толкин) подразумевает, что религиозные – в данном случае христианские – представления о "небесах" или "преисподней" у нас уже имеются по умолчанию, и говорит о третьем, не связанном с ними (или связанном, смотря как посмотреть) пути, куда может направить свои стремления человек.

Скажите, а как вы понимаете: автор предлагает идти третьим путем - на какое-то время, отклонившись от основных двух путей, грубо говоря -или на постоянной основе?
Что вообще в оригинале-то написано, если попробовать перевести не в стихах, а дословно, мне главное смысл понять. Потому что я вижу, переводчики "вытягивают" стих на более удобоносимый, но хотелось бы разобраться что было у автора.

Или может быть есть перевод этого стихотворения на совр. английский язык, с которого уже можно перевести по смыслу на русский? хотя и там должны будут быть искажения первоначального смысла.

Ну и вопрос о том, что считать реальным, тоже имеет место быть. Дальше Толкин пишет: "никто не убедит меня в том, что стеклянная крыша вокзала реальнее облаков". И я снова согласна. Для кого-то реальным будет только вещественное, материальное, то что можно потрогать руками, для кого-то более реальным – как раз сфера духа, природы или феноменов культуры.

Но дело в том - что "облака" - эта та же реальность, это видимый мир - как и природа, как и крыша (стеклянная ли, деревянная ли или еще какая) как и культура. Почему Профессор тут это противопоставляет - я не понимаю.

Думаю, что не слишком ошибусь, если скажу, что роль фантазии в религиозных представлениях (или ее связь с ними) не слишком-то изучена, так что вы можете стать первооткрывателем ))

В той "мировоззренческой школе", к которой я принадлежу - это давно уже объяснено нашими учителями....

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Но дело в том - что "облака" - эта та же реальность, это видимый мир - как и природа, как и крыша (стеклянная ли, деревянная ли или еще какая) как и культура. Почему Профессор тут это противопоставляет - я не понимаю.

Это элементарно, Ватсон. Крыша символизирует грубый материальный мир обычного человека, который не видит дальше своего носа, а облака - мир мечтателя, писателя и пр. До облачных высот интересы обывателя не дотягиваются.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

В той "мировоззренческой школе", к которой я принадлежу - это давно уже объяснено нашими учителями....

Учителями..... хм... "Своим умом жить вы не привыкли?" (с)

[Entwife]

Хорошо бы ещё полный текст этой баллады найти.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Это элементарно, Ватсон. Крыша символизирует грубый материальный мир обычного человека, который не видит дальше своего носа, а облака - мир мечтателя, писателя и пр. До облачных высот интересы обывателя не дотягиваются.

А, так он о реальности опять же "фантазии" тут говорит, а не противопоставляет мир духовный миру матерьяльному?
Тогда понятно. Осталось тогда только выяснить - что понимал Толкин под "реальностью" фантазии.

Как он сам относился к своему миру? Он осознавал то - что этот мир полностью вымышленный, что его не существует на самом деле?

Сообщение от Yennefer

Учителями..... хм... "Своим умом жить вы не привыкли?" (с)

а...ты наверное ни в школе, ни в институте не обучалась, все прямо с младенчества своим умом, своим умом....мда....

[Entwife]

О, нашла полный текст и много интересного ещё! Здесь.

[Стихия]

Сообщение от Entwife

О, нашла полный текст и много интересного ещё! Здесь.

Да, интересно, и пока все подтверждает и мои догадки в восприятии сего произведения. Так что это за Священное Древо - Эйлдон - это что ли намеки на дерево познания добра и зла, которое было в раю и от которого Ева м Адам вкусили?