Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Кино

Like Tree4раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.01.2006, 02:17   #511 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Не зря я написал выше, Булгакову совершенно отчетливо неприятно было становиться хотя бы в малости Демьяном Бедным.
Мне по крайней мере это очевидно.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2006, 04:11   #512 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 08.12.2005
Адрес: город, где все каменное
Сообщений: 168
Мне, кстати, вот что интересно: если в начале 20 века в Росии были сплошь "полуграмотные мздоимцы-попы", то откуда же в годы революции и позднее - советской власти взялось столько мучеников? Которые годами сидели в лагерях, которых живьем закапывали в землю, которых обливали водой на морозе, пока они заживо не превращались в ледяные столбы, которых кололи штыками, для которых расстрел можно было назвать "легкой смертью" по сравнению со смертью от голода в лагере? И которые тем не менее не отрекались, хотя этим могли спасти свою жизнь? И таких было огромное количество. Все духовное сословие стояло на грани физического уничтожения - что во многом вынудило тот самый "конкордат" митр. Сергия - и, тем не менее, не отреклось.
Приведенные мною примеры не выдуманы. Если есть горячее желание - могу привести конкретные фамилии, даты и населенные пункты. Только боюсь, треда не хватит, так как подобных "примеров" слишком много.


Не знаю, насколько, революционные события были "заслужены" Церковью. Скорее это м ы обязаны новомученикам своим существованием. Они оправдали существование России. Тут мне кажется речь идет об искуплении. Которе как всегда падает на плечи самых лучших.
Ладно, заканчиваю оффтоп.

__________________
Здесь был Белый со своей бригадой, - задумчиво сказал Фарамир

Последний раз редактировалось Феаноровка; 03.01.2006 в 04:20.
Феаноровка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2006, 07:50   #513 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Так, придется ответить - а завтра заняться своим прямым делом пока не побили (и совершенно правильно :-)
Феаноровка, с тобой не согласен один человек. Его зовут М.А.Булгаков. (Вспомним, речь идет о сне Алексея Турбина, и рассказывает о рае вахмистр Жилин, погибший в одном из боев гражданской.
Вахмистр рассмеялся возбужденно и радостно взмахнул руками.
- Господи боже мой, господин доктор. Места-то, места-то там ведь видимо-невидимо. Чистота... По первому обозрению говоря, пять корпусов еще можно поставить и с запасными эскадронами, да что пять - десять! Рядом с
нами хоромы, батюшки, потолков не видно! Я и говорю: "А разрешите, говорю, спросить, это для кого же такое?" Потому оригинально: звезды красные, облака красные в цвет наших чакчир отливают... "А это, - говорит апостол Петр, - для большевиков, с Перекопу которые".
- Какого Перекопу? - тщетно напрягая свой бедный земной ум, спросил Турбин.
- А это, ваше высокоблагородие, у них-то ведь заранее все известно. В двадцатом году большевиков-то, когда брали Перекоп, видимо-невидимо положили. Так, стало быть, помещение к приему им приготовили.
- Большевиков? - смутилась душа Турбина, - путаете вы что-то, Жилин, не может этого быть. Не пустят их туда.
- Господин доктор, сам так думал. Сам. Смутился и спрашиваю господа бога...
- Бога? Ой, Жилин!
- Не сомневайтесь, господин доктор, верно говорю, врать мне нечего, сам разговаривал неоднократно.
- Какой же он такой?
Глаза Жилина испустили лучи, и гордо утончились черты лица.
- Убейте - объяснить не могу. Лик осиянный, а какой - не поймешь... Бывает, взглянешь - и похолодеешь. Чудится, что он на тебя самого похож. Страх такой проймет, думаешь, что же это такое? А потом ничего, отойдешь. Разнообразное лицо. Ну, уж а как говорит, такая радость, такая радость... И сейчас пройдет, пройдет свет голубой... Гм... да нет, не голубой (вахмистр подумал), не могу знать. Верст на тысячу и скрозь тебя. Ну вот-с
я и докладываю, как же так, говорю, господи, попы-то твои говорят, что большевики в ад попадут? Ведь это, говорю, что ж такое? Они в тебя не верят, а ты им, вишь, какие казармы взбодрил.
"Ну, не верят?" - спрашивает.
"Истинный бог", - говорю, а сам, знаете ли, боюсь, помилуйте, богу этакие слова! Только гляжу, а он улыбается. Чего ж это я, думаю, дурак, ему докладываю, когда он лучше меня знает. Однако любопытно, что он такое скажет. А он и говорит: "Ну не верят, говорит, что ж поделаешь. Пущай. Ведь мне-то от этого ни
жарко, ни холодно. Да и тебе, говорит, тоже. Да и им, говорит, то же самое. Потому мне от вашей веры ни прибыли, ни убытку. Один верит, другой не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку,
а что касается казарм, Жилин, то тут как надо понимать, все вы у меня, Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные. Это, Жилин, понимать надо, и не всякий это поймет.(...)". ("Белая гвардия").
Бог Булгаковский это в первую очередь Бог милосердия, и это тоже надо понимать. Как всякий по-настоящему великий автор не был он ни "за" какую-то власть, ни "против" нее, он был ЗА человека, читай - за Бога, т.к. любить Бога не любя ближнего как ты понимаешь, в принципе невозможно. Если власть виновна в попрании этой самой любви - а она грешила, само собой, и эту самую власть искренне - заметь, совершенно искренне поддерживает население, всем влетит от Воланда под первое число. Об этом роман. Ольга права, не над попом смеялся автор - да нет вообще насмешки в этом эпизоде - есть тревога, предупреждение, что воюя с религией воюем с собственной душой, в которую верь - не верь, а она существовать не перестает. Нет церкви, есть шуба. Нет креста, не знаем, что творим.
Если церковь перегибала ту же палку и бралась судить и карать, ей от Булгакова влетало еще и покрепче - почитай "Кабалу святош". Надеюсь, ты не будешь утверждать, что М.А. подмазывался к советской власти? :-)
Так что не надо громких слов, походить на лемовских "опрокидов" (если забыли, кто это такие - напомню) совсем нет охоты. Мученики были с обеих сторон, на войне в большинстве случаев обе стороны друг друга стоят. Не веришь - загляни в мемуары белых офицеров, того же Николая Снегирева. Много найдешь интересного. Так что не надо ни демонизировать прошлое ни напяливать на настоящее искусственный нимб. Насколько я помню социологию, маятник качается три раза - тирания - революция - диктатура. Потом наступает нормальная жизнь. :-) Какой у нас сейчас этап, ты ответишь сама. :-) Будем надеяться, что 21й век внесет свои коррективы, и пройдет все легче обычного. А громкие слова в наше время порождают не самые лучшие ассоциации. :-)
Маша! :-) Эпизод потому и ушел, что он писался с сочувствием к этим самым попам, которых отчаяние толкнуло на подобный шаг. Разбитый крест и человек оседлавший купол собора. Что же тут веселого?.. Эпизод ушел, чтобы вещь хоть как-то могла печататься. Не напечатались при жизни автора, как мы знаем. Так же как не состоялось в "Роковых яйцах" нашествие гадов на Москву. Жаль.
Роман, согласна с тобой, когда пишешь (сама ведь пишу :-) часто бывает, что эпизод - самый лучший - отбрасывается из-за несоответствия какой-то новой мысли или новым чертам в характере героя. Моя работа на ХА (кто о чем а заяц о морковке... :-) отличное тому доказательство на толкиеновском материале. Но здесь думаю - не тот случай. Не тигры в буфете, вычеркнутые ради компактности материла. Не Маргарита, плюющая в чужие кастрюли, и пинающая ногой драчунов на коммунальной кухне. (вторая редакция, сожженая). Эпизод ничему не противоречил, вопрос здесь чисто политического свойства. Заметь, в одно время с ним уходит часть первой главы, где Бездомный ногами топчет изображение Христа, что Воланд нарисовал перед ним на песке. ("Иван решительно топнул сапогом и Христос разлетелся серой пылью. "Ах! - воскликнул иностранец, кокетливо прикрыв глаза. - Как это замечательно!" (снова цитирую по памяти, проверьте).
Впрочем, пора остановиться. Когда речь идет о Булгакове у меня удержу нет. Прошу прощения, и ухожу снова. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)

Последний раз редактировалось Zoe; 03.01.2006 в 07:58.
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2006, 10:26   #514 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Феаноровка, с тобой не согласен один человек. Его зовут М.А.Булгаков. (Вспомним, речь идет о сне Алексея Турбина, и рассказывает о рае вахмистр Жилин, погибший в одном из боев гражданской.
Извините, а вы не путаете позицию героя и позицию автора?

Цитата:
Об этом роман. Ольга права, не над попом смеялся автор - да нет вообще насмешки в этом эпизоде - есть тревога, предупреждение, что воюя с религией воюем с собственной душой, в которую верь - не верь, а она существовать не перестает. Нет церкви, есть шуба. Нет креста, не знаем, что творим.
И главное - когда приходит "черт в синих галифе" - совершенно некого просить о помощи.

Цитата:
Мученики были с обеих сторон, на войне в большинстве случаев обе стороны друг друга стоят.
Мученики в строгом смысле слова все-таки были с одной стороны. Мучеником называется не всякий человек, погибший насильственной смертью, а только тот, кого заставляли угрозой смерти отречься от Христа.

Цитата:
Не веришь - загляни в мемуары белых офицеров, того же Николая Снегирева. Много найдешь интересного.
У белых такие вещи проходили по разряду эксцессов, у красных в порядке вещей.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2006, 17:10   #515 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

Он отказался делать эти слова названием романа. А событийный ряд остается прежним: Мастер пишет/Воланд рассказывает именно "Евангелие от Сатаны".

"Евангелие" от Сатаны ведь тоже "благая весть". По-своему. Этой вести ждут те, кто хочет верить, что Бог действительно умер и не воскрес, а дьявол всесилен. Ну вот и удовлетворяется читательский запрос.
Интерпретация художественных текстов - дело занятное и практически бесконечное.
Я считаю, что Булгаков отказался от подобного подхода. И евангелие у него вовсе не от сатаны. (вообще забавно, чтобы автор евангелия от сатаны зслужил покой) Да и евангелие ли это? Ведь умирает в нем Иешуа - не Бог, не сын божий, а лишь человек. И где же там всесилие дьявола?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2006, 22:10   #516 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Я считаю, что Булгаков отказался от подобного подхода. И евангелие у него вовсе не от сатаны.
Как это может быть, если его излагает сатана?

Цитата:
(вообще забавно, чтобы автор евангелия от сатаны зслужил покой)
Покой покою люпус эст.

Цитата:
Да и евангелие ли это? Ведь умирает в нем Иешуа - не Бог, не сын божий, а лишь человек.
Следовательно, Искупления человеческого рода не было, Воскресения не было, и вообще непонятно, на что этому несчастному роду теперь надеяться.

Цитата:
И где же там всесилие дьявола?
А где у нас управа на Воланда? Кто по отношению к нему высшая инстанция?
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 02:34   #517 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Ну помимо христианства и атеизма существует еще множество вариантов, а следовательно и надежд для человечества?
Покой, разумеется, не свет, но и не ад же. Разве излагающий с подачи сатаны его заслуживает?
А что касается управы на Воланда - так он, вроде, послушно выполняет то, что ему передает Левий Матвей? Мне вот оч. нравится та точка зрения, что Воланд всесилен исключительно в своей епархии, все те, кого затронул его визит в Москву - "его" люди, грешники, и перед чистой душой он бессилен. Я это вижу в романе, пусть и не прямым текстом сказанное.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 12:50   #518 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Ну помимо христианства и атеизма существует еще множество вариантов, а следовательно и надежд для человечества?
Нет. Как это ни странно, но другие религии не только не обещают надежды, но и полагают ее совершенно излишней.

Кроме того, в тексте их нет.

Цитата:
Покой, разумеется, не свет, но и не ад же.
Да. Это лимб.

Цитата:
Разве излагающий с подачи сатаны его заслуживает?
Он не знал, с чьей подачи излагает. Но когда узнал - не попытался найти истину, а принял версию за чистую монету. Предпочел остаться в сумерках - а значит, света не заслужил. Но и во власти Воланда оставаться тоже не должен.

Цитата:
А что касается управы на Воланда - так он, вроде, послушно выполняет то, что ему передает Левий Матвей?
Да, но ни один из героев романа и не помышляет обратиться к Учителю Левия за помощью. И Воланд не объясняет Мастеру, что выполняет просьбу.

Цитата:
Мне вот оч. нравится та точка зрения, что Воланд всесилен исключительно в своей епархии, все те, кого затронул его визит в Москву - "его" люди, грешники, и перед чистой душой он бессилен.
Не совсем. Ведь ни одна душа не чиста. Но "призвавший имя Господне спасется" - а в Москве никто не призывает.И поэтому Воланд в Москве делает что хочет.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 14:04   #519 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэт Вязовская
 
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Воланд объясняет. "Но то, о чём просил Иешуа за вас же, за вас - ещё лучше".
Кэт Вязовская вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 14:35   #520 (permalink)
a.k.a. Дикая Яблоня
 
Аватар для AvalonTree
 
Регистрация: 05.05.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 759
М-дя... Вот и договорились
Цитата:
Воланд объясняет. "Но то, о чём просил Иешуа за вас же, за вас - ещё лучше".
Тезка, это уж точно не аргумент будет, потому что ни одному слову Сатаны нельзя верить, он же - Отец Лжи.
В общем, молиться, молиться и еще раз молиться (извините, если плохо получилось, надеюсь, на такой каламбур нечистая сила не отреагирует) - если бы это делали герои, то все было бы как раз абсолютно и единственно правильно. И никаких сделок с Сатаной!!! Вот только существующего романа "Мастер и Маргарита" тогда бы уже не было Получилась бы совсем другая история
ЗЫ. А Лимб - это (ИМХО!) чересчур. Покой - не то же самое, что Преддверье Ада.
AvalonTree вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 17:25   #521 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэт Вязовская
 
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Да дело не в том, чтобы "верить - не верить", просто kagero говорит, что Воланд не объяснил Мастеру, что за него просил Иешуа, тогда как это было. Простите меня, невежду, но что такое "лимб"?! Я когда-то слышала версию, что то, куда отправили Мастера и Маргариту, - это, по Данте, первый круг ада. Что там нельзя творить, поскольку нет "связи с Небом". А жить можно.
Кэт Вязовская вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 17:31   #522 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Но хреновенько... Как в баньке с пауками...
__________________
Ла Рейна
LaReina del Sur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 17:38   #523 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэт Вязовская
 
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Угусь. С теми самыми, которые "тебя не встревожат".
Кэт Вязовская вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 17:43   #524 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
А кстати, вам вот это вот:

"-- Настали совершенно безрадостные дни. Роман был написан, больше
делать было нечего, и мы оба жили тем, что сидели на коврике на полу у печки
и смотрели на огонь." - ничего не напоминает?
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 17:46   #525 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
И кстати, кто они - "те, кто тебя не встревожит"? Ведь Мастер был одинок.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 19:38   #526 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Дык пауки же. И жена-ведьма. Навеки. Гы.
__________________
Ла Рейна
LaReina del Sur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 19:43   #527 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Вообще, в романе кто-то явно выдает желаемое за действительное. Иешуа (пародия на Спасителя) п р о с и т Воланда, Воланд посылает "на" Левия Матвея, решает загробную (и не только) судьбу людей...
__________________
Ла Рейна
LaReina del Sur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 20:40   #528 (permalink)
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,460
Это вы сами считаете, что Иешуа - пародия на Иисуса? Или вас убедил в этом Андрей Кураев? Вот уж чего-чего, а пародийности в этом образе совсем нет. ИМХО, конечно. Но вот что-то мне сильно сомнительно, чтобы Булгаков мог создать пародию на Спасителя. Кто бы он был после этого?
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 22:10   #529 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Первоначальное сообщение от Иос
Это вы сами считаете, что Иешуа - пародия на Иисуса? Или вас убедил в этом Андрей Кураев? Вот уж чего-чего, а пародийности в этом образе совсем нет. ИМХО, конечно. Но вот что-то мне сильно сомнительно, чтобы Булгаков мог создать пародию на Спасителя. Кто бы он был после этого?
Иос, пожалуйста, не путайте. Эксплицитный автор этой версии - никак не Булгаков. Это Воланд, который то рассказывает ее своими устами, то вкладывает в сердце Мастера. Булгаков никогда не преподносил "историю Иешуа" в отрыве от контекста, как независимое, собственное, авторское произведение.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2006, 22:28   #530 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
http://lib.ru/BULGAKOW/mm6.txt

Кстати, всем рекомендую - главы, не попавшие в роман. Сразу становится понятно, почему Мастер заслужил покой - в аду он уже побывал. Когда гроит Москва, Мастер просит милосердия для детей, а Маргарита спасает мальчика, зажатого пожаром на последнем этаже. Грозу Воланд насылает по просьбе Мастера - чтобы пожары погасли. Азазелло зовут Фиелло, и он же - убийца Иуды Искариота.

А стукача, который в финальной версии носит фамилию Могарыч, зовут там Богохульский.

Последний раз редактировалось kagero; 04.01.2006 в 22:35.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2006, 11:58   #531 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэт Вязовская
 
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
"те, кто не встревожит" и те, благодаря кому "будешь слушать музыку Шуберта", по-моему, одно и то же. Наш брат, музыканты. Те самые, которые играли на балу у Воланда. Вот только за что туда попали Иоганн Штраус и Вьетан?! Паганини - ещё куда ни шло...
Кэт Вязовская вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 02:43   #532 (permalink)
Фрэо
 
Аватар для Freo
 
Регистрация: 26.10.2005
Адрес: Степи Роханщины
Сообщений: 2,105
Сегодня одна моя знакомая, посмотревшая фильм, но не читавшая книги, спросила: "А о чём он?" И вот тут меня заклинило, долго думала, как бы ей объяснить, и в голову не пришло ничего умнее эпиграфа: "Я та сила, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." И что же получается, что фильм основную идею не донёс? Мне-то самой трудно об этом судить, я его смотрела, практически наизусть зная книгу. А вот что с остальными, кто книги не читал?

Кэт Вязовская
Если это параллель "Учитель-ученик", тогда Иванушка должен был говорить голосом Стругачёва, иначе какая-то незавершённая задумка получается....
__________________
I am of the House of Eorl and not a serving-woman. I can ride and wield blade, and I do not fear either pain or death. (с) JRRT
The curse of Feanor runs long...(c) Blind Guardian
Фрэо не Финрод, с Драуглуином хентаиться не будет!(c)Den Stranger
ЖЖ
Freo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 03:07   #533 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Элеанора
 
Регистрация: 14.06.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 676
Если роман Мастера - "Евангелие от сатаны", если то, что говорит Воланд, не заслуживает доверия (Сатана - отец лжи), то, что происходит в Москве описывается со стороны, как бы объективно, то есть не через Сатану... Кажется, так... Тогда, кто такой "он", который посылает Левия Матвея на Воробьевы горы, который прочитал роман и "приговорил" Мастера к покою? Персонаж евангелия, придуманного Сатаной? Воланд беседует с персонажем, которого сам и сочинил?
__________________
There is no excuse to be bored. Sad, yes. Angry, yes. Depressed, yes. Crazy, yes. But there is no excuse for boredom. Ever. - Viggo Mortensen
ЖЖ_фотогалерея_Вигго
Элеанора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 10:58   #534 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Первоначальное сообщение от Элеанора
кто такой "он", который посылает Левия Матвея на Воробьевы горы, который прочитал роман и "приговорил" Мастера к покою? Персонаж евангелия, придуманного Сатаной? Воланд беседует с персонажем, которого сам и сочинил?
Хороший вопрос .
Он. Настоящий. Прототип, так сказать .
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 12:00   #535 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэт Вязовская
 
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Н-да. И почему тогда "отец лжи" говорит правду? У меня в издании 1991 года есть послесловие М.О.Чудаковой, так там такая версия: Воланд - "исполнитель особо опасных поручений", действительно "часть силы той, что вечно хочет зла и вечно СОВЕРШАЕТ БЛАГО". Он-то, может, и хочет зла, но становится лишь орудием, средством, катализатором, что ли. В романе Булгакова по-моему, ситуация такова, что речь не идёт о жертве Христа и её значении для человечества, всё гораздо ниже и проще: речь идёт о самом факте признания существования Бога, который в той Москве был отринут. Поэтому Воланд и говорит: "поверьте, что дьявол существует, О БОЛЬШЕМ Я ВАС УЖЕ И НЕ ПРОШУ". Те, кто способен выбраться из чёрно-белой атеистической Москвы, должны начать с "меньшего" - поверить в существование дьявола, для того, чтобы через этот шок прийти к большему. К признанию факта существования Бога. И далее - это уже за пределами романа. И Иванушка как раз идёт дальше, в нём исчезает хулиган-комсомолец, первая реакция которого - "надо арестовать" - бесследно растворяется.
Кэт Вязовская вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 12:30   #536 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 19.12.2005
Адрес: за большим камнем
Сообщений: 2
ИМХО: разница между книгой и фильмом.
Книгу - можно и с большой буквы, и т.п., и вообще это великое произведение, вон сколько толкований, у каждого свое... а фильм - можно только над спецэффектами - в кавычках - издеваться. Жаль тех, кто не читал.
__________________
Нда-с...
Кулёма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 14:32   #537 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Н-да. И почему тогда "отец лжи" говорит правду? У меня в издании 1991 года есть послесловие М.О.Чудаковой, так там такая версия: Воланд - "исполнитель особо опасных поручений", действительно "часть силы той, что вечно хочет зла и вечно СОВЕРШАЕТ БЛАГО". Он-то, может, и хочет зла, но становится лишь орудием, средством, катализатором, что ли.
Ну так этот концепт известен еще со времен Августина - Бог попускает зло, чтобы люди, не жедающие служить добру сознательно, служили ему как инструмент.

Цитата:
В романе Булгакова по-моему, ситуация такова, что речь не идёт о жертве Христа и её значении для человечества, всё гораздо ниже и проще: речь идёт о самом факте признания существования Бога, который в той Москве был отринут.
Но ведь не синагоги в Москве ломали, и не мечети. И не о ком-нибудь, а о Пилате пишет роман Мастер.

Цитата:
Поэтому Воланд и говорит: "поверьте, что дьявол существует, О БОЛЬШЕМ Я ВАС УЖЕ И НЕ ПРОШУ".
А в ранней версии романа он рисует в пыли портрет Христа, и Бездомный его топчет, а Воланд его за это благодарит.

Мы вообще забываем о том, что Булгаков на момент своей смерти роман не закончил, и всех концов срастить не успел.

Цитата:
И Иванушка как раз идёт дальше, в нём исчезает хулиган-комсомолец, первая реакция которого - "надо арестовать" - бесследно растворяется.
Но не усилиями Воланда он это делает. Он вспоминает веру своего детства - и крадет на кухне иконку. И - нюанс, который был хорош известен москвичам, потом оказался забыт, но булгаковеды в курсе: место, где купался Иван и где у него увели одежду - это баптистерий на реке возле храма Христа Спасителя.

Понимаете, Иван сразу дернулся в правильную сторону - прочь от Воланда. И его взяли под охрану и сохранили. А Маргарита рванулась к Воланду. И он получил что хотел: Мастера.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 18:18   #538 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero


Понимаете, Иван сразу дернулся в правильную сторону - прочь от Воланда. И его взяли под охрану и сохранили. А Маргарита рванулась к Воланду. И он получил что хотел: Мастера.
Не уверена, что Воланд этого хотел. Он хотел получить королеву для бала - это да. И он ее получил. А о Мастере он и не знал совсем до того, как роман прочел.
Мы как-то увлекаемся теоретической стороной вопроса. А о времени забываем.
Мой отец как-то сказал, что Булгаков их всех так ненавидел, что взял и напустил на них чертей. Потому что ничем иным их было не пронять. Они были всесильны. И они уничтожали мастеров одного за другим. Время для мастеров тогда было гиблое, это же роман не об одном случайно погибшем мастере.
Кто мог с ними справиться? Только одна нечистая сила - она еще злее и могущественнее.
И на фоне этих бесконечных, ненавидимых Булгаковым персонажей, преследующих мастера, даже нечистая сила симпатична. Потому что наказывает их, да еще творчески наказывает, с огоньком.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 23:14   #539 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Не уверена, что Воланд этого хотел. Он хотел получить королеву для бала - это да. И он ее получил. А о Мастере он и не знал совсем до того, как роман прочел.
Исключено. "Как я все угадал, как я все угадал" - да ничего он не угадал.

А что не хотел - вестимо не хотел. Это и есть та часть правды, о которой умалчивает лукавый чертяка Мефистофель - что "совершает благо" он против своей воли.

Цитата:
Мой отец как-то сказал, что Булгаков их всех так ненавидел, что взял и напустил на них чертей. Потому что ничем иным их было не пронять. Они были всесильны. И они уничтожали мастеров одного за другим. Время для мастеров тогда было гиблое, это же роман не об одном случайно погибшем мастере.
Это да. Недаром он под масками Латунского, Аримана и Лавровича изобразил реальных сукинсынов.

Цитата:
Кто мог с ними справиться? Только одна нечистая сила - она еще злее и могущественнее.
Вот есть такая версия, что у Воланда был земной прототип...
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2006, 23:56   #540 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero


Исключено. "Как я все угадал, как я все угадал" - да ничего он не угадал.

Я думаю, что угадал. То есть он не угадал в том случае, если мы допустим, что в 30-х годах в Москве действительно произошла такая история. Но она же не происходила, ее Булгаков выдумал. Поэтому важно, как он, Булгаков, задумал своих персонажей. И Мастер, я думаю, угадал не потому, что Воланд солгать не может - запросто может! А потому что писатель о нем высокого мнения. Ну, как о человеке, которому больше, чем остальным, дано. Он способен угадывать. Иначе смысла в этом образе нет. Иначе и непонятно, как его роман мог привлечь к себе внимание столь могущественных сил и оказаться судьбоносным.
Все-таки после этого романа отпускают Пилата.

Цитата:
Вот есть такая версия, что у Воланда был земной прототип...
Да? Гы! А вообще у них со Сталиным были какие-то вроде бы отношения. Переписка, что ли.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:50. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования